【三昧】火葬の科学 〜三十二番炉〜【斎場】
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諸行無常
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前スレ
【三昧】火葬の科学 〜三十一番炉〜【斎場】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1335813201/
次スレは、980を踏んだ人が立ててください。
規制等で無理な場合、その旨書き込んで他の人に依頼してください。
立てられる人がいれば、980を踏まなくてもスレ立て宣言後に立ててもOKです。 名古屋第2斎場の2つの大型炉は、2メートル以上の奴とか焼くとき使うんか？ >>33
>東京博善社は戦前からの大きな功績にて現在でも例外既得権とでも言いましょうか・・
別に例外でもないんじゃないの。
他の民営の火葬場や墓地と同じように現行の墓地埋葬法が定められる以前からのものは、引き続き経営出来るってだけで。
でも、東京都は火葬は区や市町村がやる事だと考えてるようだし、市町村は市町村で新たに火葬場を作る事は困難だと感じてるでしょう。
良く言えば民間が自治体の補完ををしている。
悪い言い方をすると、自分達でやるのは難しいから民間に任せちゃえってとこでしょう。
これは特に墓地なんかは顕著だと思う。 炉の画像のバーナー、昔の轟音を立ててた高圧空気から、低圧空気に変わってるっぽい。
高圧空気のは、火を点ける前の空気を出した段階で凄い音がしてたけど、これはそんなに煩くはないと思う。
でも前後上下左右の傾斜や細かい調整は手動のようにも見えるし、東京博善が作っていた頃のものか、タカミツの初期のタイプなんだろうか。 東博の斎場の火葬炉は俺は直接は見たことがないがネットの情報を集めるからには針金のようなバーナーがタカミツになったような気がする
高砂のバーナーのような感じだな
民営は基本的に東博工業(高砂)みたいだな
村瀬がサイト上げたが実績を見たが他の斎場でもあると思う
さすがに大阪に本社があるということで北、瓜破はここの炉を使用
ロザイ工業も大阪にあるな
邦英はかつての日車や名博だから名古屋にあり周辺の昔の斎場はここの炉が多い
最近の斎場は宮本7割富士と太陽合わせて3割位というシェアに変化してるな
宮本は電動台車も自社製だから部品が共通仕様しやすいからなのか北海道はオホーツク海側の地域や沖縄の離島までの斎場もここの炉になった感じがするな ピカリン氏、なんでもいいから燃料を投下してくれないか！
課長に我が物顔で知ったかぶりを書きなぐられるのはもう嫌だ！ >>42、ピカ…じゃない、東博氏
どうもありがとう！！ う〜ん、ネタ無いんだよねえぇ。
能登は着いた段階で疲れてたので真剣に見てなかった。
新火葬場の場所がカーナビの住所とズレていたので場所が不安になったんだけど何も無い山の中で人の気配もない。
たまたま畑で話し込んでた年配の方たちが居て場所を聞いて無事到着。
新火葬場に居た輪島市の旧火葬場の職員さんと話してると、さっき道を聞いた年配の方もやって来た。
奈良ナンバーの車なので、奈良から見に来たと言ったので気になっていらっしゃったのかも
輪島市の職員さんと顔見知りらしく、年配の方はずっと輪島市の職員をやっていたそうな。
(火葬場にも居たのかも)
良いタイミングで良い人に道を聞けたもんだ。
火葬場に遠征に行くと、良いタイミングでピッタリな人に偶然巡り会う事がホント多いです。
ついでに、帰りのPAで昼寝をしていると、すぐ近くに宮本工業所と書いた車が停まってるし(笑) 画像掲示板に書いた輪島市役所のネームプレートの話。
それは輪島市の職員が付けていた訳だけど、その方は見た目も人当たりも非常に洗練された方で、洒落たネームプレートと相まって、てっきり業者関係の営業の方だと思ってた。
ちょっと話をすると、どうやら輪島市の職員で、それも火葬場の方でトーハク式のロストル炉で話が盛り上がる(笑)
それにしても、最近の火葬場や公務員の方は、昔の先入観から随分とかけ離れた方が結構いるもんですね。
(良い意味で) 東博の火葬炉使用している火葬場結構あるよ
長野市松代や上野駅など
テクノ窯工の吉備中央は村瀬炉のようだね
炉研は独特の台車や床面の下の変なレールなどで分かる
宮本は電動台車などがあればすぐに判明可能
太陽なども排気筒の形状で判別できるね >>46
近々更新予定の秦野も東博製ロストル炉だそうだ
小田原は高砂のロストル炉
秦野は台車式に変えるみたいだけど炉は高砂あたりになるのかな？ 下の記事によると、京都市は1日140件の火葬需要に合うように強化。
もし台車式にしようとすると60基くらいの炉数になりそ。
京都市がロストル式を採用した経緯は知らないんだけど、もし台車式にしていたらどうなってたんだろう。
台車式で4回転以上常用するのは難しいだろうし、60基分の火葬場を整備するのも難しいだろうし。
中央斎場の能力強化へ 京都市、２年かけ再整備
http://www.kyoto-np.co.jp/politics/article/20140519000008 志摩市のサイトに新斎場の案内がないが供用開始されたのかな？
最近はひっそりとオープンしている斎場が多いよね。 現在でも、野外火葬を実施しているのはインド、ネパールとかの発展途上国くらい。
日本では、ごく一部の地域を除く火葬場くらい。 明雄さんは異郷の福島市斎場か!?せめて地元の斎場から旅立たせてあげたかった(泣)合掌 輪島市の火葬場、穴水の方は奥の火葬場はそのまま古かったようだね。
羽咋も建設されて45年くらいたっているようだが、能登半島にも古い火葬場は残っているね
北陸で思い出したけど福井の火葬場はどうも使われているか怪しい場所が多いようだね
とある資料で福井県の火葬場数が500とかいう数があったがどの辺を線引しているんだろう
広島県も何百箇所もあるようだが宮崎県や高知県の少なさとのギャップには驚いたよ
宮崎といえば最古の物件でも西都児湯(昭和55年)でこれがなくなれば西諸(昭和59年)と新しい斎場だけになるよな >>56
古くから火葬の風習のある地域は、昔は地区ごとの野焼きだったので火葬場数が多くなり、火葬の普及が遅かった地域は、近代的な火葬場が始まりなので火葬場数が少なく新しい火葬場が多くなるのは当たり前の話じゃないの。 >>59
君はわからんだろうけど、>>40>>56はおそらくオータム課長。
過去ログ見りゃわかるだろうけど、書いてる事の半分以上は
知ったかぶりか、このスレの古い住人なら誰でも知ってる話。
当人は知識をひけらかそうと書き込みがしたくて仕方ないみたいだが
はっきりいって迷惑なんだよ。 >>60
ここで彼の名前を出すなんて、貴殿はこのスレを荒らす気か？
煙の行方からこの世界に入った自分としては、せっかくの盛り上がりを台無しにしたあいつの名前は聞くだけでも嫌なんだよ。
まあ、40=56が空気の読めない、スレ上りのできない、上から目線な奴な事は同意だが。
>>58
56が書いてる事は、科学スレだの煙の行方だの言う前の、火葬場文化をかじる程度知ってれば素人でも分かる話だよね。
>>59
チャットやツイッターじゃないんだ、1〜2週間書き込まなかった程度では「黙ってる」とは言わない。 たぶん>>50も>>40>>56と同一人物
悠久苑の供用開始の話なら志摩市広報紙の3月号4月号に少し書いてあったよ
基本的に市民しか関係ない話なんだしそれ以上書く必要あるのかよと 久しぶりに本家のお墓参りをしたんだけど、古いお墓は小さく間隔も狭い。
昔は土葬だったらしいんだけど狭い間隔でも土葬出来たんだろうか。
面白いのは、古くなるにつれて墓石が小さくなる。
逆に言うと時代と共に墓石が豪華になったとも。
墓の文字が読めるのは、文化何年って書いた墓までで、それより2代古い墓までは今みたいな墓石なんだけど、更に古い墓石は四角く整形していない天然の石。
一つの例でしかないからハッキリした事は分からないけど今みたいな四角い墓石が一般に普及したのは250年前後くらい昔なのかな。
古い墓地の片隅に石で出来た座棺用の野焼きの三昧を何度か見た事がある。
(煙さんの三重ツアーでも出てた覚えが)
石の風化具合は、うちの古い墓石と同じか更に風化が進んでいるように見えたのもある。
あのタイプの三昧は、想像するよりズッと昔から存在しているのかも知れないね。
>>61
我々は分かるんだけど、普通の人は分からないのが当然で、そこがまた微妙なとこ。 >>63
うん微妙
61のいう素人というのがどこまでなのかも曖昧ではあるが
57がまだこの世界に足を踏み入れて半年一年くらいなら興味津々なのも仕方ないが
5年以上もオタやってる奴だとしたら非常に情けない 課長氏だろうが何だろうがかまわんが、
東博氏のヘアースタイルの話だけはやめてくれ >>65
最近、白髪が生えて来たって言われたわ。
何が言いたいかといえば、ちょっとは髪が残ってるんだという事ｗ
頭で思い出した。
ちょっと前に骨壺を開けた。
頭の骨の外側は真っ白で、内側が広い範囲でピンク色っぽくなってた。
火葬場では殆ど完璧な頭蓋骨だったので内側はよく見てなかったけどピンクっぽいとは思ってた。
前々から頭蓋骨の外より内の方が色が付きやすいのではないかと思ってはいたけど、しげしげ見る機会が無かったんだよね。
骨に色が付く原因として、花などの副葬品の影響という説がある。
副葬品の影響だとすると、ほぼ完璧な形の頭蓋骨なら外側に付く筈で、この場合は副葬品の影響ではないと言えると思う。 ttp://non3tikatoku.otaden.jp/e168520.html
ここに出てくる火葬場って何処？
今もあるのかな？ >>66
血の色じゃないかな。
血液って鉄分を含むから、最後まで残るらしい。
色素としてのことっても不思議は無いと思う。
血管の多かったところは、結構赤系の色が残る印象。
下腹部周りは、茶系の色が残ってて、「う●こ」かなって思ってみてた。 >>68
火葬すると必ずって良い程赤茶けた物質が残る。
あれは内蔵や糞の燃えかすなどではなく血液の燃えかすなのだ。
要はヘモグロビン中の鉄分であると親戚の医者は言っていた。 >>67
V3の火葬場のシーンを見てみたんだけど、化粧扉の周りが同じですね。
炉裏？の開口部もトーハクちっくだし、V3と同じく川崎市の旧施設では。
(現在のかわさき北部斎苑)
>>68>>69
赤いのは酸化した鉄分なのではないかと自分も思います。
頭蓋骨の外側の表面は、他の骨と同様にザラザラはしてるけど比較的滑らかな感じだけど、内側の表面はスポンジを硬く脆くしたような感じ。
骨の部位の状態や炎の当り方によって、鉄や銅の色が付くのかも。
鉄分ってヘモグロビンに含まれるんですか。
直近の血液検索でヘモグロビンは6くらいと少なかったけど、色の付き具合はあまり変わらないみたいだなあ。 頭蓋骨や骨盤の内側がピンク〜赤色〜茶色に着色するのは、皆さん仰る通り
血液や骨髄由来の着色である場合が多いようです。
骨に囲まれていてバーナー炎や二次空気に接触しない状況で血液が加熱されて
無機質化すると血中ヘモグロビン中の金属成分は燃焼気化せずにリン酸カルシウム
と結合して残留する場合があります。
骨化後も強いバーナー炎が当たり続けば、着色は薄くなったり消滅しますが
一般的には焼骨を残すために骨化した部分はデレッキ操作でバーナー炎が直撃
しない位置へ寄せるか、バーナーフレーム角度を上へ可変しますので
まあ、頭蓋骨の着色は残りやすいと思います。
自分は大手ＭやＴ社、Ｎ社の下請けで、主に関東・中部の火葬場向けの炉制御機器
の製作やアフターサービスに従事していたんだけど、血液や骨髄由来の着色を
「火性血腫」と言う斎場職員さんが多かったですね。
他の地域の斎場でも火性血腫と称されているかどうかは判りません。 >>74
それを見越して、暫く前に経理上の処理をしていたような。
その時に影響は出たかも知れないけど、新たな影響はあまり無いと思う。 http://www.reve21.co.jp/
東博君の毛には影響ないよな？
リーブなだけで直接間毛無いだろけど >>75
武田氏GJ!あれだけ探していた旧町屋斎場のカラー写真が見られるとは感激だ。
ただ思いの他煙突は高くないな。せいぜい25mくらいかな。 東博の斎場の前の建物はすごかったんだな。
旧四つ木や旧戸田はどんな建物だったのか興味がわくよな。 写真はないが旧四ツ木は、桐ヶ谷や代々幡と同じ業者の火葬場とは思えないみずぼらしい建物だったと記憶している。
代々幡は某葬儀社のサイトに写真あるな。
http://www.h6.dion.ne.jp/~sougi/index.htm 大改修工事中のかわさき北部斎苑、
炉も台車式に変更になるのかな？ にしわが斎苑(仮称) 2015年7月供用予定
http://www.iwanichi.co.jp/kitakami/item_39505.html
東博さんは何気にこういう小規模火葬場のほうが興味あるっぽいね。
山形県小国町の斎場も見たかったみたいだし。 ＞ちょっとは髪が残ってるんだ
東博氏、画像アップお願いします。 >>84
こら！
還暦間近のおじぃちゃんを苛めるな！ 【ぽおんヘアー】 【ぽおん脳】
一ヶ月に一回しか 北鉄グループバスを少しでも批判されると、本能の
洗わない為、臭く ままに矛盾だらけの火病意見を垂れ流すぞ！
テカっているぞ！ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼／￣|￣￣￣＼ 【ぽおんイヤー】
【ぽおんアイ】 （＿＿＿＿人 ） 都合の悪いことは全てｼｬｯﾄｱｳﾄ！
案内所のババアすら （-◎-◎一 ヽミ| 今は北鉄バス車内アナウンス女の声しか聞こえない
俺嫁と思えてしまう /.（ (_ _) ９）￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
超高性能ﾌｨﾙﾀｰ. / （ ε （∴ ┼【ぽおん脂肪】
内臓だぞ！ / ヽ＿＿＿＿__／ 日々喰らい続ける生活によって蓄えられた脂肪。
￣￣￣￣￣￣￣￣ ⊂二、 ＼ そしてひたすらそのまま蓄えられっぱなし。
【ぽおんペニス】 ＼ ） ） まさに地球財源の無駄遣いだ！
20年以上一度も洗った /￣￣/ / /
ことのない究極兵器 / （_＿）_）
訓練発射のみで
実戦での発射は皆無 少し脱線するが、先日の新宿駅での焼身自殺事件は、ちょっとショッキングだったな。 一体何時になったら火葬の残り灰を白米にまぶした精進落としの設定がなされるのでしょうか？ 沖縄の火葬場は友引休業がない代わりに旧盆入りが休業になる 南部広域市町村圏事務組合北斎場が「いなんせ斎苑」
（本当は「なうら斎苑」の予定だったがクレームで変更）
だったから南斎場も「漫湖斎苑」にでもなるかと
思ってた 今日は風向きが悪い。天気いいのに室内干しとは・・・ 色々探してみましたが答えに辿り着けなかったので質問します
単刀直入に言います、火葬場職員になりたいです
一生の職として全うしたいので正社員として職員になりたいのですが
私には公務員になれる様な学もなく公務員試験を受けれる年齢も過ぎてます
市町村の臨時職員として偶に火葬場職員を募集していますが（最長更新で４年しか働けません）
一時の腰掛ではなく生涯を掛けて働きたいのです
となれば自ずと民営化、或は市町村から委託を受けている企業に入社するしかないのですが
ここで本題の質問です
自分の住んでいる地域周辺にある民営化、或は委託されている
火葬場を探すにはどういうアプローチで探せばいいのでしょうか？
探してもどこに○○という火葬場があるという情報は出てくるのですが
そこが公務員しか働けないのか民営化、委託されていて
私でも入社出来る可能性があるのか判断が付かないのです
馬鹿らしい質問とは思いますがアドバイスをお願いします。 >>100
全体的には熱意があるのかなと思ったが、この2行はムカっときた。
＞市町村の臨時職員として偶に火葬場職員を募集していますが（最長更新で４年しか働けません）
＞一時の腰掛ではなく生涯を掛けて働きたいのです
日給月給の仕事や非正規職員、期間雇用の人たちは、決して「一時の腰掛け」のつもりでやってるんじゃないです。
生活費を稼がなくてはならない中、藁にもすがる思いでやってるんです。
契約雇用期間が4年だからといって「4年しか働けない」わけではなく、その4年の間の業績が認められれば継続雇用の可能性だってあるでしょう。 >>101
ムカッとするほどのことかいな
継続して働きたければ初めから四年契約じゃないほうがいいだろ誰だって >>102
自分に全うできそうな仕事にそういうのがあれば誰だってそうするよ。
でも、全うできそうな仕事が期間雇用や非正規しかなければ、そこでやれるだけやるのも手。 >>103
すみません、あくまで私個人の生涯を掛けた職探しという
観点から一時の腰掛と表現してしまいました
不快な思いをさせてしまって申し訳ありません
臨時職員の件ですが基本、１年契約の１年更新制で最大で４年間と
募集要項に表記されていて再度、臨時職員として受けるにしても
規定で数年間は受けれない決まりがあるので４年間と書きました
期間雇用や非正規でノウハウを学ぶのも手ですが、それを何回も積み重ねた結果
履歴書には転職の記録が並び、それがマイナス評価となり不採用に繋がるのも怖いのです
（私の住んでいる香川県ではその期間雇用や非正規の求人すらほぼ出ないので辛いところです）
だからこそ私も必至に藁をもすがる思いで質問をした次第です。 >>103
いや、こちらこそ感情的になってしまって申し訳ない。 >>100
下のスレを読んでみたらどうですかね。
業界としては火葬場は、事業所数も就業者数も少ない業界です。
大規模な火葬場でも火葬業務にあたるのは10人前後で地方都市なら数人でしょう。
その規模の業種だと、火葬場に限らず欠員が出る事は少ないと思います。
委託化が進んでいますが、受託業者は数年毎の更新で入札などで決められ固定してしてはいません。
実際は業者が変わる事は少ないけど保証されたものではないです。
受託している会社に入れてもずっと火葬業務に就けるとは限らないという事ですね。
火葬業務を専門やメインでやってる会社ならずっと火葬業務に就けるかもしれませんが、他の火葬場に転勤などの可能性はあります。
手っ取り早いのは委託されてる会社に入る事だとは思います。
火葬場（斎場）で働きたい人が集まるスレ。２人目
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1311159630/l50 >>107
指南が簡潔明瞭で的確。
さすがミスターハゲアタマン。 うちの市では長年ビルメンテナンスの会社が委託受けてますね
火葬炉動かすのとボイラー動かすのって共通してる部分があるからなのかな
皆さんの知ってる自治体ではどんな会社が請け負ってたりしますか？ 自分のとこは直営
西隣と南隣の地域の火葬場もそう
北隣は炉メーカー >>107
ありがとうございます
そこのスレは数年前から情報収集の一環として見させていただいてます
やはり結論から言えば委託されている会社に入るのが一番なのですが
自分の住んでいる地域のどこの火葬場が委託を受けているのかが分からないので
そこで>>100の質問をさせていたいだいた次第です。
香川県内では富士建設さんや五輪さんを偶に見ますが
企業ＨＰを調べてみてもどこの斎場委託を受けているか記載がないので
プランが立て辛いです（五輪さんはＨＰを見つけることも出来ませんでした・・・） >>111
火葬場の運営方法やどこの業者かという事は電話で普通に教えてくれる筈です。
入札情報を漁ればどこの業者だという事が判る事もありますが、就職したいという目的があるのなら聞いてみるのが確実で早いのでは。 火葬場って楽ではないだろうけどそれほどしんどいイメージもないんだけど
火葬が入ってる時と入ってない時の業務スケジュールってどんな感じなんだ？ >>112
少なくとも特定オタのヘアスタイルや女性遍歴を調べるより遥かに簡単だよな >>112
やはり直接電話をかけるのが手っ取り早く確実ですか・・・
どうも、そういうのに不慣れというか不得意なのでハードルが高いですね
（そんなので火葬業の接客ができるのかって感じですが）
ついでに今、求人をしてますか？とか面接だけでも受けさせて貰えませんかっていうのは
やはり非常識ですよね・・・本社判断の部分もありますしね
なにはともあれ、ありがとうございました。 火葬中時間を持て余して
裏手を見学していたら煉瓦がたくさん積んであったり
残灰置き場を見つけてデジタルカメラで写真を撮った
そしたらそれっきりカメラのシャッターが固着して使い物にならなくなった
裏手で撮影した物はＳＤカードに記録されてなかった ちょっと脱線するけど、25日（金）ＴＢＳのＮスタで、
川崎の住宅地に建設されいてる遺体安置施設についてやっていたね。
火葬研の人もコメントしてた。 沖縄の火葬場みたいだけど
https://www.youtube.com/watch?v=uiqblsohM2Y
耐熱扉も観音開きは初めて見た。
耐熱扉の形からも炉研のような床まであるタイプの台車だけど、ハンドルがない。
これ出すときどうするんだろう >>119
１３分あたり点火のスイッチを押すシーンあるね 見学会で東博君は他のオタからハゲッチと呼ばれているらしい >>119
普通に鉄のデレッキで引っ張り出すだけだろ？ >>119
見た事あるな。この場所。ひょっとして漫湖の近くの？ >>123
豊見城火葬場は南斎場と入れ替わりに6月に廃止になってるんだよね（つ>>94）。
動画のアップロードは7月下旬だけど、もし動画が豊見城火葬場なら撮影は6月中旬以前ということになる。 >>124
ですよね。確か廃止になった気がしました。でも、彼女は７月２０日に死去
してる。やっぱ別の施設かな？個人的にはこの施設の入り口に特徴があって
豊見城火葬場と思った次第。 7:57あたり、火葬場の外の風景をストリートビューで見ると豊見城の焼き場であることがわかる。 南城市玉城火葬場同様、実は豊見城火葬場も8月1日まで存続していた、、、とか？
・・・ンなわけねーか まごニかはメ定進〜灰ュだし設？飯ーりとの残の精ふけ落 >>128
将来的には豊見城火葬場の敷地が新火葬場の敷地の一部になるんだと思うけど、
豊見城火葬場から一部事務組合への土地の引渡し期限までは営業出来るのでは。
火葬場の許可の廃止か、土地の引渡しまでは豊見城火葬場の裁量で営業出来ると思う。 宮本工業所の炉面保護材「ＣＭガード」の
ＣＭって一体、何の略ですか？ 単純にコマーシャルメッセージじゃね？
冗談ですごめんなさい ★産経新聞で詐欺報道
【手紙男】噂の大阪梅田難波、ミナミ界隈、神戸のぼったぐり合コンナンパ詐欺被害情報。
実名・沼昌徳（偽名多数）池田小学校襲撃殺人の宅間守と尼崎工業高校で同級生 お見合いパーティーの元仲間発覚
手紙男速報｜大阪手紙ナンパ・合コン詐欺師 沼昌徳 情報サイト
http://sagiinfo.blog.jp/
手紙男 沼昌徳は京都大学、大阪教育大学、立命館大学、大阪市立大学とそつぎょうなど学歴詐称をしている。
弁護士、医者 朝日新聞記者 日刊スポーツ新聞 電通 警備会社 テレビ局次長
本当は尼崎工業高校→花園大学（偏差値45）
かなりの学歴コンプレックス
尼崎工業高校 朝鮮語 コリア語 偏差値 45
藤井伸一郎というのが仲間らしいです こいつも沼たちといっしょの在日コリアンです
池田小学校襲撃殺人の宅間守と、手紙男の沼昌徳は尼崎工業の同級で間違いないよ。
宅間守も在日で朝鮮部落出身。沼も同じ尼崎でおなじ。さすが同胞
当時から沼と宅間は元仲間。
宅間もお見合いパーティーで知り合った女性と関係を持つことなどを繰り返した。
伝言ダイヤル等を利用して人妻と関係を持ち、これら女性らとの関係を継続していた。
沼昌徳ｗ
https://www.facebook.com/masa.muma.7/about
沼正和（元本ID 沼昌徳）
https://www.facebook.com/masanori.numa.1
脇 サエ（偽名ID 朝日新聞社員を名乗る）
https://www.facebook.com/profile.php?id=100004528209162
徳田早苗（偽名ID）偽名でよく使う名前
https://www.facebook.com/sanae.tokuda.96 星の旗を掲げてるね。ベイスターズのファンだったんだね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
