【三昧】火葬の科学 〜三十二番炉〜【斎場】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
野焼きから最新式斎場まで､火葬についての話題はこちらで｡
諸行無常
質問する前に、自分で調べられることは自分で調べましょう。
調べ方やよくある質問は>>4-6
前スレ
【三昧】火葬の科学 〜三十一番炉〜【斎場】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1335813201/
次スレは、980を踏んだ人が立ててください。
規制等で無理な場合、その旨書き込んで他の人に依頼してください。
立てられる人がいれば、980を踏まなくてもスレ立て宣言後に立ててもOKです。 それいけアンパンマンのおうちが火葬場に見えるのはワシだけ？煙突といい入口の
シャッターといい… wikipediaの火葬場の外部リンクに「煙の行方 Facebook」ってあるから？？と思ったら、何とかすねいくじゃん
何ちゅー恥知らずな奴だ
頭は良さそうだし写真のセンスも良いのに、方向性が明後日の方を向いてるから恥知らずにしかなってない 最近、町工場やスーパー銭湯を見ても火葬場に見えてしまうw アンパンマンのおうちも町工場もスーパー銭湯もいざと言う時には火葬場として機能します。 このスレうっかり覗いてからは田舎の国道筋とかのいかにもヤバげな火葬場バシバシ発見しまくっておる
困ったもんだｗ 逆に火葬場から煙突がなくなり、モダンな外観が主流になったから
生活圏に火葬場があっても解り難い
しかも宮型霊柩車も都市部では自粛になったようだし 前にこんなクリスマスソング誰か書いてなかったか？↓
おおきなおでこの とうはくさんは
いつもみんなの わらいもの
でもそのとしの けんがくかいのひ
やきばのおじさんは いいました
くらいろないは ぴかぴかの
おまえのでこが やくにたつのさ
いつもないてた とうはくさんは
ことしこそはと がんばりました アンパンマンで思い出した
長島スパーランドのアンパンマンミュージアム行った時だけど、駐車場の入り口に火葬場あってびっくりした
あとあの辺りは三昧沢山あるね 東博君 さんへ
ここで、カメラの話題を持ち出すと、スレが荒れるので、出来るだけ
控えるつもりでいたのですが、この事だけは知っておいて頂いても
良いかと思うので、敢えて書かせて頂きます。
実は、思い切って、昨年の１２月にニコンのデジタルカメラＤ４を
購入し、約１年が経過しましたが、先日もとあるクリスマス会にて
その高感度能力に舌を巻いたので、報告させていただきます。
とにかくＩＳＯ感度で１２８００は常用、条件さえ良ければもっと
感度を上げても、ザラツキ感は余り気になりません、
室内撮影でフラッシュを用いずとも、充分なシャッター速度を
確保できる為、見学会では非常に有利ではないでしょうか。
暗い場所でのオートフォーカス精度も秀逸です。
ま、値段が値段なので（今は後継機種のＤ４ｓ）、強くはお勧め
致しませんが、動き物（スポーツや野鳥など）を狙わないなら
同じＤ４センサーを用いたＤｆが、Ｄ４ｓの半値近い値段なので
狙い目かと思います。
お手持ちの14-24などがより活きてくる、そんな気がします。
以上、駄文失礼致しました。。。。 そもそもここでカメラの話を出すと荒れるようになった発端は、何番炉だったか度忘れしたけど
「芸術性を追求した火葬場写真があってもいいんじゃないか」という提言からだった。
まあそれ自体は俺も賛成だったし、たぶん反対する人間はいなかったんじゃないかと思う。
しかしそれがいつの間にやら「すべての火葬場写真は芸術的でなくてはならない」とか、
「カメラスキルのない奴は火オタをやる資格はない」などと変な拡大解釈をする人間が出だした。
結果、コンパクトカメラで撮影した写真をそれだけで「クソ画像」呼ばわりしたり、
反対に、自分なりの考えがあって高級カメラを買った人間を一方的に妬む書き込みが出てきた。
>>320
長文よりもさ、なぜ「東博君さんへ」と、東博にのみ言う文章なんだ？
今までも見てると、カメラ関連で同じ話を東博がすると「それは一理あると思います」などと納得するくせに、
ほかの人間がすると「素人は黙ってろカス」などと吐き捨てる例が散見される。
東博のカメラスキルが高いのはわかるが、だからといってほかのオタを一方的に切り捨てるのはどうかと。
そのあたりも荒れる原因じゃないかな。 東博サンが頭がいいのは額で太陽エネルギーを効率的に吸収しているからサ☆ >>321
拡大解釈していた人は本気で書いていた訳じゃないって。
煽り耐性の無い人やネタの通用しない人が原因。
煽ってる人はニヤニヤしながら見てると思うよ。 以前、ここでも貼られてたと思うけど
デブの火葬で火災が起きたときのニュース記事。
http://rocketnews24.com/2012/06/13/220856/
こんなに脂ギッシュなんだね。
消防士の服も廃棄だろうなぁ。 >>321
一言でいって、同じニコンの一眼レフデジカメ使いだから。
他意はないよ。 >>320>>327
自分の場合は、あまり高感度が必要となるシーンが無いんですよ。
建物は明暗差が大きい場合もあって、そういう場合はHDR撮影で三脚を使います。
天井の間接照明や窓の外の風景の白トビが少ないのがそれで、火葬場撮りの場合は最大で4から6段分くらいダイナミックレンジを稼いでいて、明暗差の大きい被写体だと更に拡大させる事もあります。
フルサイズだとダイナミックレンジも広いですが、HDR撮影をしなくても良いほど広くもない。
総合的にはフルサイズの方が良いのは確かですが、自分の使い方だと費用に見あった効果を得られるかという点で、ちょっと踏ん切りが付かないです。
今より大幅に荷物が重くなるという事もありますし。 >>328
了解です。
D４の性能は凄いの一言ですが、確かに、重い・デカい（カメラバッグを
Ｄ４に合わせて新調した程）の欠点は、人によってはかなり堪えるかと
思います、どうも失礼しました・・・。 火葬場の撮り方とな！？
これはありそうでなかった話 日本人が海外で事件事故で犠牲になったら遺族が、火葬にしないとかわいそう
とかよく言うけど僕からすればアホか、って感じ。
もちろん家族のもとで供養したいという気持ちを否定しているんじゃなくて
なんでそこまでして火葬にこだわるのやら。 >>331
腐敗して朽ちていくという現実に耐えられないという感情もあるだろうし
海外の事故なら、せめて遺骨だけでも祖国へ戻したいという気持だろう。
日本人は遺体・遺骨を大事にする人種だし。
キリスト教系なんかは、聖職者以外の遺体＝魂の抜け殻だから
あまりこだわらないけど。
宗教的と言うか、慣習的とか言うか、そういうものもあると思う。
日本は死ぬときは、仏教って家が多いし
宗教的に火葬に意味を持つものだから。
逆に言えば、体の向きや方角も厳格な土葬を求める宗教もあるんだから
遺体の埋葬法のこだわりは、日本人だからって訳じゃないと思う。 NHKのニュースウォッチ9、奈良市と大阪・小林の両火葬場が出てたな。
小林は火葬台車の前日挿入から炉内挿入、送り出し、台車のアップまで… 昨日町屋に行ったら向かいに韓国キリスト教会があって何とも言えない気分だった
そして混んでたらしく炉から骨を出してる隣で棺を開けて最後の別れを始める人たち。
更に骨上げは3グループ同時に隅っこでやった >>333
あちゃー、見損ねた
奈良市の火葬場も出てたんですか。
その日は、火葬場の下の畑に猫の草を取りに行ってたｗ >>339
パフォーマンスだけの市長らしく薄っぺらで的外れなコメントありがとうございます。って感じｗ
ドリームランド跡地も地権者と2年ほど交渉していたらしいけど、交渉失敗の原因が情報が漏れたからと奈良市役所の担当課長が言ってる位だから行政も無能。
これじゃ永久に出来ないわ。
地権者や有力者と交渉して用地を確保したら何とかなると旧態依然な考えだと失敗するのは当たり前。
有力者が決めた事だからと住民も同意する時代じゃない。
地権者だって周辺住民が反対するのはよく分かっている事だから渋るのも当然で、周辺住民が反対するのに地権者が同意したら地域内対立が生じる事は目に見えてる。
早い段階で、地域や市全体の火葬場に対する認識を改めないと、どこにしようがダメになるだろうね。 四ツ木、全面改築か・・・。代々幡に導入された余熱利用の発電システムが全面導入されるんだろうな。 >>341
元が取れるのかな
民営火葬場は連続的な運用をするとはいえ火葬炉で発電は効率悪いし。 余熱を利用して高温の燃焼空気を炉内に吹き込むシステムもあったかと。1回転30分を目指しているのかも。 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://ヽ:::::::::::::::|
l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::// ヽ::::::::::::::l
l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::「'ヽ:::::::::::// ヽ:::::::::::|
|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉl:::ﾉ l:::::::／ ヽ::::::::|
ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ﾞﾞ ﾉ:::/ ,,;;;;;;,, ,,,,ヽ:::::l
）:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ノ／ ＿＿,'''i: ('''＿_）:::l
）::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ ￣￣ン:. :「￣`ヾ
1:::::::::::::::::::::::「 ｀┤l:::::::::::::::::l ￣ , ヽ￣ l
｀l:::::::::::::::::::::ヽ :l li:::::::::::::/ ヽ /´ ｀l |
ヽ::::::::::::::::::::::＼_」 lヽ::::／ .l !:-●,__ ノ /
ノ:::::::::::::::::::::::::::ﾉ | l ｀ﾞﾞ i ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;, /ヽ
,／ ヽ::::::::::::::::::::::（ l l::::::::.. /.:''／´￣＿ｿ / ｀ヽ
ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::... /::/／￣￣_ソ / ＼ ヴッ！！
ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::... / :::.ゝ｀￣￣／ ／ ヽ
ヽ:::l l:::::::::::::::::::.. ￣￣;;'' ／ ヽ
l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ l
l l ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l | |
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0 そのへんの結婚相談所より
確実に婚活女と会えて、
結婚も多く成立してるインターネットの紹介所http://www.w4purl.de/hhza
登録無料だから試しに登録してみて、どんな婚活女がいるのか会ってみて決めて欲しい。 >>345
こんなのグルグル回してこの人なにやってんの デモでしょ。こんなに使い勝手がイイですよ、という。 >>349
同じ人の動画で下川墓解体というのもありますね。
もしかして、現在の宇陀市の三昧は絶滅に近いんだろうか。 >>345
1:05からの白黒の映像の台車って炉研？
炉内台車と固定されてるように見えるが 三昧 って、あーいう 「小さな火葬場」 のことを言うの？ >>352
さんまいってのは元は宗教用語で魂の精神集中的な意味合いのある言葉なんだけど国内では墓場や火葬場なんかの総称
じーさんばーさんの代だと主に後者の火葬場を差す感じかな
通りすがりの現役火葬員でした >>255
納体袋はスゲー煙が出る
後は副葬品に訳わかんないモン入れてると煙が止まらない事も >>354
現役火葬員だから、すんげえ状況わかるｗ
あと幾ら故人が釣りが趣味だったからって、カーボン製の釣りザオとかを副葬品で入れるのは絶対に
やめてほしい。燃えると毛ばたき（ホコリ落としの羽根）みたいな状態になる。古株の高齢火葬員は
「あちゃー、また前武・巨泉のケバケバ９０分が入っていたよ(笑)」とか毎回言ってる。 >>353 ありがとうございます。宗教用語のほうは知ってたのですが、火葬場の
ほうは知りませんでした。宗教用語との関連もなんか想像できますね。 ○○三昧とかグルメや快楽で使う「し放題・漬かりっぱなし」という意味のとなんか関連はあるのかな? >>358
今 調べたら意外に繋がってたよ
○○三昧ってのはさんまい同様に○○に目一杯集中しきれる事で案外日常で使ってるらしいよ
一つ賢くなったよ
収骨の際の世間話にでも使わせて貰うよ ありがとう 火葬場巡りでも火葬場三昧の日もあれば三昧三昧の日もあるねえ。
もっとも、三昧の定義というのはよく解らないし、三昧調査派のレポを見ると、全国的に一般に言われている用語でもないみたいだけど。 >>360
さすが富井副部長
解説がピンポイントでわかりやすい 大阪にあった長柄斎場の画像持ってる人いませんか？
昔、近くに住んでいて何度か行ったことありますが、画像を探してもなくて・・ 婚活デート検定
□わさびは醤油で溶かない
□ボルドーのグランクリュの5つは呑んでる
□おしぼりで顔を拭かない
□クレジットカードはゴールド
□誕生日にはグランメゾン
□シックでカジュアルな居酒屋を知っている
□歯間ブラシを使っている
□先月の展覧会の話題ができる
□贔屓のベルギーチョコの店がある
□おもたせは村上開新堂
□正月の菓子は家のいきつけの上菓子屋
□骨付き肉にかぶりついても生まれつきの品がある
相原一(ハゲ） 赤松ナオ 新井 岩村(アゴ髭短髪） 岩佐孝 石橋政 井口拡 井俊太(マスコミ） 岩崎(宮崎 石井誠 梅田 上田義 上田泰
梅垣 大橋とし(のび太似デブ1500万） 小川雅(ヒタチハゲ） 大西弘(OY）大島 岡藤 岡田卓士(ジョイマン) 掛下(テーマパーク）金山浩
鎌田(テーマパーク） 梶谷満 兼重賢 かわしま(船の営業） 片山(医師) 河村(薬剤) 北尾俊 北松(マジシャン） 木村ふみかず 岸本晃(岸本充)
清弘 木本(医師) 小林(小沢仁志に） 香田孝(偽弁護士） 小北 小玉智(吉本小藪似) 小林真(ダンカン似） 小林しんすけ(眼鏡) 立石(ブログ自慢) 後藤英(マスコミ）
後藤 近藤(貿易） 坂本(車屋） 重谷博(士） 小路 清水勇 末田(市役所） 高橋けんじ(ハゲ） 谷口哲 辻(英語教師) 高木敏(白髪アタッシュ） 竹中(社長）
武島隆 塚田秀孝(ハゲ） 継野勇(名刺配りまくり） 寺川敏 寺田(田中ハゲ） 時枝 徳永 中西一 直井(ガリ） 中井一 長沢広
永田智 中野雄一
中西一 中西 中町浩(ハゲ） 中本聡 中本敦(偽名は ながもとあつし)
） 前田おさ 最上まさ(アパレル）
ペアーズOMIAIエクシオホワイトキー要注意常連
関西大阪神戸京都婚活パーティー 柳井火葬場の跡地に行ってきたが、住所も存在しなくて最初は全然分からんかった
地元民に聞いてなんとか辿り着いた うんこおおおおおおおおおおお！！！！(ノﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ )ノファイヤーーーーーーーーーー！！！！
うんこおおおおおおおおおおおファイヤーーーーーーーーーー！！！！
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
| ―――――→ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
糞スレ終了
うんこおおおおおおおおおおお！！！！(ノﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ )ノファイヤーーーーーーーーーー！！！！
うんこおおおおおおおおおおおファイヤーーーーーーーーーー！！！！
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
| ―――――→ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
糞スレ終了 👀 あちこちでレス末尾に目玉の絵文字ついたの見るんだが、これってｹｰﾀｲか
アイポンで書いた奴に付くのかな？ 「小さいおうち」の某党に出て来る火葬場はどこかな。 流石東博君さん
そう言えば最近こう言ったおどろおどろしい
お堂形式の建物のところはめっきり減りましたね。 ドラマなどで行った事のある火葬場が出ると懐かしいけど、悲惨な事件などのニュースで出ると何とも言えない気持ちになるねえ 川崎市の事件のニュースで、かわさき南部斎苑が出てた 始めて拾骨体験したんだけど、最初に係りの人が喉仏の骨(背骨)を見せてくれるけど
故人が骨粗鬆症だったせいなのか、殆どの骨が砕けていたのに
喉仏の骨(背骨)一個だけ完璧に残るって有り得ない。
あれは遺族に配慮してレプリカでも仕込んでたのかな。 >>377
喉仏が出たら横に退けて火が当たらないようにしたりと、何かして残したのかも
京丹後市の見学会に行ったらメーカーの技術屋さんが居たので、頭蓋骨の残し方ってあるのか聞いてみた。
(父親の火葬の時に作り物かと思うほどよく残っていたので気になってた)
頭に火を当てないで焼けば残る事もあるけど、時間も燃料もかなり余分にかかるらしい。
火と風圧で崩れるみたい。
他の炉メーカーの技術屋さんもだけど、同じ支社なら同じ人ばかり顔を合わせるW >>378
なるほど、背骨の場所じゃなくて横の方から取り出してたから
形が残るようにしてくれてたのかも。
生前何度家族を泣かせた事か。
喉仏の骨と言われて見せられた時、皮肉に思ったけど
もう肉無いし。 火と風圧だけじゃなくて脳味噌が沸騰して中から割れる。 ヨルダンの人もそうだったな。
見るんじゃなかった・・・ 東博の火葬炉は特別殯館は炉体が違うことが判明しました。
http://www.kosaido.co.jp/ir/latest.html
配置図などを見比べると斎場が特定するため名言はしませんが他の炉体は下の炉体で間違いなさそうです。
http://www.tack.jp/burner/cremation/index.html
おそらく谷塚などもこの炉で間違いないと思われます。 >>382
ただ単に炉の更新中で新旧の炉が並んでるんじゃないの？
あと、谷塚は高砂炉材。 高校まで住んでいた吉川市の跡地に行ってみたら、周りも含めて新興住宅街のように
モデルチェンジしていてびっくりした。
当時の面影はカーブミラーとクの字の道（川はなくなっていた）とポッカの自動販売機くらい。
越谷みたいに有名ではないから、みんな知らずに隣とかに住んでいるんだろうな。
今住んでいる名張もそんな感じだが・・・ 跡地の地価ってどんなもんだろう。
やっぱり安いのかな？ 名張って近鉄の車窓から見えてたような気がしたけど、勘違いかな。 >>385
名張は駅に近く、大型店も進出してきているから、安いどころかかなり割高。
関西圏の人は跡地どころか、稼働施設（それも黒煙モクモクの旧施設）の近くでも気にせずに
洗濯物とか干してるし、窓から見えても違和感なく生活しているよね？
まぁ、名張は関西圏なのか東海地方なのか、位置的に微妙ではあるが・・・
>>386
合っている。
線路脇だったから車窓からよく見えた。
風向きや湿度によっては悪臭が漂っていたけど、
今は区画整理させて住宅やアパートが立ち並んでいる。 多摩・島しょ地域における火葬場の需給及び運営に関する調査研究報告書
http://www.tama-100.or.jp/contents_detail.php?co=cat&;frmId=470&frmCd=2-5-12-0-0 多摩地区の火葬場は数が少ないしこのままでは火葬炉数が足りないよね。
島の火葬場も案外最新式が多くて意外だった。
式根島は看板の画像なら写真で見たけど建物は最新型だったとは意外と離島の火葬場の近代化が進んでいるね。
対馬といい五島といい離島も近代化が進んでいることを実感させられたよ。
388の人どうもありがとう。 離島だから近代化が進んでるのでは
離島や僻地の振興対策の無い中途半端なとこが遅れがちになりそうな気が
>>384
旧名張は公園になってるけど、ストリートビューを見てもあった場所を探すのが苦労するほど様変わりしてるね。 >>390
旧名張は電信柱の位置から推測すると公園ではなくてウッズヒルってアパートの横の空き地と
道路の上ではないかな？
記憶が正しければ元はL字の道路があった筈。
周辺の畑も含めて大幅に整備も含めて大幅に整備されているから道路の位置もまるで違う。
Google Earthのタイムマシンでは確認できなかったからあくまで推測だけど。 >>391
ピンポイントでいうと、ここになると思います。
34.628018, 136.100927 （googleマップの検索欄に左を入力）
http://azuma.s317.xrea.com/upload/cgi-bin/img/4196.jpg
火葬場の近くに黒い壁の民家があったのを覚えてたので判りました。
http://azuma.s317.xrea.com/upload/cgi-bin/img/4197.jpg
この写真はストリートビューだとこの辺りから。
（望遠で撮ったので、実際の撮影場所はずっと後ろだけど）
https://goo.gl/maps/HohIZ
http://azuma.s317.xrea.com/upload/cgi-bin/img/4198.jpg
これは植え込みの間から煙突の基部あたりを撮ったものです。
何も考えずに撮ったら手前の木にピントが合ってたｗ
ストリートビューと過去の写真を見比べると、公園内の遊歩道はギリギリ炉棟跡から外れて、全体的に盛り土をしている事がわかります。 >>388
火葬状況のとこを見ると、区部の死体埋葬数が5で死胎埋葬数が1
意外と土葬があるんだねえ 京丹後市は炉室は撮影禁止だったんだけど、地元ラヂオ局のブログに載ってるね。
写真が小さいから赤いロゴマークがバンダイのマークにも見えるけど、画像自体は大きなサイズでアップしているようなので、画像のみ表示させたり画像だけダウンロードしたら大きな写真になります。
FMたんご
大切な場所〜京丹後市火葬場〜
http://fm-tango.jp/modules/tangoblog/details.php?bid=121 >>385
場所にもよるんじゃない？
大阪の北斎場横の空き地（以前は墓地＆火葬場）は阪○不動産が激高で買って
高級高層マンションが建つみたいだしねぇ。
不動産スレでもあんなトコ買う奴いるのかって騒がれてはいたけど
気にしない人は気にしないんだろうな。 >>392
周りのアパート民はどう考えても知らないよな？
告知義務はないから後々トラブルとかもありそうだなｗ
>>395
旧長柄斎場跡地？
Google MAPで見ると裏が現役火葬場で隣が墓地とか、心霊ファンには最高だなｗ >>394
内装はいい感じやね
＞無煙無臭・・・な
家の近くの斎場も無煙無臭言ってるけど天気によっては臭うで・・・orz 父と祖母を送った火葬場が変わってゆくのか…
www.city.tochigi.lg.jp/ct/other000022000/ kihonkousou.pdf
宮本絡みか… 以外にこのスレじゃまだ液体火葬の話題出てないみたいね。 はじめまして
どこで聞けば良いか分からず、誰に聞いたら良いか分からず、なんとかこのスレにたどり着きました。（少々長文になります）
20年くらい前まで、近所の墓地の傍らに
土蔵のようなつくりの昔の火葬場がありました
屋根瓦があり土壁造りで
中は十畳ほどで、真ん中に二畳ほどの
石畳がありました
（現在は建物は取り壊されて、供物などのゴミ捨て場になってます。）
小学生だった当時に今は今は亡き
曾祖母に聞いたら、これは昔の火葬場で石畳の上に
遺体が入った棺桶を置いて焼くと言うことでした
焼くと次第にパンパン！プシュー！と遺体が焼ける音が響き、中を覗くと遺体がエビ反りになったり左右に揺れたり踊ってたそうです
時には日を上げるのが早すぎて生焼けとか
私は何故かそこがお気に入りの場所となり
暇をみては石畳の上に寝ころんだり
ぼーっと独りで過ごしてました
そして、大人になった現在ですが
急にふとその火葬場を見たくなり
インターネットで検索してみたら
どう検索して良いか分からず
なかなか欲しい画像や情報を取り出すことが出来ません
何とかこの火葬場の詳細を知りたくてたまりません
何卒お力添えお願いします
造りは上記に書いた通りですが、
小学生だった頃の記憶なので曖昧であり
正確ではありません
曾祖母が子供の頃からあると言ってた記憶があるので、明治以前からの建物だと思われます １８日に祖母の火葬がありました。質問があればどぞ。
火葬場のBGMが赤い靴が流れていました。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
