甲低幅狭さんのための靴18【婦人靴＆紳士靴】
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最近では普通の売り場でも幅広さんのための靴を見かけますが、
幅狭さんのための靴は姿を消してしまったような気がします。
おすすめのショップ、ブランドなどの情報を交換しあいましょう。
現在、婦人靴の情報が多数を占めていますが、紳士靴についての情報も大歓迎です。
>>970を踏んだ方は次スレお願いします。
関連スレ
甲薄紳士靴が見つからず困っている！
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1262705252/
※前スレ
甲低幅狭さんのための靴17【婦人靴＆紳士靴】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shoes/1511950461/ >>281
ゴルフ用の靴下は分厚くて滑り止め付きなので少し大きい靴でもいけますよ
私はその辺のスポーツショップで購入した最安値の普通幅ゴルフシューズを履いていますが
紐をしっかり締めたら足が動くこともなく問題なくゴルフを楽しめています ポディアの大阪、Webカタログにはある細幅も、店舗にはあんまり細幅おいてなかったです。
今度、細幅靴を取り寄せて試着できる期間を設けるみたいですよ。
7月前半らしいです。 >>293
サイズ短くしてワイズ広げるのは罠のような…
何度、煮え湯を飲んだことか
店で軽く歩いたり立ってるだけならいいんですけどね〜 >>293
自分はそれでよく失敗した
サイズ下げてつっかい棒みたいにして履いてくださいってことなんだろうけど、結局、前に滑って足指が痛くなったり、横滑りがひどくて足首がぐらついたりで次第に履かなくなった
足首ストラップ付きなら、すっぽ抜けることはなさそうだから短時間ならいいかも
でもガンガン歩くならお勧めできない >>295
7月に細幅オーダー会やるって京橋店からハガキ来てたわ フェラガモAAAAが足に合った人、JISとの差はどのくらいだと感じましたか？
私は2Aなんですが、AAAAでもそんなに狭くないと感じました
踵が合わないのかな？ >>294
滑り止め付きの靴下はまだ使ってなかったので試します！
やはり紐がいいですよね。今はいているのはBOAですぐ緩んでしまうので…
普通幅のものでも紐＋靴下でいけそうなものがないか探してみます パンプスメソッド、シュープレモ、ショショット（自分の足形にあわない木型にして失敗。神戸屋さんで
アデルがよいと言われたけど作っていない）とオーダーして、冠婚葬祭用は、できたけど、ただの
おでかけに履いたりすると痛くなり、一回履いただけで１０日ぐらい右足だけボール部が痛むので
もうパンプスジプシーは、やめて日常では、履かないことにした。
スニーカーのほかにカジュアルな革靴は欲しいけど、みつかってない スペックは、空中A 着地Ｂで 開帳気味だけど開帳足ではありません。 この人結構前からいるよ
文章に特徴あるからすぐわかる
ユニクロ行ったらUNIQLO Uのベルクロサンダルが値下げしてた
ギューギューに締めれば履けるんだけど、ベルクロが
地面につきそうな程余って微妙だったからやめたけど 神戸屋さんでアデルがいいって勧められたのに作ってないの意味不明 >>300
私は接地 JIS A〜2Aで、JIS 2Aの靴は緩い足なんだけど
フェラガモ 7.5 3A 2〜3cmローヒールは、ボール部位置は合うけど結構緩くて、中敷調整＋少し厚手のパンプスソックスでごく短時間用として履いてる(よく踵抜ける)
フェラガモ 7.0 4A 4〜5cmハイヒールは、短いからボール部位置合わなくて歩けないけど、甲周りはいい感じに締め付けがあって、これで7.5 5Aがあれば踵脱げずに履けそうな感じだった
踵周りはどっちもスカスカしてたよ >>257
この書き込み見てsesto注文したけどめっちゃよかった！
踵のフィット感が半端ない
踵が小さくて殆どの靴がストラップでも前滑りしてたけど、これはゴムが強くてズレなくて嬉しい
ウィズがAなので前滑りは100%しないわけじゃないけど、全然許容範囲かな
とにかく踵側を締めてくれるのがありがたいわ >>307
ウィズいくつですか？
購入悩んでますがどんなデザインのにしましたか？
クレクレですみません！ 。。。。、、、,,,,sっf,っsf,,,、、、、、.。。。。。, 0、。。00。 。。, 、...... sestoって色々サンダルあるけどゴムサンダルでいいのかな？
ゴムで足を固定するから滑らないってことか
ゴムサンダルも色々種類あるみたいだね
よかったらワイズも添えてダイマお願いしたい かねまつのオーダーってここだとあんまり人気ないのかな？
現スレでほとんど名前出てないけどあんまりよくないんだろうか
ここがよくないらしいとかあれば教えてもらえませんか 自分もsesto頼んで今日やっと届いた
確かに他のサンダルに比べたら全然履きやすい
室内試し履きだけだけど自分には足首周りがゆるゆるでワイズでしっかり止まってる感じ
明日ちょっとした買い物で履いてみようと思う
>>312
かねまつは去年行ったけど試着の時Dワイズの靴を底上げしまくってBワイズですって言い張るから信用してないしオーダーする気にならない
もちろん試着で合うはずもなかった >>312
とにかく踵が大きかった…
踵に関して、足に合わせる発想がなさそう
統一サイズなのか、小さくする技術がないのか chochotteの木型３の底の形って痛くないですか？ シュープレモやパンプスメソッドには無い窪みみたいなの？
ボールジョイントの少し踵より、丁度横アーチパッドを入れるあたりの底がえぐれててすごく苦手なんだけど
私だけ？ 市販の隙間サポート入れると少し楽だけどきつくなるし、ワンサイズ上げても横アーチパッド
いれても全然ダメで長時間はけない >>312
D幅の靴の底をかさ上げして靴の中の容量を少なくしただけ
ミススレンダーもオーダーもそう >>312
10年くらい前、かねまつオーダーやヨシノヤのホッソリーナ
くらいしか幅狭靴がなかった頃は多少レビューあったよ
踵が普通サイズなら、オーダーして中敷き調整すれば履けるみたい
ここの住人は足幅に対して踵が小さい人 が多いから
そういう人だとカパカパするんだよね
あとは幅がAAまでで、ここに残ってるのは3A4Aの人が多いから
選択肢にないんだと思う >>312
踵がないサンダルは良かったよ
機械計測でBだったけど直ぐ2A出してくれて対応も良かった
納期早いし防水革とかもかなり揃ってるから合う人には良いと思う >>308
空中でA、接地D
甲は普通、踵小さめ、エジプト型です。
ミススレンダーは甲が低くて踵でかくて苦手
旅行で使いたかったのでマクラメ編みの3.5cmのやつ買いました
多分、ヒール高いやつは前滑りすると思う >>311
私はウィズA。
踵もゴムだった数年前のは、
いつものサイズを買って踵を短く縫うと良かったけど、
今の踵は縫えないのでサイズを一つ下げてる。
ヒールの方もワンサイズ下なら結構歩けるけど、
楽さで3.5cmの方についつい手（足w）が出ちゃいます。 連投ゴメンです。
そうそう私は色の種類が沢山ある普通のゴムの方です。
ここでマクラメ編みがあることを知り、
今度は買ってみるかも。
あとこのサンダル毎年マイナーチェンジをするんだけど、
３月辺りにお試しみたいに2000円弱で売り出すのよ。
その頃になると頻繁に楽天アプリを偵察し、出たらその時買い足してます。 >>313-314>>316-318
詳しく教えてくれてありがとう！
デパートで小さいサイズのミススレンダーはいたら
今までで一番踵がフィットしていいかなと思ったんだけど、踵大きいんだね
（本当は23cmなんだけど22cmの踵がぴったりだった）
今はガバガバの靴を無理してはいてて今までオーダーとかしたことなかったので初めて検討中なんだけど、
一旦別のところで作ってみようかなと思います
合う靴っていう感覚が自分で分かるようになったらかねまつも試しに行ってみようかな
かねまつなら有名どころだし安心かなと思ったんだけど難しいね
本当にありがとう！ >>322
さすがに22cmは歩くと痛くなるかも？？
カネマツなんとなくいいなら、全体的にあってる可能性もありますね。
細幅デビューなら、比較的値段がましなポディアもありかも。踵は細くないけどまあまあ普通だし。
いい靴が見つかって早くスレ卒業できますように。見つかったらレポよろしく！ >>322
わかるわ
幅狭を自覚して初めてミススレンダー履いて、フィットしてる！
と思って買ったけど、履きならしたらすぐ踵カパカパになったよ
私はB幅だけど、Dの友達もミススレンダー買って同じ事になってた
銀座本店のオーダーサロンで計測はしてもらった？
あそこ計測だけは無料で割と丁寧にしてくれるから
検討してますって言ってやってもらうといいよ >>324
それじゃ乞食じゃん
一足ぐらい買ってあげなよ
そんなに高い物じゃないんだから 元々作る気で行ったんだけど、踵が小さいから
計測してくれた人が「AAで作っても多分踵抜けると思う」って
言ってくれておすすめされなかったんだよね
合うものがなくてすみませんと謝られてしまって
でも確かに乞食みたいな書き方してしまって申し訳なかったです 私は合わない靴は理由を伝えた上で買わないなあ
申し訳ない気持ちもあるからお礼を兼ねて小物を買う時はあるけど
接客代として履けない靴に万札を出す資力がない
無理して買ってしまったらそのメーカーはもう細幅のこと考えてくれないと思うし 計測したら必ず買わなきゃならないなんてことはないでしょ、なにがこじきだよw >>229
この辺の人は靴届いたのかね？
クレクレするだけじゃなくて自分も情報出せばいいのに
いつのオーダー会で、何足頼んで、どこの地域に、いつ届いたか 計測値は目安にしかならないからなあ
靴選びは2時間程度余裕がある日に1足につき20分以上しっかり試し履きすればどんな馬鹿でも合う合わないの判断ができるというのにまだ店員の接客に頼ってる人いるのか タルタルガ、9月6日から11日までポップアップストアだって 連投ごめん
表参道でやるみたい
秋の東京のオーダー会は無い感じかな 329さん、すみません。
229です。6月20日に届きました。東京在住です。1足です。
インスタには載りませんでした。 >>330
２０分も試し履きさせてくれるお店ってどこ？ >>326
>銀座本店のオーダーサロンで計測はしてもらった？
あそこ計測だけは無料で割と丁寧にしてくれるから
検討してますって言ってやってもらうといいよ
ここの部分
合わなくて買わないんじゃなくて
無料だからやってもらえっていう所
そういう人ばかりになるとそのサービスは続けられなくなる
こういう事を平気でできる人って「買わないけど計測だけしてくれ」と言うならまだしも買うふりをしたりする、営業妨害だよ
結果として合わなくて買わないのとは違うからね >>335
横だけどお店が無料計測する理由ってただ自分のところの商品買ってもらいたいだけじゃないかもよ
そのほかに、例えば消費者の足データの数が欲しいというのも考えられる
ビッグデータとしてだったり、シューフィッターの資格取るためだったりとかさ
足計測って靴や靴下脱ぐし、以外と世間のお客は抵抗あってやりたがらないとも聞く
見方によっては貴方の書き込みの方が営業妨害ってこともw >>337
かねまつは計測にどれくらい時間をかけてるかは知らないけど
その間他の接客はできないだろうし休憩にも行けない
休憩をずらして行ったら、その時間に客が重なって帰る人がいるかも
>>横だけどお店が無料計測する理由ってただ自分のところの商品買ってもらいたいだけじゃないかもよ
ボランティアしてて売れなければ潰れるでしょw
>そのほかに、例えば消費者の足データの数が欲しいというのも考えられる
かねまつは創業して何年たってるの？
>足計測って靴や靴下脱ぐし、以外と世間のお客は抵抗あってやりたがらないとも聞く
誰から聞いたの？
靴屋で靴脱がずに買う人がいるの？ こわ
ここきてる人間なら合ってる靴なら飛びついて買うだろ… >>334
タルタルガぐらいかなあ？あとはシュープレモの自宅フィッティング？
タルタルガは、かなりたくさん歩いて試させてくれて感激したな
もちろん価格もお高いけど、他が全滅だったし、多分これからも遠征すると思う タルタルガの東京期間限定ショップ、調整も出来るんだね
オーダー会で作ったけど微妙な靴の調整お願い出来るのは嬉しい いつも初めての靴を試着に行く前は、足に合うか不安。
合わなければ買わなくていい、くらいでちょうどいい。
ここの住人でかねまつで足が合うなら喜んで買うよ。
かねまつでなければ、予算がぐっと上がって、地方民なら遠征になるのに。 ミススレンダーの今年のレースアップは靴下なら何とか履ける
去年あたりに履いたのは限界まで紐閉めても駄目だったけど木型変わったのかな >>343
そうなのか、みてこよっと
できたら裸足のサイズ、ウィズを知りたいです >>340
タルタルガを利用してる方ってどれくらいの細さですか
空中Ａ程度だったらあえて行かなくても市販でみつかるかな？ >>345
3A〜4A、踵は5Aレベルの小ささ
でも色んな木型があるから、Bくらいから作れるんじゃないかな
タルタルガブログより参考に
木型のサイズは以下の通りです。
PH 足囲B 甲周りAA (スニーカー、フラットシューズ用）
PM58 足囲B 甲周りAA(外反母趾で幅が広くなってしまった足でも、甲はしっかりフィットさせます）
T81、 足囲AA 甲周りAA(8cmヒール）
T7・8 足囲AA 甲周りAAA
Y80 足囲AAA 甲周りAAAA
Y83 足囲AAAA 甲周りAAAAA
T3 足囲AAA 甲周りAA（トングサンダル用） >>345
空中Aか2Aくらいだけど、タルタルガが1番しっくり来るよ
踵も小さめだし指長いし細かい調整してくれるから有難い アンドステディサンプルセール
７月14日（土）13時〜
地方民なので関係ないですが、個体差があるので仕立てた靴を購入できるのはいいですよね。 >>346
>>347
ありがとうございます
東京で限定ショップやるなら行ってみよう アンドで購入したことないから参加できないけどサンプルセールに行ってみたい
購入したことない人は購入権なし入場と試着のみでいいから入らせてほしい さすがに購入の可能性ゼロの試着は厳しいような気がするけど、参加費徴収で購入不可なら可能性あるかも >>350
初日以外は普通の予約で入れるんじゃないっけ？購入実績無いとダメなのかな 制限かかるの初日だけじゃなかったっけ
サイズ測定だけ申し込んでそのついでにサンプルセールの靴試着とかでも良さそう 購入実績ありでかつ予約制じゃなかった？
場所が狭いからだよね 靴の購入実績なくても体験会で測定しただけとかでも大丈夫だった
行ったら靴注文していないので合う靴見つけるの難しいかもしれませんが…っていう事言われたけけど 試着と注文してできた靴の誤差の大きいアンドで試着だけって意味あるのかなぁ アンド、パンプスメソッド等で木型やデザインによりA-Cくらいの者です。
大阪のポディアへ行って来ました。
きついときに次に持ってくる靴が、サイズ下げてウィズ太くです。履いたことないちっこい靴の3Eが現れたときは絶望しそうになりました。
しかも３Ｅを調整したらぴったりだとお勧めされ、確かにいたくないしなんとなくぴったり。もし今回のポディアが細幅デビューだったら多分買ってました。
幸いトウシューズのフィッティングで全く同じ状況となり、いわゆる小さい3E的なものを購入して失敗した経験あり…。もちろんボールジョイントあわなくて激痛。
念のためサイズ長めの細幅をお願いしたら、まあダメもとでという雰囲気出しつつ出してもらえました。
サイズ長くして細くしたら、靴の変形もなくなり、履き心地もぴったり。
ちなみに靴を決めた後の調整はめちゃくちゃ上手でした。
数年前になかった立体的なインソールが登場していて、全体的に履き心地がよくなってました。
従来インソールでも立体インソールでもお値段同じです。
お勧めです。
細幅すぎてできない方も多いと思いますが、このウィズは細すぎてはけない、という試着を店舗でするのが超お勧めです。
履けない確認のために出してもらった細幅がもっと足にぴったりだってりします。 そう？
店員によって知識が違うし相性もあるから
自分の感覚を信じて選んだ方がいいよーって話だと思ったけど 要点がはっきりしない文章だけど、A〜C幅の方の話だから
3A以下だし個人的には分からないままでもいいやってスルーしちゃった、ごめん
テンプレ使って情報を整理したら、似たような足の方には役立つ情報になるかも
靴の情報には、メーカー・デザイン・中敷の位置や形・履き心地などを記入してね
■自分のスペック
【性別】
【足長】右 cm、左 cm
【ワイズ】
【計測場所】
【踵幅】
【指の形】
【足の状況】
■靴の情報 >>360
テンプレ掲載ありがとう
>>970
次スレ立てるときに>>1にテンプレを掲載してくれるとありがたい コンバースの白スニーカーみたいなシンプルな白のスニーカーが欲しい ワイズAでパトリックなら(型にもよるけど)どうにか履けてるから何足か買い足してるうちに同じ型でも素材によって履きやすさがかなり違うことに遅まきながら気づいた
アイリスみたいな柔らかい素材だと紐が締めやすいせいか快適に歩けるし痛くなりにくい
同じ型でもパミールはちょっと硬く感じる >>364
三茶で足に合わせるには、革よりナイロンのほうがフィットすると言われた。服とのコーディネイトには、難があるけど。 >>365
そうなんだ！
アイリスパミールと同じ型のスタジアムも持ってるけどそれは足が痛くなってしまう
爪が死んだこともある
まあスタジアムは一部分ベロアだしナイロンにも色々あるのかもね 5ch初心者ですが仲間に入れて下さい
■自分のスペック
【性別】女
【足長】右22.8 cm、左22.5 cm (荷重時23.7)
【ワイズ】荷重C〜D 非荷重AA〜AAA
(締め具合によって変わるんですけど…
非荷重で少し締めたのときつく締めたのを書いておきます。)
【計測場所】神戸屋さんのｾﾐﾅｰ、ﾀﾙﾀﾙｶﾞさん
【踵幅】 4.3(荷重時5.3)
【指の形】 エジプト型で指長い
【足の状況】 開帳・内反・ﾊｲｱｰﾁ
■靴の情報
ｼｮｼｮｯﾄｱﾃﾞﾙ慣らし中
ﾀﾙﾀﾙｶﾞで初注文そろそろ完成する頃かな。
専業主婦で家に居る事が多いのですが
スリッパやルームシューズはどんなのを使ってます？ しまむらのコットンサンダルとか草履タイプのものを通年履いてる
冬は5本指靴下や足袋靴下を履く
乳幼児がいて、キッチンに跨ぐタイプのゲートつけてるから
スリッパタイプは危ないので tevaのよく見るサンダル、思いっきり締めれば履けるかなあ なるほどね〜。
最近幅が広がってきてる気がして
家に居る時も「足囲締めた方が良いかな」
って思うんだけど脱ぎ履きしやすい様にゆったりめに作られてるよね。だから余計ブカブカ。 友達から教えてもらった在宅ワーク儲かる方法
知りたい方だけみるといいかもしれません
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
QYA >>371
新しい革靴を、馴染ませるついでに室内履きにしてみたらどうかな？
家の中でハイヒール履いてスタイル維持してる芸能人みたいな感じで
人が来るときは脱いだ方がいいけど ちなみに私は家の中では裸足です
室内で靴生活はしたことないです
もしも371さんが試してくださったら、レポしていただけるとうれしい……笑 >>370
tevaのサンダル愛用者です。
ただ私はシューフィッターさんの計測で足幅はBと言われているので、このスレにいらっしゃるもっと幅狭の方には合うかは分からないのですが。
土踏まずがほぼなく甲がぺたんこ＆かかとが小さい私には甲と足首、かかとの三ケ所で調整できるのはかなり有り難いです。（ベルト？の部分はかなり余ってしまいますが‥）
スポーティなサンダルのイメージが大きいですが、大人っぽいデザインのものもあったように思います。 冬から幅狭靴&テーピング始めて半年でまあまあ締まったんだが、暑くなったら湿疹ができるようになってテーピング中断
秋になる頃には足幅は戻っているのかな
毎年こんな感じだったら永遠に足を整えられない気がする 色々ありがとうございます。
慣らしついでに家でパンプス30分〜1時間くらい履いてます(笑)
かぶれやすいのでソックスの上からしてます。
その後靴履いたら指の付け根から前全部
痛くなるから効果有りだと思うけど…痛い。
慣らし中なのが5cmヒールのパンプスで
注文してるのが7cmヒールなんだけど
普段気楽に履ける靴を持ってないのが問題？
筋肉付ける為にもヒールある方が良いって聞くし…矯正靴のつもりで注文しました。
2年前に百貨店で測ってもらって買ったｺﾝﾌｫｰﾄはCです。まだ空中ﾜｲｽﾞとか知らなくて…
2〜3万したような記憶だけど前全部痛い。
ｲﾝｿｰﾙ調整にも限度あるよね。
課題盛りだくさんだし調べる時間もお金もかかるな〜。
スリッパは介護用のマジックテープのを見つけて検討中。デザインがね…
だけど選べない足なんだし家だから〜どっかで妥協しないと(笑) 足がむくんでる時とスッキリしてる時の差が大きくて困る
ワイズ1〜2段階くらい変わってそうな感じ
いま持ってる靴は、みんなむくんだ時の方がピッタリだから、ずっとむくみっぱなしにしたいくらい……
こういう場合、ストラップつきや紐靴で対応するしかないのかな やっぱり走れたり長時間歩けたりする靴が欲しい
今、災害で避難することになったら困る
一応、三茶で見立ててもらったスニーカーはあるけど… >>378
狭い方のﾜｲｽﾞでﾋｰﾙが高めの靴はふくらはぎを使うから浮腫みにくくなるとか。
狭い方のﾜｲｽﾞの靴は履く時めちゃくちゃキツいけどね(笑)
紐とかストラップ付きばっかりにならない？
飽きたし色々履きたいよね。 >>380
三茶って幅狭さん達の間で有名な？
履いてないの？
私も今までは普段の服と合わない気がするし
出先でもやっぱり日本だから靴を脱ぐ機会もちょこちょこあるでしょ。
そのたんびに結んだりほどいたりで他の人待たせてる気がしてまともなスニーカー持ってないんだけど災害で避難する事考えたらやっぱりスニーカーって必要かも。
私が今欲しいのはファスナータイプの幅狭で
雨でも大丈夫みたいな。あると良いな(笑) >>382
仕事用に毎日履いてるよ、真っ黒スニーカー、暑い
服とは合わせにくい、足に合うことを優先したから、そもそもスニーカーは似合わない体型
仕事で脱ぎ履きが多いので、とにかく紐が面倒、でも他に履ける靴がないから仕方ない
クールノットを試してみたいけどまだやってない
運転するのでヒール靴はダメ、仕事には本当はコインローファーみたいなのがいい
長時間歩けるかもわからない
結局3A〜4Aの足なので、見立ててもらったとはいえ、サイズは合ってないはず、中敷入れただけだし
タルタルガのスニーカーを買っておくかなあ…真っ黒二足になっちゃうけど >>383
2Aまでしかないけどポディアのアルバかカルコはどうかな？ 幅狭靴の情報じゃなくて愚痴すまん
SNSで幅狭同士の情報交換してたけどやめてしまった
より幅狭の方が苦労人でエライみたいな空気が漂い始めてB幅C幅くらいの人が参入しづらくなってきた
自分は2AだからCの人が履けたと言ってるのは確かに羨ましいけど
あなたは履けても私は履けないんだよねっていうただの落胆だったのが僻みに変わり謎のマウント意識に変わっていく
そういう人を何人も見て自分もそうなるかもしれないと思ってやめた >>376
亀だけど、かぶれ防止スプレーとか、アンダーラップテープがあるよ
アンダーラップテープは、その分嵩張るから靴がぴったりだと不向きだけど、テープが皮膚に当たらないからかぶれがほとんどなくなる
巻くのが難しいけど、検討する価値あると思います >>385
あーいるね
不幸自慢で張り合っても何にもなんないのにね ステディのサンプルセール行ってきたけどサイズはあってもこれかぁ…っていうのばかりだった
サイズあうだけありがたいんだけど
デザインもう少しなんとかなったら複数買いするんだけどなぁ >>388
合うサイズ見つかったならメルカリやラクマみたいなフリマアプリ覗いてみたら？
サイズによるけど複数出品されてるの見たよ 私もアンドステディのサンプルセール行って来たわ
無難なデザインのを買えて良かったけど、確かに凄いのもいっぱいあったな >>385
SNSやらないからイマイチどんなものなのか想像がつかないんだけど
幅狭のマウントってどんなこと言われちゃうの？ BやC幅の人達が居づらい情報交換し難いって
A幅以下とB幅以上にスレ分割案を言い出した人がいたぐらいここも過去何度も揉めてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
