【ビスポーク】靴のオーダーメイド30
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ビスポーク（オーダーメイド）靴に関する話題を扱います。
このスレッドで対象とするビスポーク靴の定義は以下です。
1 個々人にあわせたラスト（木型）を使用する
（ベースラストが存在しても構わないが、マイナス補正ができること）
2 デザインがある程度自由に指定できる
（技術的制約や職人のこだわり等で100%自由ではないこともある）
上記に合致しないオーダー靴はパターンオーダーとします。
パターンオーダーに特化した話題は専用スレがあるようです。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1433697542/
特定の靴所有者に関する話題はスレ違いなので、こちらへどうぞ。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1475245745/
個人の価値観を押し付けるような書き込みがしばしば見られますが
非建設的な話題はスルー推奨です。
前スレ等は>>2-10あたりに。
【ビスポーク】靴のオーダーメイド29
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shoes/1542426778/ >>377
勿論ブランド価値を積み上げて値付けすることを否定するつもりはまったくありませんよ。
ただ、ブランドって本来、作る物じゃなくて作られるものだとは思いますけど・・・。 誤解があったかも知れませんね、ごめんなさい。
積み上げ式値付けには勿論ブランド価値も含む、ということです。
幾らでも積み上げていただいて構いません。
それこそ、自分の価値基準にあった店を消費者は選ぶだけですものねw ところで、縫いのピッチが細かいと何故偉いのでしょう? 雑誌にも結構出ていて、業界の評判も良い中堅どころにお願いしたけど、スリッパみたいなのが出来上がってきた。
あれじゃリピートする気になれないな
一足だけ作られても商売にならないらしいけど、関税漬け代理店マージン込みの同価格帯海外高級既成靴未満のものしか作れないなら仕方ないじゃんとしか思えない スリッパってどんなん出てきたんだ
逆に気になるわw 靴紐ほどかずに脱ぎ履き出来る的なやつ。
商売なんだしいくらでも値付けしても誰も困らないんだけどさ、こんなんしか作れないうちは最低限の料金でやったら？と思わなくはない。
少なくとも自分はもう中堅どころでは頼まない。 意味わからんのだけど
スリッポン頼んだわけじゃないの？ 靴紐って書いてるしね
緩々のが出来たって事なんでない 履き口狭くすればそうなるから、それよりも紐ほどかなくても脱ぐことが出来るけどフィット感ある靴を作る方が上手だと思う もちろんガバガバで脱げそうな靴のことやぞ。決して履き心地良くなくむしろ不快 >>390
詳しく伺いたい!!
凄く面白い。
トップライン絞ると緩いけどフィットした靴になる理論って凄く興味深い!! 仮靴でやばかったしもちろん伝えた。それでもガバかった。仮靴からのフィードバックも経験がいるんだと思う。 木型代込でいくらだった？
見た目、履き心地ともに微妙なら2足目いかずに他いくかな
どっちかが好みや出来よかったら2足目で上手く伝えれたらよくなるけど >>395
2〜30の間とだけ。今はもう30〜みたいだけど
製靴の技術は業界でも評判良いみたいだけどね。>>206の言うことはよくわかるかな、もちろん今頼んでるところよりも更に良いところはあるのかも知れないけど。 ロブプレステージのとあるモデルをデザインもとにしてもらったんだけどさ、フィッティングも見た目もロブ既成の方がいいわけw
革や部材も多分ロブの方が良いから、ほんと出し縫いのピッチと本物のベベルドウェストであることとラステッドツリー以外にいいところの無い靴になりましたとさ エルメスロブが合うなら注文靴なんて要らない気がしますw 「合う」ほどではないですけど、7000のDウィズは少なくともスリッパではないですねw
既成は一応履き比べた上で買えるけどビスポークはできたものを受け取るしかないのは結構辛いな、と。
それはそれとしてちゃんとフィットするビスポークには巡りあえました まあ決してかかとのフィットは良い方ではないですね。
ただそれよりも劣るものだったのです。
これだったら元ネタのロブ買ってたほうがマシというだけでロブがベストなフィッティングというわけじゃないですよ エルメスロブって言い方よwww
最近知ったのかな？ 確かに!!
霞町ロブの頃には言ってなかったのは間違いないです。 やっぱりオーダーするにしても既成から徐々に行くべきだよな
いきなりオーダーってそれゲームで例えると開始と同時にラストダンジョンに行くみたいなもんだし うーん、でも安ビスポークは要らないと思うし、有名どころ全つっこみの方が結局はコスパいいと思うよ。 たかが靴に夢を見ないなら、注文靴だけでも何も問題無いと思います。
本当、たかが靴です。
注文登山靴のフィッティングとかどのくらい自分で判断できますか? 靴職人育てるぐらいの気持ちでお金捨てる気なら安ビスポークしてみてもいいけど
そんなのないなら有名老舗行ったほうがいいよね >>408
登山靴はアルカでクリスピ買って色々調整してもらったなあ。
>>409
ほんそれ。
ビスポークのすいもあまいも味わったら職人育てるつもりでやりたいけどまだまだ先の話だわ。 靴のサイズ決めについてですが、個人的な考えです。
必要なのは突き詰めれば2点。
1.前滑りして足趾が当たらないこと
2.踵が付いてくること
その前提で、足の動きを妨げないこと。
後は少しでもカッチョイイ靴を履くために詰めて行く作業に入る訳で、3足必要と言うのも不合理とは言えないのでしょう。
足底板の傾きも重要で、きちんと足が収まっていなければ詰めることは不可能です。
すると、骨盤の傾きや骨の長さなんかも影響してきますから、考慮しなくちゃならなくなります。
それから、詰めると言うのは決して小さくするという意味ではなくて、場合によっては大きくすることも有り得るので、デザイン的に詰めるということです。 安ビスポは賭け率の悪いバクチ、というのがまあまあスレでは共有されつつあるのではないか？ 安くて上手い職人はこれ以上の納期伸びとか嫌がって誰も教えないから
探す手間試す金を考えたら有名な所いったほうが安定感はあるわな、雑誌とかインスタで雰囲気分かってイメージしやすいだろうし 206ですけど、結果的に安いビスポークの靴は処分しただけで、経験値はその時に大きく積み上がったので無駄では無かったですよ。あの経験がなければ今はないと思います。
もし、いきなり有名店に行ってたらそこで失敗していたかも？
安いビスポークで発注者も受注者も経験を積めて、まぁどっこいじゃないの？もしかしたら安いビスポークで当たりを引くかもしれないし。 ここの人たちゼロサム的思考者が多い。
決して幸せになれませんよ！ Daniel WeganさんGG辞めて個人でやるんかね
ある程度地位固めたら独立したくなるんかな >>418
つーか職人さんの最終目標が独立じゃないの？ ビスポーク色々やった経験上は
フィッティング調整までちゃんとしてくれるMTO
でいじって色々つくるほうが安定するかな
ビスポークかどうかとフィッティングよいかどうかは別問題 >>420
色々ってどれぐらい作った？自分はまだ5足ぐらいだわ。
一人の職人で5足と色々な所で5足じゃ考え方も全然違うだろうな >>421
9足ぐらいかな？
一つの職人で3足作れば安定してくるというけど人によるね
はじめから良い人もいる
あと足の形はデザインにそうほど綺麗じゃないので
デザイン優先の職人さんに依頼すれば
ビスポークだからといって履き心地よいとはならないな
勿論 海外の靴学校でのインターンシップで海外有名工房での約1年研修をそこの工房出身書くの普通？ >>423
普通普通
何なら半年とかもおるしアウトワーカーで書いてた人もいたような ハンドメイドで靴作る技術や丁寧さに関しては国内で十分というかむしろ日本が世界一かもしれないと思うけど、ラストメイキングについては美意識と理論をがっつり海外で身につけて来て欲しいなと思ってる。
ずっと国内にいた人でフィッテング上手くてカッコいい靴作る人っておるんやろか？ TYEの人たちは国内育ちだけどデザインセンスは秀逸じゃないかな。
フィッティングは知らんけど。 タイは確かに唯一無二って感じがするね。
ビスポークじゃないとできないデザインだし。 TYEはいいね。実際に履いてる人の画像や感想は見たことないけど
フィッテング上手い職人に2足目依頼する時
TYEの写真見せてこんな風にもうちょい攻めてくれとも言ってみようかな
1足目からは失礼だけど2足目ならある程度調整しやすいだろうし ＞＞415
ゼロサム的思考とは、支払い金額-物の価値＝ゼロということを言いたいわけで、
出来上がってくるまでのドキドキ感とか
職人にたいする期待感とかを
プラスと考えられれば、幸せへの投資と考えられるということ。
それが出来なければ、ものとしての価値が分かり易い
既成靴を買うしかないのでは？ それは分かるかな。
特に安い国産ビスポークは職人さんと一緒に作り上げる過程を楽しめないと楽しめないと思う。繁盛店に並ぶのを楽しめたり、情報を食って楽しめるタイプの人じゃないと出来上がり途中のやりとりもコストに感じちゃうからね。
結果を求めるなら既成か有名ビスポークだと思う。 でも経過楽しくても出来上がった品を見て後からかけた時間や手間に対する気持ちが変わることもあるはず。
すごく並んで楽しみにしてたご飯がまずかったり そう思ってしまうのがゼロサム的というので、
駄目だったらそこを指摘して教えてあげることとか
酒を飲ませて元気づけてやるとか
コミュニケーションも含めて
お互いに楽しむ関係を作ったりできれば
一緒に成長しているというお金とは切り離した
考え方ができるのではということ。 >>434
おっしゃっていることは分かります。ただ安ビスポークを求める人にそこまで求めるのは非現実的かとw
個人的にはビスポーク突き詰めて自分のスタイルが完成したら、お願いしたい無名の職人さんはいますが、まだまだ先ですね。 スピーゴラの人はパトロン的な人に育てられたほうだね
石田洋服店の人と組んだり
はじめ安い設定価格で注文さばけすとめたこともあるみたいだが まあどこまでいっても平行線だし自分も他人も考えなんて変えられると思わないから、結果が気になるなら既成買うか評価の高いビスポークして、過程も楽しめるしどんな結果でも受け入れられるなら安ビスポに手を出してもいいんじゃない？ 国内外で十足以上作ったりした？
自分なりの結論出す人って何足作ってるんだろう
数足はありえないだろうし 結果が出ずに諦めた人もいるんじゃない？
志半ばで、みたいな 4工房6足だけど別に一足でも作ってりゃ自分なりの結論出しても良いかと。
自分も作るようになると、ブロガーやインスタグラムやってる先輩方の本音も聞けるようになるしね。 ビスポークに関しては
評判の良い店の納期は長くなる→良い店の名前は出ない
失敗したお店でも今後オールソールやアウトワーカーで自分の靴が世話になるかもしれない→名前出せない
なので、「評判の良い店」「安ビスポ」みたいに主語が大きくなるのは仕方ないw 結果、ビスポ店の名前は出せないと言う結論になってしまったなw 何百年も遅れてた日本の靴文化だけど
ビスポークの靴職人がこれだけ育ってきて
将来的に、靴作りは日本だって日がきたらうれしくないですか？
サントリーやニッカが今や世界的なウイスキーになったように
我々が育てられるって考えたらワクワクするでしょ！ いやー、全然
ジャパニーズに関しては知名度が上がって今度はコスパ悪くなった。サントリーは樽が足りてなくてノンエイジばかりだし。
同じようにひっそりと楽しみたいかな。今頼んでるところはもはや有名だけど。。 >>444
ヘンリーマックスウェルと比べられてもw >>439
一足目だけでは店の力量分からないので、何軒か頼むと10足以上にはすぐなる。自分なりの結論は1桁の時点では分からなかったかな。
でも分かってるのは、難しい足の自分の立場としてせいぜい以下くらい。
・既成でもあまり問題無いと言う人の職人評価は当てにならない（複数の絶賛をもとに頼んで大失敗）
・標準的な足の人はビスポークラストの恩恵少ないようで、お金持ち以外は合うラストのメーカーで微修正ありのMTOで良いのかも。
・英国トップは高いが、評価の高いラストメーカーがいれば失敗少なくすむ。（仮縫い無いロブは分からないけど）
・安くとも、それが国の物価要因＋老舗でのラストメイク修行ありの人は上手いケースも
ただ10数足頼んでも、イタリアやフランスの人気店はどうなのか？純国内組はどうなのか？とか分からない事は沢山なので、実経験もとにビスポーク全体話せる人って少ないかと。自分と同じ立場の複数証言で推測するしかない。 ゼロサム思考を書いたのは私ですが、
このスレにも宝くじ買っているいる人いるよね！
3,000分買ってもたいがいは300円しか当たらないよね。
でも何故買うかと言うと当たるかもという夢を買うよね。
当たらなかったらと文句言う人いないよね。
多くの人が靴が合わなくて困っていて
少しでも腕の良い職人が増えることは良いことだよね。
だから皆で育てようよ。
オーダーの需要が増えて皆がハッピーになれば幸せが増えるよね。
出来上がって来た自分の靴がどうかも大事だろうけど
ダメっだったとしても、こう言おうよ！つぎ、ガンバって！ それは違いますよ。
最近気付いたのですが、宝くじは寄付です。
寄付が本分で、たまたま当たる人も居るというものです。
だから、当たったならやっぱり寄付するのです。 最初の一足注文する時は気に入ってる紳士靴でお店行けよ
最近スニーカーで来たりする人が多くて好みがタイトかゆったりかもわかりにくいそうだ
ぶっちゃけスニーカーのが歩きやすいし疲れにくいから変な幻想持つな >>450
スニーカーって疲れませんか?
私はできることならスニーカーは履きたくないです。
シャンクが入っていないので、どこでも曲げられるソールが良くないのだと思います。 スニーカーでもいいのはシャンク入ってて曲がらないよ
ドイツ製とかガッチガチだもん 俺もスニーカーだめだわ
>>448
もしそうしたいなら、職人を甘やかして、3足まで我慢する、じゃなくて、日本人独自の感覚で、1足目から完璧を目指させることだと思いますよ。
クソ高い関税漬けの高級海外既成靴との競争にすらロクに勝てない職人をのさばらせておくことが日本の注文靴の将来につながるなんて思えないな。 実際お金の問題だし
良いと思わなかった物にそこまで出せる人は少ないよね 予算が限られていて、その範囲内で自分の想像している最高の履き心地を得られないとストレスになるような人はハッキリ言ってビスポークをしてはいけないよ。
今の日本の靴職人を苦しめているのは価格重視で1足目から煩く言う貧乏人なんだよ。若手たちも注文を取りたいからそう言う客を相手にしてつけあがらせたのが負のスパイラルを招いたと言える。
こんなところに愚痴を書き込んでる奴は経験が浅い学生に毛が生えたようなセミプロに注文したツケが回ってきただけだよ。 まあでもピスポに興味ある富裕層は限られてるしそこは仕方ないんでない
結構お客さんてかぶってたりするんじゃないの
そうでもないんかな？ >>455
これ自体は概ね賛同するかな。
そもそも日本の客にそこまで厚みはないと思うから、本当ならビスポーク靴なんてやってる場合じゃないんだろ、専業でやれてない８割のビスポーク屋は 職人側も、一生懸命作りますけど最初はどうしてもフィッテングも形も合わないかも知れない、それでも三足作ってみてそれから判断してください、って最初にアナウンスすれば良いのにね。半分くらいは注文してくれないと思うけどw
それしないで、ヨーロッパの貴族向けの商売で通用する「暗黙のルール」が日本でも通用すると思って商売始めるからお互い不幸になる。 確かに、高級既成靴とビスポーク一足目を比較したくなるくらいの予算感だと、ビスポークはやらない方が良いと思う。
ラストメイカー自身がフィッティングしない所は論外だが、名が知れてるレベルで三足目以降でも既成以下という所はあまり聞いた事が無いので、それ位の余裕が共通認識で広がれば。
一方、20万くらいの予算で失敗を避けたい場合、MTOでも盛りだけでなく削りも出来るサンクリスピンが良いかと思う。他にも削りも出来る高級MTOありましたっけ？ 失敗したとおもったのは、コルノブルゥとボレロかな。
良かったところは書かないw
まあ三足作れも分かるけどこんだけたくさんあったら予算あっても別のところに出したくなる ファッション業界全体がそうだけど、もう日本人のお金だけで以前のような高級品市場を成り立たせる事は出来ないんだから、アジアの富裕層を前提に考えるともっとコミュニケーションが必要になってくるかな。
以前はもうすぐ無くなると言われてたイタリアのサルトリアがアジアの需要で何とか続いてるから、いま供給過多の靴職人も外に需要を求めるしか無い。トップどころはもう半分以上は海外顧客らしいし。 ボンタは最近受注停止してる？このスレじゃ安ビスポのカテゴリーだし評判悪いだろうけど 納期長いし3足作れはちょっと今の時代無いよなって思う >>463
そういう余裕のない人間はビスポークに向いていない まあそうなんやけど、そうしたらビスポークの客ほとんどいなくなるジレンマ
相応しい客のいない商売にしがみついて儲からないと愚痴るのはなあ >>465
ビスポーク職人が儲からないのはそういう1〜2回の注文で終わるセコイ客の存在が主因だぞ
1足目なんて掛かる手間考えたら利益ほとんど無いからな >>466
まあそうなんやけど、そうしたらビスポークの客ほとんどいなくなるジレンマ
相応しい客のいない商売にしがみついて儲からないと愚痴るのはなあ >>467
ビスポーク職人が儲からないのはそういう1〜2回の注文で終わるセコイ客の存在が主因だぞ
1足目なんて掛かる手間考えたら利益ほとんど無いからな システムとしては古いんだろうなあ
昔は情報入りにくいから同じところに通うのは割と当たり前だったろうけど
今はあっちがいいこっちがいいが入りやすくなったからなあ
靴は材料、時間もかかるかから現代では儲けにくいシステムなんだろうね 立場は違えども、「一足、二足目が既成以下でも不満に思わない客」「とりあえず三足作る客」はそんなにたくさんいなくて、そういう客相手にしてるビスポークメーカーがいて双方不満を抱いてるってのは総意として変わらないっぽいよね。
言いたいのは、メーカーは「最初はどうしてもフィッテングも形も合わないかも知れない、それでも三足作ってみてそれから判断してください」って最初にアナウンスしてないでしょ？
そんな一部のオタクしか共有してない大事な前提を伝えないまま商売してるから今の状況になってるわけで。
だから、「一足目、二足目は既成以下のフィッティングや見た目なのが嫌なら(安)ビスポークはするな」ということはこのスレでも伝えていかないといけないんよな。それはどっちのせいでもないミスマッチ。 そこがビスポークのいい所なんだろうけど
現代では嗜好品で工芸品なんだろうね
儲からないのはしょうがない >>469
そもそもオーダーする層なんて親の代からとか普通だろうしね。
とあるイタリア帰りの人が言ってたけど、手縫い靴なんてのは材料費>手間賃だったころの物で今ならセメントやマッケイで数作った方がラスト作るビスポークとしても合理的らしい。
昔はソールの修理の職人がソールの積み上げ再利用して渡された材料のうち残った積み上げ革をちょろまかすなんてのもあったらしいw 安ビスポか、色々頑張って安く提供して馬鹿にされる職人も大変だな いやー、手間として考えたら高いどころか安いんだろうけど、物の価値としてみたときには安いどころか高いんだと思うよ。関税まみれ、マージンが載ってる海外産高級既成と比べて物として劣るってビジネスとしては破綻してるよ。 フィッティングも含め
コミュニケーションがスムーズに取れる分日本職人の方が
同じ価格帯ならよいもの作るとは思うぞ
あとはデザインが好みかどうか >>460
ボレロ、差し支えなかったら詳しく教えてもらえませんか たかが３足すら頼めないような自称客は
ここやインスタのビスポするに分不相応な底辺くらいだろ
新しい職人に頼む時に3足以上頼むことなんて俺の周りでは当たり前のことだぞ そうそう、そう言うこと一部の客に支えられてる産業なの
だから8割の職人は専業で生きては行けてない
そこを色々言っても仕方ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
