【ビスポーク】靴のオーダーメイド30
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ビスポーク（オーダーメイド）靴に関する話題を扱います。
このスレッドで対象とするビスポーク靴の定義は以下です。
1 個々人にあわせたラスト（木型）を使用する
（ベースラストが存在しても構わないが、マイナス補正ができること）
2 デザインがある程度自由に指定できる
（技術的制約や職人のこだわり等で100%自由ではないこともある）
上記に合致しないオーダー靴はパターンオーダーとします。
パターンオーダーに特化した話題は専用スレがあるようです。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1433697542/
特定の靴所有者に関する話題はスレ違いなので、こちらへどうぞ。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1475245745/
個人の価値観を押し付けるような書き込みがしばしば見られますが
非建設的な話題はスルー推奨です。
前スレ等は>>2-10あたりに。
【ビスポーク】靴のオーダーメイド29
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shoes/1542426778/ 言い争いはしない方が良いですね。
自分の好きに作ることが出来るのがオーダーメイドなのですから。 そうだ、思い出した。
踵が小さくて合わなくて困っている方は、旧チャーチのBwidthスリッポンなんか如何でしょう?
昔のチャーチは良い靴作ってたなぁと思われること間違いなしです。 上で言ってる一番の論点は>>272の
「ビスポークはフィッティングを求めるものではなく、素材やデザインを楽しむ」
という所への指摘ですよ。そうでない人もいるという話です。
また、駆け出しの職人さんや安価なところでは、2~3足目でないと痛くて履けないという事は良くある。
これも、既成で問題ない一般的な足の人とそうでないと人の間で感じる差だと思いますよ。 自分は色んな職人さんの革に対してのこだわりとか
価格設定についてのこだわりとかの話聞くのが好きだわ
価格設定は上手い下手ってよりは人柄出る気がするし
ビスポークはまだ5足ぐらいしか作ったことないから考えや結論的なものないけど
自分のビスポーク論持ってる人って今までどれぐらいの数作ってるのだろうか >>260
いまその人のSNS、どっかで見れます？ >>277
あれ、俺は所有してる靴の中でヨウヘイフクダのMTOが一番いい革だと感じるけどな。
ワインハイマーが魅力ないのは同意。厚塗り過ぎて ヨウヘイの靴は
RTW、MTO、ビスポでまったく同一のもので、ご存知ゾンタ。
MTOとRTWは浅草の外注先で作られていて、
ビスポのみヨウヘイ及び弟子で作られてる
ただ現在ヨウヘイではMTOは受注していない
革はペコペコでシワシワ
ボナフェやベーメルの革が好きな人には良いかもね >>287
墨田？
俺もヨウヘイさんのブラックカーフは厚化粧だし置物としては綺麗だけど履くと皺が良くないように思う。 あれ、フクダはアッパーとフィニッシュは工房と言ってたけど変わった？
コルノブルーフィッティング下手くそ。
宮城製だかの既成の方が履き心地いいとかどないやねんw MTOとRTWがそんだけ作る数が増えたんだろうて
靴職人増えたし下請け受ける人も居るだろう
下請けしないとほとんどの人は食えないし 正確に言うと、
革のカットは弟子
そのつり込み、底付け、仕上げは浅草
鏡面仕上げは青山にある磨き屋 >>291
外注先は浅草じゃなくて川渡った墨田だと聞きましたが、複数あるのでしょうか？ 自分が直接聞いたのは浅草で
RTWとは言え一カ月に10足くらいしか作れないとか
墨田にもあるのかもしれない 浅草はビスポーク受けてるところですか？
僕が聞いたのは自前のビスポークブランドもあるところでしたね。 RTWであのクオリティなら満足だけどな。
下手にロブとか買うよりずっといい 俺も同価格帯の国産ビスポークするならヨーヘイフクダのRTW買うわ。
ただロブは一枚革のならではのモデルあるしね。 フクダのビスポーク高くないからRTW買うならビスポークする 価格とクォリティは比例するのが今の注文靴では常識なのでしょうか? 海外の老舗工房でビスポークしまくった人が
今は日本の安いビスポーク店の顧客になってるし、どうなんだろう なわけないじゃん
ただMTOならある程度は相関するかもね 価格は需要との兼ね合いじゃないですか
人気が出たところはどんどん上げてく気がする クオリティに何を求めるかのような。
個人的には革とか部材重要だけどこれはかなり値段と相応すると思ってる。
既成最高峰クラスより良い素材使ってる工房なんて国内で10あるかな 10以上の工房で作ったことある人いるのかな
今5ぐらいだけどこれ以上試すかは悩ましい気になる職人も多いけど >>304
満足行く工房に巡り会えてないなら次々はありかと。
1 一足目から良く合う既成よりフィッティングがよかったのはいくつ？
2 三足作ったうち良く合う既成よりフィッテングが悪かったのはいくつ？
3 値段とクオリティは比例すると思いますか？ 結局ラストメイキングできる人が残るんだろうな。製靴ができてもラストが下手だとリピーターつかなくて外注仕事で食ってくしかない。
フクダさんは綺麗なラスト作るし、ビスポークのフィッティングの評判もいい。
イタリア系は本国も修行組もフィッティングは大らかな気がする。 Yohei Fukuda に対してデザイン的に「やりすぎ」って言うならわからなくはないけど、「つまらない」ってのは理解できないな。
いったいどんな靴を履いているのか。 それこそ、イルミーチョ、ウゴ系、ベルルッティとかじゃない？ ユイゴハヤノ、Ann、ソヤマ、キヨウダの情報が欲しいな。
特に前二者はイギリスでみっちりラストメイク習ったという触れ込みだし。 猫の件まだ引っ張ってるな
こういうの見ると結果が保証されてる既成も悪くないと思う
猫の既成って10万くらいだろ？ビスポーク65万〜だもんな。 "安物ビスポーク"という言葉が散見されますが、私は理解できないもので、クォリティと価格が比例すると皆さんお考えか?と思い質問させていただきました。
思う人も中には居るということなんでしょうね。
さて、ラストメイクについてですが
基本的に0から作る職人も工房も殆ど無くて、既成(嫌な言葉でしょw)のラストを修正するか、自分で設計したベースラスト(これも言ってみれば既成)を修正するか。
福田さんも勿論ベースラスト(マスターラスト)修正で、ある意味既成。
逆に0から(ラフターンから)作れば、どんな物が出来るか分かりませんね。 個人的には今のところ比例しているイメージですね。
ラストメイク、革靴、部材
ベースラストからの修正でも構いませんが、ラフターンから作る能力がある人の方がやはりベースラストからの修正でもうまくできるのではないか、という感覚です。
これは陶芸を趣味で手習いしての感覚ですね。無から有を作り出せるか、これは大きい。
数字計測してベースラスト盛ったり削ったりだけなら素人でもできますし、正直そのレベルの職人さんは結構いるよな、という感想です。 私は靴作りで最も重要なことは底の作り方だと思っています。
底の形状をベースラストから変更するのは手間が掛かるので、ラフターンから作る方が逆に効率的です。
まぁ、既成ラストからでもできないことはない(自分はやってるw)んですけどね。 >>313
柔らかく、キメが細かく、かつ丈夫といったところでしょうか 因みにですが、私が良い革だと思うのは
柔軟性があって滑らかな"木"です。 年2足ペースで作ってるけど整形靴系の作りや考えも面白い。 某職人が、ツイステッドラストについて正確に説明している資料が日本には無いと言って語りたそうにしてたけどお暇した。 時々現れる、不思議な日本語で酔ってる感じの人なんなのw ヨウヘイの弟子が言っていたけど、
ビスポークは修正ラストよりフィッティングが10％良くなるくらいで
履き心地で変わるものではない
その10％のためにプラスで何十万円出すか
そこに価値を見出すかなんだと >>324
ヨウヘイさんは90%既成に満足してるなら後10%のためにどれだけ時間と費用払うかって言ってるよね まあ実際そうなんでないの
足悪い人に作るのはまた別の話だけどさ >>324
フリーハンドでデザインできるメリットが無視されてるような >>329
これってそんなに価値感じない人も多いと思う
クラシックな靴作る人にはあんまりメリットでないかも。フクダの場合鉄板のデザインあるし(安い) >>324
でもそれって「既製がどうしても足に合わない人にとってのビスポーク」っていうココの結論が90%ぐらい否定されてる気がするけどね。
しかもお弟子さんとは言え、信仰に近いフクダからｗ >>332
そうか？
たかだかフィッティングのうち10%の違いに何十万も出せるかって話なら既成で満足してるならそれでって話になると思うけど。
あと、フクダ以外のビスポークが何十万かけてその10%埋められるかも語ってないような。 既成を上回るフィッティングがある≠全てのビスポークが既成のフィッティングを上回る
ビスポークは修正ラストより10%上≠修正ラストやビスポークは既成ラストより上 日本でオーダーする層って「3足作ってみて初めてラスト完成」って覚悟してる人どれくらいいるんだろうな。
俺は4軒で作ったけどうち3軒は一足目既成未満のフィッティングだった。3軒ともLASTやRAKEに載ってるところで2〜30万の間。
3足作って初めて〜は知っていても一足目が既成未満では続ける気にならなかった。
どこでも、一足目にそこまで期待しないでって言われなかったけどトラブルにならないのかね、靴オタばかりが客でもあるまい。 久内さん、靴もカッコいいし本人もカッコいいけど、フィッティングは良くない。あと作りも甘い 昔フクダ下げて四葉とか言ってこっち上げてる人いたよね。
今やその四葉も30万台、彼はそもそも顧客だったのだろうか。 >>334
その既成より上のレベル作れる職人がどれだけ居るのかって事だよね
職人とのコミュニケーションとかの問題もあるんだろうけど
こういうのも職人のセンスだよね
デザイン好きに出来るなら痛かろうが構わない、一点ものが欲しいと言うならピスポークする意味あるだろうけど
まあでもピスポークする人って一点物欲しいって理由が多いんじゃないとも思うし 実際に何足も作ってる人いれば雑誌読むだけで作ったことない人もいそう デザインこみこみ仕様盛り盛り自体はビスポークしたら叶うから一番正しいのかもね。
ここいてもビスポークしようとしてる人にはあんまり有益な情報無いような笑
安いビスポークするなら既成が良いよって人は結構いるし俺もそうなんだけど身銭切って経験しないと納得しないだろうしな >>331
イラつきはしないが、読んでて恥ずかしいよねw >>335
先に雑誌やネットで聞いてはいても、実際に何軒かでオーダーした後でないと「三足目から完成」を覚悟は出来ないよね。
ただ、ビスポークする多くは数十万が痛くないクラスの人と、予備知識持ってる靴オタクだから、あまりトラブルにはならないのでは。納得出来ない人は既成に戻るんだろうけど。 靴オタでも無い人はそもそもフィッティングにこだわり無いし、お気に入りの既成ブランドやラストとかもなさそうだからそれでいいのか。
福田さんのインタビューだと自前の仕事だけでやってけるのは全体の２割で、あとは下請、修理、教室やってるみたいに行ってたけど、ラストメイクできるところに注文はどんどん集まってどんどん上手くなるんだろうな 日本で３万以上の靴買う人自体が5%か10%ぐらいしかいないんじゃなかったかな？
しかも買うとしたら分かりやすいベルルッティとか女性ならルブタンとかでしょ
高級靴買うのなんて凄いニッチだもん ここの話を見てると、自分の足に合うメーカーにMTOしてそこの既成ラストに補正加えてもらうのが一番いい気がしてきた。履きも見た目も。 >>318
整形靴系ってアンダンテですか？
私も今作ってもらってますが考え方が面白いのは同意します
一足目のフィッティングってどうでしたか？ 318ではないですが私はアンダンテのフィッティングはバチバチに足に合いましたね。既成や他のビスポークとは全然違いました。 足のパッケージングとしてはそうですけど、足底の傾きは99%合わない筈ですよw >>348
ありがとうございます。それは楽しみですねー！
>>351
346ですが私が聞いたことに答えてもらっただけなので >>340
そもそも経験の積み重ねではなく他人の意見に良し悪しの判断を求めるような奴にビスポークは向いていないと思う なんだろうな。最近の流れは神のGTOのコピペを思い出す。 日本だと20代で自分の稼ぎでビスポークできる層が少ないからな。自分も30歳で初ビスポークした時、周りに言えない感じだった。ここは40代がメインかな。 貧富の差が広がってんだもん
加齢臭手前ぐらいのオッサンからぐらいからしか注文出来ないだろう 格差の拡大と年齢の関係性は、昔と比べてむしろ弱まってると感じるけどね。
もちろん年齢を重ねることは、それだけ蓄積できる期間があったという事なので余裕が出来るのは確かだが、今は初任給が1000万を超えるところもあり、結局は能力の問題ではないかな？能力のない奴ほど原因を自分以外に求める。 https://i.imgur.com/15CsM9p.jpg
靴読本1のころに比べて海外産の靴が高くなるのは理解できるけど、駆け出しですら2〜30万つける日本のビスポークはどうなってるんだと思わなくはない。ヤナギマチさんですら駆け出しは12万〜やぞ。 高いと思ったら注文しなきゃいいんだから自分が払える額で注文すればいいだけ
良い靴作る職人はちゃんと評価されて、作る靴を注文できるぐらいは稼げるようになって欲しい 2002年で比較するとフォスター25万で、当時駆け出しのヤナギマチ12万・スピーゴラ17万。
今はフォスターが60万弱くらいだから、今の駆け出しが2~30万はそんな高く思わないかな。むしろ、マーキスとかの人気どころが欧米よりだいぶ安いから高く見えるのでは。東欧とかの工房の激安と比べたらかわいそうかと。 ちなみに、私は日本の職人さんにはビジネス用のスタンダードなものをお願いし、カジュアル用途やデザインで少し攻めるようなものは東欧でオーダーと、使い分けてます。
日本は高くない、と言うと前にも「甘やかすな」と言う人がいましたけど、ビスポークだけで食べていけない職人が多いという時点で厳しい業界だと思います。
せっかくビスポークの選択肢が1番多い国になったんだから、これが続くようにある程度利益を出してもらいたいですね。 >>360
値上げの言い訳に使われることが多いけど、
材料費が当時よりかなり高騰してるのは事実だよ
高品質なものは特に 60年くらい前の紳士靴の価格は2500円くらいで、給与水準から現在の価格に直せば5万円くらい。
接着以前のしっかりした靴。
注文靴は倍から3倍くらいなので、今なら10万円〜15万円程度で、職人はサラリーマンの何倍も稼いでいたらしい。
でも需要が無くなって殆どが廃業。
需要と手の早ささえあれば10万円程度の値付けでも儲かる筈ですね。
殆ど求められていない物を作って売っているのだから、どれだけ高くても構わない気がします。 素材こだわって50万前後にするのもありだし
ボンタみたいにそこそこの素材で手が出しやすい価格で提供するやり方も客層変わるだけでありとは思う。 >>362
そうじゃなくてインフレの国外とデフレの国内を同じにするにはおかしな話だと思う。材料費の高騰は確かにあるだろうな。
個人的には2〜30万くらいのビスポークに存在意義を感じないが社会が淘汰を決めることだろう。ビスポークの裾野が広いことに社会的意義はないけど、靴好きとしても意味を感じない。 素朴な疑問なんだが、ビスポークで経営成り立つ方が少ないのに、なんでやりたがるんだろうか？
やっぱり花形なんやろか。 ラストメイクは実際にお客さんつかないと、採寸→仮靴→修正→一足目→仮靴→っていう経験値を積めないから専業で数やれてないところに任せる気になれないな。 好きだからしかないかと
絵描きとかでもそだが工芸系は基本食えない なるほどねー。でも今の日本で3足作って判断してくださいみたいな悠長なのって難しいと思うんだよね。
特に海外でそういう貴族なお客さん相手にしてきたわけでもないドメスティックな靴職人がそれを口にするのはなあ >>365
ALWAYS 三丁目の夕日時代の日本を基準に計算して10万でも儲かるはずというのは、ちょっと無理があるような。
10万ってハンガリーのビスポークでもそろそろきつくなりそうなのに、一人当たりGDPが2.5倍くらいの日本では厳しいでしょう。 >0369
そう言う意味ではやっぱりちゃんとした海外の工房で修行は意味あるんでない
教えて貰えるし、経験置は上がりやすいだろうしさ
失敗してもサポートして貰えるわけだし
勿論、師匠にもよるだろうけど
あと貴花田息子みたい肩書きだけのなんちゃって修行はダメだけどさw 海外で修業って言っても肩書だけもらって帰ってくるのも多い
結局日本で靴づくり学んだのに英国流とか名乗っちゃってるのもいるし >>372
逆に積み上げ式値付けって今の時代にそぐわないと思うんですよね。
10万円なり15万円なりって、ボリュームラインにある価格設定を考えた上で
その金額でやっていくためにはどんな経営努力が必要かと考えるべきかと。
学校やるのも一つの方法ですよね。 これはよくわかるんだよね。20万30万出させて平気で既成以下の物出してくる。せいぜい縫いのピッチとかベベルドウェストとかの手作業感くらいしか誇るとこのない「ビスポーク職人」とかマジ勘弁 >>375
そんなのは工房や職人が目指す品質や方向性と合わせて決めることで、
客側が口出しすることじゃない
決められた価格が高いと思うなら他に行けばいいだけ >>377
こういう人は雑談とか掲示板でのやり取りをなんだと思ってるんだろうか。 >>377
勿論ブランド価値を積み上げて値付けすることを否定するつもりはまったくありませんよ。
ただ、ブランドって本来、作る物じゃなくて作られるものだとは思いますけど・・・。 誤解があったかも知れませんね、ごめんなさい。
積み上げ式値付けには勿論ブランド価値も含む、ということです。
幾らでも積み上げていただいて構いません。
それこそ、自分の価値基準にあった店を消費者は選ぶだけですものねw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
