【ビスポーク】靴のオーダーメイド28
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ビスポーク（オーダーメイド）靴に関する話題を扱います。
このスレッドで対象とするビスポーク靴の定義は以下です。
1 個々人にあわせたラスト（木型）を使用する
（ベースラストが存在しても構わないが、マイナス補正ができること）
2 デザインがある程度自由に指定できる
（技術的制約や職人のこだわり等で100%自由ではないこともある）
上記に合致しないオーダー靴はパターンオーダーとします。
パターンオーダーに特化した話題は専用スレがあるようです。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1433697542/
特定の靴所有者に関する話題はスレ違いなので、こちらへどうぞ。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1475245745/
個人の価値観を押し付けるような書き込みがしばしば見られますが
非建設的な話題はスルー推奨です。
前スレ等は>>2-10あたりに。
【ビスポーク】靴のオーダーメイド27
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shoes/1514980013/ ベルルッティでも見たことあるけどフランス的意匠なんか？
>>143
これ以上増えて欲しくないとかじゃない？
自分のところもこれ以上納期伸びて欲しくない 一足目は黒の外羽根プレーントゥにしたので、2足目は茶のシングルモンクにしてみようかな 関西でイギリス靴を作れるところはアンとソヤマだけですか？？なんか、高いので、二十万代で作りたいです。 >>147
家近いし、満員電車乗ると著しく生産性が落ちると思ってる ＞148
二十万だせるなら頑張ってAnnかソヤマで注文した方がいい。注文時に半金払って、納品時に残りを払えばいい。Annなら納品は1年近いだろ。 フレンチテイストで仕上げてくれる職人おらんかなあ
イギリスほどガチ真面目じゃなく、イタリアほど軽くない丁度な感じの。 >>151
フランスに行った白浜がおるぞ。
たしか、いまはKYOTOのはず。 >>129に遠藤さん戻ってくる情報あるな
白濱さんはアルタンだっけ？
遠藤さんはアンソニーデロスだよね。 >>91
コルノブルーをもっとシャープにしたような
凄く攻めたラストで作ってる日本人職人を欧米のセレショがinstagramで紹介してたはずなんだけど
今検索すると出て来ないな。
名前は伏せられてたけど インスタ見てると凄腕のアウトワーカーが何人かいるな。 ウゴリーニ系列なのにバガボンドの露出少ないよね。
判断材料がなさすぎて足踏みするわ。
コルのブルーは既成に力入れてるけど売れてるの？ kimuraworksとかだっけ？
湘南の方でアウトワーカーやってる人
時々インスタで見かけるよ >>156
伊勢丹と専売契約でもしてんのかしらね
既製は、まあまあコスパに優れてると思う
けどココはビスポスレなので、既製というだけでクソです
あぶねえ
「既製厨」連呼リアンが寄ってこないうちにバルサンバルサンｗｗｗ >>156みたいな工房の景気、経営に関するゴシップならスレの範囲だと思うけど、9分ですらない外注の既成の話を大展開するならスレ違いだろうよ
内製ならビスポの出来にも関わる話だからここでする意味はあるだろうが この時期はオーダーが立て込んで作り込みが雑になるとかそういうことってありうる？ >>163
ソールの仕上げが雑になっていたことはあったな。
色むらがひどかった。 江守さんのところ、革は種類選べたり、融通効く感じですか？
スタイルやデザインには柔軟に対応してもらえるようなので革もそうだと嬉しいですね イギリスで修行したいんですが、どうやったら出来ますか？
直接交渉したほうがいいんでしょうか、、、、？ >>168
それを相談できる知人がいなくてこんなところで質問してる時点で無理 >>168
お歴々を見てると、とりあえず行ってみてる感じじゃない？
その勇気の有無が、経験の有無なのかもしれない
やってみるのも一興かもよ 海外で修行してきた人のとこに潜り込めばコネあるんでないの ソヤマ・ケンタロウのフルブローグ、正統的な英国靴の雰囲気が良いな。 ビスポークでこの踵の縫い目はどうかなーって思う。
マシンメイドの仕様じゃない？
https://www.instagram.com/p/BlKoNVjnPzU/ スペックでしか判断できないんだな。本当にレベル低いわー。 >>174
同意。良し悪しは別に、わざわざ指定しない限りビスポークならシームレスになるところ。サンプルになる靴があったとかかな？ 全体のバランスを見て、敢えてシームレスじゃない方が良いとか、ドッグテイルがあった方が良いとか、色んな場合があるよ
出来た職人ならそういう提案も珍しくないんだけど、ビスポークしたこと無いと分からんだろうね ビスポーク感出しまくる職人もいれば
履き心地やら優先で
見た目はダサいとか普通の職人もいるよな
客層違う感じはする 気になるならシームレスで指定すれば良いだけの事では？
上の靴は踵がだいぶ外寄りなんだなとは思う 英国ではビスポークでもシームレスはほとんどしないですよ というかシームレスにすれば、全体に無理がでるし、こだわりがないならしないほうがいいけど 逆にイタリア系はシームレスヒール多いけどベベルドウェストやんないしね。
シームレスでもホールカットにしなければ問題ないという考えもあるしね レベルソとかブラインドブローグとかモカのスキンステッチ、極め付けはシームレスホールカット
とにかくツルツルの卵みたくしてほしい
逆にウエルトは切れそうなほどめっちゃ細かいピッチで縫ってほしい
オタクが大好きなやつな
全部嫌いだわ なんにせよこんなどうでもいいことで突っ込みいれようとする>>174はもう少し方の力抜こうよと思う 174だけど…
たしかにイタリア系の国内工房でしか作ったことないから
イギリスだと普通だというならそれは知らなかった。
ホールカットなら型崩れしやすいとかわかるけど
こういうデザインなら
見える部分のカウンターパーツは独立しているし
単にハンドラスティングの手間の問題だと思っている。
ドッグテールはまた別の話じゃないだろうか。
アウトサイドカウンターがこういうデザインで
ドッグテールにしているビスポーク靴があるというなら教えてほしい。 そもそもシームレスになんの魅力も感じねえよ
何がいいの？ わいはもうお任せだな。
使うシーンとデザインだけを伝えて。
シームレスにするかしないかは職人が決めたらええ >>182
んなこたーない
GGはシームレスヒールが基本だし、クレバリーもドレッシーな靴はシームレスヒールにすることが多い
表舞台から消えたジェイソンもシームレスヒールが基本だった
インスタ見る限りはニコラスやジムもシームレスヒールが多い >>190
ごめんその意見は違うわ
シームレスはオプションだし言い出さないとないよ 基本フォスターもクレバリーもジョンロブも言わなきゃシームレスではない。
シームレスはあまり好きではないとも言われた。
俺のG Gの2006.2007の1、2足目もシームレスではない。トニーは臨機応変なのでその後やってくれたけど。
イルミーチョ は最初からシームレスだよ。 話は逸れるけどチャッカ以上のブーツは基本シームあり。その方がヒールがしっかり立つ。
短靴でもヒールに曲面や角を立てるという意味ではシームありの長所はある。 シームレスヒールは基本的に「踵部分のフィッティングに支障が生じる可能性がある」
と認識されてるみたいだね。
https://blogs.yahoo.co.jp/ymgysh/33840139.html
>ジョンロブ・ロンドン１ 注文編
>シームレスヒールを提案したら「あれは正しいかかとのシェイプを作るのに問題がある」と断固拒否。
>人間のかかとの丸い形をきちんと作り出し、歩いたとき、かかとの上下の動きに合わせてきちんと食いついていく靴を作るうえで
>かかとに縦一文字に入る縫い目はきちんと意味があるのであり、軽々に省略するべきではないとのこと。
https://twitter.com/daisukeytweet/status/451873800263458816
>フォスター&サンのビスポーク・シューズ、三足目が到着しました！
>さて、シームレスヒールと言う事で、踵のフィットは大丈夫か気になるところですが
junさんもシームレスヒールで大丈夫かテリーと交渉したと書いていたような。
ただ俺は私物のビスポークも全部シームレスだけど今の所踵のフィット感がおかしいと感じた事はないけど
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>185
あるところに物は試しでレベルソシームレスホールカットを
相談したが断られたw
そのかわり縫い目をスキンステッチにしてインサイドにもってきた
かなりツルツル メッカリエロはクロコダイル製のシームレスホールカットや
シームレスホールカットブーツをよく作ってるね。
勿論不可能ではないんだろう。 >>187
イタリア系の国内工房なんてほとんどウゴ一派じゃねーか
それで何を分かった気になるのやら
しかもほとんどフィッティングの評判良くないし >>194
シームレスヒールは成形性とフィッティング修正の観点で手間やコストが掛かるってだけ
一定水準以上の技術と手間を惜しまない姿勢を備えてる職人なら何の問題もなく作れる >>197
でも、そのウゴ派の職人でさえ要望があれば勿論やるけど、靴としては良くないって言ってたけどなぁ 逆にガットなんかのローマ系は当然のようにシームレス
ビスポークらしさは国や文化圏、工房、さらには職人個人で変わるのに>>174の見識が狭い シームレスホールカットはダメか・シームレスヒールはダメか・2枚革でも外側をシームレスにするのはダメか？
というレベルの違う議論が入り乱れはじめましたね。
>>187
ドッグテールの話は179さんのことを言っているんだろうけど、
確かにヒールが2枚革になるデザインではドッグテールのものはあまり見ないですよ。
ただ、179さんは177さんが「わざわざ指定しない限りビスポークならシームレスになる」
といったことに対して、2枚革に限らないシームレスヒール一般論として言っただけだと思われます。 で、194さんはじめ書いてるように、ロンドンのシューメーカーはシームレスヒールを嫌がる事が多いと思います。
服もそうですが、シームがあった方が立体を作れるのは間違いないので、フィットを重視するか、見た目を重視するか、作り手の思想の違いが出るんでしょうね。
昔、JUNさんも「ロブのフィリップを超えるビスポークを」という遊びでフォスターにシームレスを依頼した時は、松田さんを通じてテリーさんを説得しなければならなかったそうで。
最近ビスポークでもシームレスのケースが増えるのは、ジョンロブパリの影響？
クレバリーとかも昔のビスポークを見るとシーム入ってますね。
ただ、194の山下さんの３足目フォスターのように、お任せでも2枚革の外側のパーツにシームがないケースもあるようです。
私もフォスターでお任せでしたけど同じような形で仕上がってきました。 >>198
フォスターのテリーさんやロブロンドンが「問題があるからやらない」と言っているのに、「技術がなく手間を惜しむから」というのは無理がありませんか？
よりフィッティングを追求したいという信条の問題でしょう。 >>203
仮縫いすらやらないロブがフィッティングを追求？笑わせるなよｗ
ロブは単に技術が無いだけ
ロブってロンドンの主要シューメイカーの中では値段は一番高いくせにダントツで工賃安いからな
良い職人も集まらない
フォスターのテリーはウイングチップパターンを使いまわしたり、手間が掛かる仕事を嫌がる傾向が強いので何とも
シームレスでは立体的な成形に問題があるってのはおそらく嘘っぱち
なぜなら成形がもっと難しい2枚革にした時にシームレスする場合が多いから >>198
いやいや
俺のところも「勿論できますが」って感じだったけど推奨はしてないよ >>205
それ198の言う通りってことじゃん
少しでも良い物をって考えが無いならコストが掛かることは避けたがるのが普通だし コストが掛かるだけならその分オプションで見合う料金上乗せすれば良いじゃん
客が要求しても断るのは技術が無いかその職人のデザイン的なこだわりだろ >>206
？
フィッティング的に良くない(と少なくとも職人がそう思ってる)から断るのでは？ 職人がオススメしないのが
「フィッティングに影響があるから」なのか、
「手間がかかるから」なのか、
どっちなのかをまず詰めてから話を進めてくれ 普通のカーフならシームレスの方が手間もかからないよ
勧めないのはフィッティングに問題があるから >>209
元々の論点は174と177さんの「踵の縫い目はマシンメイド仕様」「指定しない限りビスポークならシームレスになる」という話が出る。
そこに多くの方が「それは職人の考えによる。イギリスはシームありが多い」として、フォスター・ロブ・クレバリーもシームありが基本のようだ、との話でここは決着ついたと。
そこに新しい話として、「シームレスヒールをやりたがらないメーカーは、技術がないから・手間を惜しむから」という新しい話が出てきた、という感じですかね。 >>204
ロブとフォスターの「シームレスはフィッティングや成形に問題ある」との発言を「おそらく嘘っぱち」とする根拠が2枚革のケースと言われていますが、2枚革の外革がシームレスになっていることが多いのは、内革をシーム入りで成形できるからですよ。
「おそらく」程度で、ロンドンの主要シューメーカーが積極的にやらない理由を信条ではなく、技術不足や手間を惜しむための「嘘っぱち」というのは職人を馬鹿にしすぎではないですか。
手間を惜しむなら、JUNさんのような既に10足近く作っていた有名顧客と揉めるより、さっさとアウトワーカーに作らせた方が楽でしょう。 >>212
>2枚革の外革がシームレスになっていることが多いのは、内革をシーム入りで成形できるからですよ。
外と内は密着しているので内革をシームレスで成型できないのなら外革も成型できない
外革と内革の間には空間でも作ってあるとでも？押したらペコペコしそうだなｗ
>JUNさんのような既に10足近く作っていた有名顧客と揉めるより、さっさとアウトワーカーに作らせた方が楽でしょう。
作り手側からすると、実際に作ってそれを宣伝されたら困るだろ 2枚革の場合、外シームレスだったら内は大体シーム入ってるよ
適当な知識で断言しないほうがいい こういう意見もあるね
ttps://bespoker.exblog.jp/9421675/ 俺へのレスかと思った
嘘を事実のように書くのやめてくれないかな >>215 もっと絞り込んだヒールならまだわかるけど、このヒールじゃ大した技術なんていらない
それよりもトップラインのライニングの引きが弱すぎて外に開いてるのがいただけないなぁ 色々と論点あるようで
たまに整理しようとしてくれている人がいるのは有難い。
>>174でかかとに縫い目があるものを
マシンメイドの仕様と言ったのは
他の方が書かれている「2枚革」の話。
そうでない場合（1枚革？）の縦一文字のシームに関しては
どうこう言うつもりもないよ。
ちなみに
2枚革って言葉は知らなかったので
>>187でアウトサイドカウンターって書いたけど
意図は同じだと思う。
で、自分も>>212のように認識していた。
職人ではないから>>213の意見に対して
技術的に反論できないのだけど
2枚革だと何も言わなくても縫い目見えないように作ってくれる店でも
1枚革だとシームレスは難色示されるし
>>212が正しいんじゃないかなあ。 >>214
誰が二枚革で外がシームレスなら内もシームレスだと書いた？
よく読んでから書き込めよ
>>215
なかなかわかりやすく解説してる
で、この店は言ってることを実現できてんの？
いくつかの写真を見るに難しそうな気がするけど
この店のことはよく知らないので好奇心からの質問な >>219
実物見たことないし頼んでる知人もいないので知らない
ブログの写真はほとんどが店主が過去に海外の工房で作った私物らしい >>213, 219
>>2枚革の外革がシームレスになっていることが多いのは、内革をシーム入りで成形できるからですよ。
>外と内は密着しているので内革をシームレスで成型できないのなら外革も成型できない
>外革と内革の間には空間でも作ってあるとでも？押したらペコペコしそうだなｗ
不思議なことを言いますね。
甲周りから踵にかけて大きな面積を有する革をシームレスにしなくてはならないのと、
2枚革の外側の革（踵部分だけの革）をシームレスにすれば良い、では全く条件が違いますよ。
あと「”外と内は密着しているので”内革をシームレスで成型できないのなら外革も成型できない 」
と書いたら、普通は214さんのように、2枚革の内側もシームレスだと思ってるんだろうな、と思われますよ。
>作り手側からすると、実際に作ってそれを宣伝されたら困るだろ
その「めんどくさいから知られたくない」というのも貴方の自分の思い込みでの推測ですよね。
実際作ってるわけだし、別の推測をあてはめれば「自分の信条に反する靴が広まってほしくない」ともなるわけで。
私も彼らが100％正直と言うつもりもないですが、自分のあやふやな推測だけで職人を貶めるようなことは言うべきではないのでは。 必要以上にシームレスヒールをありがたがり過ぎでは？参考までに小笠原のブログの記事貼っとくわ。
https://goo.gl/c8Tsuq Annの木型は美しいな。
ラストメイキングは飛び抜けて上手い。
https://www.instagram.com/p/BmYTSyCHQHM/?utm_source=ig_share_sheet&;igshid=igxrr2076q9n 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6) 君ら>>2に安価飛ばすのやめてくれｗｗｗ
俺へのレスだと思うだろｗｗｗ 関西はandanteもあるし
安い店もあるし
幅広いよな >>213はシームレスで成型できないのなら外に革を乗せた二枚革でも外革をシームレスでは成型できないって意図で書いたんだか
言われてみれば確かに内外共にシームレスと受け止められてもおかしくないな
上記に訂正するわ
>甲周りから踵にかけて大きな面積を有する革をシームレスにしなくてはならないのと、
>2枚革の外側の革（踵部分だけの革）をシームレスにすれば良い、では全く条件が違いますよ。
シームレスにすること自体の難度はフロントのどこまでパターンが繋がってるかでかなり変わるが
踵自体の立体の成形性そのものは二枚革の外側も内側も大して変わらない
>私も彼らが100％正直と言うつもりもないですが、自分のあやふやな推測だけで職人を貶めるようなことは言うべきではないのでは。
俺は手抜きを正当化するような職人を妄信的に称賛することは、まじめにやってる職人に失礼だと考えてる
価格抑制を目的とした簡略化としての手抜き仕事自体は否定しないぞ
それを正当化しないのならな シームレスにしないのは手抜きだ！ 技術が無いだけだ！！ とか、
職人でもない素人が自信満々に語っているようだが、
それは勝手におまえが思い込んでいるだけじゃないのか？
妄想では無いという根拠を示さないと、全く説得力が無いよ。
上の職人さんのブログでは、シームレスで踵を形成するのはたいして難しくないし、
「シームレスなんてその程度のもんだよ。」ってことは同業者ならみんな承知のこと、とまで書いてある。
ちゃんとした理由があってシームレスにしない職人さんを、
素人の思い込みで侮辱するのはやめなさい。 ロブパリのビスポーク責任者も「クロコダイルでシームレスシューズは難しい」
とは言っているね。
http://openers.jp/article/1623742
>美しい模様のあるクロコダイルをシームレスで作るには、例えば無地のカーフに比べて、扱うのが格段に難しい。
>前提として、とても滑らかな1枚の革を伸ばして、足の形にカーブさせていく作業はとても困難です。
>革自体に傷があってはいけませんし、引っ掻いた跡が入ってもいけません。
ただ記事にある通り何パターンものシームレスのビスポークサンプルを新たに提案したらしいし
一般的にシームレスシューズは難しいとはロブパリは考えてなさそう。 シームレスは難しくないぞ。
俺が2005年くらいに、ロブ、クレバリー、フォスターで相次いで作った時は耐久性に確固たる保証がないと言われた。
今でさえ、ジョンロブがフィリップ2でシームレスを始めて20年だから、ヒールの傷みがまったくないかは、わからないよね。
でも一番はなによりも「かっこよくない」と言われたから日本人とイギリス人の美学的な問題なんだよ。
もともとフィリップ2はボノーラが作ったものだし、当時のロブのデザイナーは黒木さんら英国人以外がいたし。
かっこよくないと言ったのはテリームーアだけど
クレバリーにフィリップ2を履いて行ったら、ニック（その後ロンドンシューメーカーというブランドを作って独立した）に女性的な靴だと言われたな。 あとは英国人はヒールは角が立ってるのが好みなんだよ。
まあ、背中に縫い目がなくても丸みを帯びたスーツができたとして、それをカッコいい思うかな違い。
とはいえ、シームレスはフィリップ2のお陰です十分、世界で認められてると思いますが。 職人に直接シームレスの事聞いたら個人の好みだと
難しさとか耐久性とか聞いたら爪先の形作る方がよっぽど手間だってさ 俺もイギリス系の某職人に聞いてきた
個人の好み、スタイルとの相性、革の性質次第だとさ
ストレートチップとかフォーマル色の強いスタイルではシームレス、
ダービーとかカジュアル色の強いスタイルはシームを入れることが多いらしい
グレインレザーなどボックスカーフ以外の革の場合もシームを入れるらしい そういやフィリップ2ってビスポで最も人気のスタイルを既製に落とし込んだモデルじゃなかったっけ？
15年前にはそう紹介されていたと思うけど
これが嘘でないならビスポでシームレースはもっと前から根付いていたはず その情報は雑誌などでジョンロブパリに騙されてるんじゃないかな？
90年代のロブパリのビスポークサンプルにシームレスなんてなかったし、実際、パリのサントノーレのエルメスのビスポーク職人に聞いた時は「私はクラシックじゃないから好きじゃない』首を傾げられた。
フィリップは、ボノーラが開発して、7000ラストのベベルトウエストとシームレスビールをマシーンで作れるようになった。
そのボノーラとの技術提供が終わってロブで作り始めた。
そういう意味ではシームレスヒールはイタリア人の美学が発祥なんだと思う。 シームレスというかフィリップ2がビスポークで人気になったのは、2003年くらいにドルソという雑誌で、ビスポークのパンチドキャップトウとフィリップ2が並べられて、さてどちらがビスポークでしょうみたいな、紹介をされてからだと思う。
それまでは日本ではエドグリのチェルシーが一番スタンダードだったので、ストレートチップ、それとフルブローグ、ふた穴のダービーの注文が多かった。
まぁ、好き嫌いはあるけど、当時実際に購入してたJUNさんの選択が当時の顧客の流行だったと思うよ。最初は職人と相談して選んでたから。 >>甲周りから踵にかけて大きな面積を有する革をシームレスにしなくてはならないのと、
2枚革の外側の革（踵部分だけの革）をシームレスにすれば良い、では全く条件が違いますよ。
>シームレスにすること自体の難度はフロントのどこまでパターンが繋がってるかでかなり変わるが
>踵自体の立体の成形性そのものは二枚革の外側も内側も大して変わらない
冒頭の文を読めば、2枚革の踵部分だけの話をしているのではなく、一般的なシームレスヒールと2枚革の外革踵部分だけがシームレスの違い、を話してるのはお分かりになるかと思います。
そして、あなたの書き込みは、二枚革の外革の踵部分だけをシームレスにする事はできたとしても、一般的にシームレスヒールと言われるフィリップのような甲周りから踵までをシームレスにする事はかなり違う話、と認めたという事ですよね。
とすれば、テリーさんやロブが「シームレスヒールは問題あるからやらない」と言った話を、あなたが「嘘っぱち」とおっしゃった根拠は「2枚革にした時に（外革の踵部分を）シームレスにする場合が多いから」なので、その根拠は崩れたという事ですね。
その根拠が勘違いならば、職人の主張を技術が無い・手間を惜しむための嘘っぱちといった事については、もう少し明確な根拠が見つかるまで訂正した方が良いのではないですか。 失礼しました。
238は、>>226さんへの返信です。 238さんの言ってることに賛成です。
あとシームレスが弱いかどうかだけど、それを心配してたテリーさんやグラスゴーさんは2000年くらい、フィリップ2が出たての頃に言っていた話。
その頃は50年もの、100年ものと言われてきた靴の消耗は見えなかった。
もし今なら消耗についてはいわないと思う。
フィリップ2を20年近く持ってるけど、ヒールはなんともないし、俺も今はそう思う。 >>238
なに言ってんだお前？
俺は二枚革の外革の踵部分だけをシームレスにする事ができるなら
コストと手間を惜しまなければフィリップのようなシームレスヒールは出来るって言ってんだけど？
じゃあ、俺は逆に>>236のロブパリが嘘を吐いているという根拠を聞こうかな
シームレスヒールをマシンで作れるようになったという背景にはそれ以前はハンドで作っていたことがある
20年前の陳列物や店員の話なんて何の根拠にもならんぞ
人は自分の都合のいいように記憶を改竄する生き物だからなｗ 半年前に初めてビスポークをオーダーして、
仮縫いは8月にって聞いていたのに未だに連絡こなくてちょっと不安になってきた。
一度こちらから連絡してみようかな？ >>241
あらら
>シームレスにすること自体の難度はフロントのどこまでパターンが繋がってるかでかなり変わるが
とおっしゃってるのに、
・2枚革で、シーム入りの内革に重なっている外革の ”踵部分だけ” シームレスにする事が出来る
↓ならば
・フィリッップのような ”甲から踵までの広い範囲の革でも” シームレスヒールは出来る
というのは、どういう理屈なんでしょうか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
