LCHFケトジェニック・カーボサイクリング実践者専用スレrevisit
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先住民食、地中海食、bulletproof（シリコンバレー式）、ketoflex12/3（ReCODE法）、leangains など
リアルフードを基本に据えた（セミ）ケトジェニックダイエット、間歇断食、カーボサイクルいずれかの実践者専用スレです。http://imgur.com/3wjAUZs
運動時のエネルギー需要や回復促進、ホルモンコントロールを良好に保つための機会的な糖質摂取を推奨します。
ケトジェニック導入期のトラブル回避、長期継続のリスク低減、pre/peri/postワーク時の補給に関する情報を共有しましょう。
★ KetoDiet Food Pyramid ★
http://ketodietapp.com/Blog/image.axd?picture=/2015/11/KetogenicFoodPyramid_highres.jpg
https://s.eximg.jp/expub/feed/KireiStyle/2015/E1425954190117/1459648135_3.jpg
ピラミッドの土台寄りの食べ物を主体に食事構成可能な方に適しています。
★ ケトジェニック導入 簡易マニュアル ★
「ケトジェニック・ダイエット」に挑戦！③実践法（JFDA監修版）
http://ourage.jp/column/karada_genki/14721/
A LCHF Diet for Beginners
https://www.dietdoctor.com/low-carb
((テンプレもくじ抜粋))
〔資料〕FAQ・カーボサイクル概論・各論・諸派紹介／関連スレ・過去スレ一覧
【必読】ケトジェニックダイエットの食事構成の決め方、【警告】カロリー制限の下限
【推奨】導入期の副作用対策：骨髄スープ、ナトリウム利尿亢進と塩分摂取量目安
【推奨】減量期間中の筋トレについて／筋トレ後の糖質補給量目安
〔参考〕ケト適応の諸段階、適応後のケトーシス維持水準、糖質食への戻し方
See more info: テンプレ置き場
http://guide.ozma.beer/LCHF-CarbCyc-Practice
糖質制限初心者はまずここを
http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs
ココナッツオイル取扱説明書
http://lchf.ozma.beer/MLCT_Cocos_nucifera
前スレ：LCHFケトジェニック・カーボサイクリング実践者専用スレrewinds
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/ >>267
とろろ
マ
ッ
ス
ル
シ
ェ
イ
ク
ならアリだね！参考になってよかったね！ とろろとベストマッチな食べ合わせ探究コーナーっ!!!!!!!
ﾊﾟﾌｰﾊﾟﾌｰﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝ
俺からね、じゃぁ・・・スイカ！
ﾊﾟﾌｰﾊﾟﾌｰﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝ >>254 >>255
お返事ありがとうございます！
>カルニチン2gとビタミンB
飲んでいない時(特に食事をとっていない寝起き～午前中)に飲み忘れに気づいたりするので効果は出てるという体感です！
…が、飲んでいても体に水分が足りないと力が出ないので、水分+塩分、マグネシウムをはじめとしたミネラルのほうが重要なのかなと…！
＞ライフログの睡眠時心拍数
私も「スポーツ心臓」だと思い込んでいたのですが、心拍数高め安定＝心臓、筋肉にエネルギーが満ちている感覚があるので
よく言う「低燃費な体」「食べなくても痩せない」「日中の疲労感」などが、心拍数で管理できるのかな？と思います。
中鎖中心で飽和脂肪酸がごく少ない夕食なども明け方30台になるので、夕飯は食物繊維多め、かつ飽和脂肪酸多めが調子いいです！
また、MCTを一度に飲みすぎたり、高GI糖質を単品摂取すると、座ってるだけで心拍数が80近くなるので危険を感じます(笑)
他にもガス欠が出た際の対策を色々試してみていますが、やはり運動の途中などは生鮮果糖(ベリー30gや非加熱はちみつ5~10g）が最良のようです。
外出で動きすぎてフラフラした時に、試食で食べた1粒のトマトで生き返る経験をしました！(笑)
一方で、お土産でいただいたりしたお菓子や適当な飴などをガス欠の時に食べてみると
その一瞬だけよくても1時間もすると体調不良(糖代謝)になりがちですね…その際には食後1時間経ってからMCTサプリ1～2錠をとると、すんなりケトン代謝に戻れます。
現状は「エネルギーが足りなくなってきたな」というタイミングでココナッツオイルひとなめ+チョコなどで糖質2~3g、が調子いいです！
大豆について >>256
私も、腹部の体幹皮下脂肪がスッキリしています！
塩分摂取も兼ねて、寝起きにお味噌汁(味噌5~10g程度)を飲んだりしているのもあるかもしれません。 chは専門家による論文や研究が証拠であると決めつけてるやつが多いが
論文や研究なんてのは間違いや捏造、不正の巣窟 。これは本当にやばいくらい多い。
海外国内問わず毎年のように次々とニュースになってる
匿名Aによる論文大量不正疑義事件
2015年の年頭に80本を超える医学系の生命科学論文について研究不正の疑義が指摘
科学論文にご用心、大半は誤り 専門家が警鐘
http://www.afpbb.com/articles/-/3182351
一般化された結論を支持するのに十分な量の試料を収集して行われた研究があまりに少ない
発表される論文の大半は、たとえ真面目な雑誌に掲載されたものであっても、かなりずさん
研究を再現した場合に同じ結果が得られることはまれ
心理学の3大専門誌に掲載された100件の論文のうち再現に成功したのはわずか3分の1だった
巨大なデータベースの中で相関性をやみくもに探していることもある
結果が得られたのは1回のみの研究か、あるいは複数回か？
研究規模は小さいか大きいか？
無作為実験か？出資者は？研究者らに透明性はあるか？
追試を行っていない割と新しい論文や研究ってのは信頼性が乏しい
古いものでも、追試を行ってないものもあり、また、追試を行っていても、
その結果が一致しなかったのに論文・研究を撤回せずに
そのまま掲載し続けているものもあり、問題になってる。
そういうものかどうかも確認せずに、「その定説は古い」などといちゃもんを付け
「最新の研究では・・・」と次々とリンクを張ってどうだどうだといってくる傾向。 >>271
> 水分+塩分、マグネシウムをはじめとしたミネラルのほうが重要なのかなと…！
なるほど、十分な水分補給と適正Na、Mgが代謝を円滑に進める土台と
ビタミンその他サプリをじゃらじゃら飲む前に、Mg不足を解消しておかないと金ドブのおそれありですな
> 中鎖中心で飽和脂肪酸がごく少ない夕食なども明け方30台になるので、夕飯は食物繊維多め、かつ飽和脂肪酸多めが調子いいです！
つまり消化管からの長鎖脂肪酸供給が、ゆっくり長時間続いているほうが体内のエネルギー供給も安定するということでしょうか
内臓脂肪量がカツカツすぎるのでは？
> 運動の途中などは生鮮果糖(ベリー30gや非加熱はちみつ5~10g）が最良のようです。
ジョコビッチがやってる方法が合ってるみたいですね
インスリン追加分泌を抑えつつ糖を供給する（あるいは小腸上皮のエネルギー消費分を消化管管腔内で供給し、末梢血中のグルタミン/グルタミン酸を温存する）のが良いんでしょうね
果糖は運動途中からちびちび供給するか、安静時に座って甘い菓子を貪り食うかで代謝への影響が変わって来るわけですから
ケトでは果糖ダメ絶対、というのはもう古いと考えてます（隙あらば過食したがるデブへの建前としてなら理解しますが）
> 一方で、お土産でいただいたりしたお菓子や適当な飴などをガス欠の時に食べてみると
> その一瞬だけよくても1時間もすると体調不良(糖代謝)になりがちですね…その際には食後1時間経ってからMCTサプリ1～2錠をとると、すんなりケトン代謝に戻れます。
こういうのっていわゆる機能性低血糖体質とは別物なんでしょうかね？ケトやる前はどうでしたか？
インスリン基礎＆追加が出過ぎかどうかは測らないと分かりませんが、血糖下がった後の肝臓でのインスリンシグナル遷延が問題のように見えます
このタイミングで中鎖を少量入れると、その無駄に遷延してるインスリンシグナルを空腹時水準にリセットできるんですよね
機能性低血糖の方が、血糖乱高下や下がりすぎたときの不調を中鎖摂取で回避できるのならば
糖質の補食を携帯するよりも、低GI食に中鎖ONするほうが本質的な改善に向かうように思えるのですが >>267 >>269
や、だからね
CBLやリーンゲインズではトレ後の飯を低GI化さすなって何度も何度も言ってんのよ → >>88-93
とろろは高GIカーボ白飯様の低GI化アイテムとして重宝されてるでしょ？
麦飯＋とろろだったら全方位的に隙の無い低GIカーボでしょ？
低GI食ってのは基本的には胃排泄を遅らせてちびちびと消化吸収させることで、血糖上昇ピークを低く、インスリン追加分泌必要総量を少なく抑えようとする食べ方です
それはトレ後に速やかに筋グリ補給を速やかに終えて、血糖もインスリン値もさっさと空腹時水準に戻って脂肪酸ケトン代謝を再開したいカーボサイクラーには邪魔なの
筋トレできないやりたくない耐糖能異常のサルコペニックメタボプヨガリの血管傷害予防に有益ではあっても、筋トレとカーボサイクル併用してる人間には邪魔なの
◇CBLによくある２つの大きな間違い、低GIの陥穽
http://guide.ozma.beer/LCHF-CarbCyc-Practice/?P=34
これ↑とCBLスレ↓の冒頭から100ぐらいまでを嫁、高GI一択と何度も出てきてる（ただし主のやり方は我流アレンジが過ぎるので非推奨）
【減量】ｶｰﾎﾞﾊﾞｯｸﾛｰﾃﾞｨﾝｸﾞ＋ｹﾄｼﾞｪﾆｯｸ最強【筋肥大】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1448164246/ >>267
> 23時～24時頃に寝る前にプロテイン飲むのはアリかナシか
睡眠の質が下がらないなら好きにしておk
自分だったら19時からの食事で固形食としてPを摂るけど、腹パンパンのまま寝に入ることもザラなので
就寝直前に胃の中を空にしておかなければ恐怖の大王が降るであろう系の信仰はございません 私たちはもともとは容姿など気にせず食べまくって太ったデブ＆元デブです
だから自分の容姿には自信がないのは当たり前なんです
お願いします！
痩せててかっこよくて糖質が上手く代謝できて頭のいい男性は私たちの敵です
痩せててきれいで糖質が上手く代謝できて頭のいい女性は私たちの敵です
そういう人はこのスレを荒らさないで下さい
どうせLCHFも気休めだと判っているけど・・・何かに頼りたいだけなんです メモ、他スレに貼ったのの移植
極めてレアケースと思うけれども（凡庸な体質のガリが意図的にこの状態を目指すのはたぶん無理）
ケトジェニックの本質はインスリンシグナル制御と糖新生抑制であって「厳格な糖質制限」が必須でないことがよくわかる
この人のインスリン量を測ったらSPIDDMと間違われるぐらい低いんじゃないかと予想
運動でインスリン非依存経路をこじ開けてギリギリ破綻せずにいるが、健やかな老年期を迎えられるのかというと甚だ厳しい
53: [] 2018/10/07(日) 12:28:24.92 ID:uKWCno200
これだな、インスリン基礎分泌も追加分泌も超低い小食クソガリ過剰運動者のHCLC（ハイカーボ・ローカロリー）ケトジェニック
糖質制限にあらず アスリートの高ケトン｜2018-06-30 06:21:02
https://ameblo.jp/na---thu/entry-12387361130.html
彼は毎週末にロードバイクに75k～のります。脂肪はありません。
筋肉はエネルギーを枯渇し、欲しがっています。
健康診断では やせ 以外でひっかかったことはないそうです。
彼は3食普通食を食べ、仕事で日に15000歩くらい歩きます。
すると早ければ10時くらいからアセトン臭(ケトン臭)がします。
昼食前一旦バテます。腹減ったモードに。
アセトン臭は一旦昼食後になくなり、また15時くらいからします。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1534254116/53 54: [] 2018/10/07(日) 12:28:45.64 ID:uKWCno200
アスリートたる者 オールＡ｜2018-08-04 00:38:11
https://ameblo.jp/na---thu/entry-12395464902.html
アスリートの上司の健康診断の結果が戻ってきたのでみせてもらった。
スコアがオールＡ!
しかも3年前からのデータが記載あったが一定数で変化なし。
Hba1C 5.6 グルコース89
糖質制限はなくこの数字だった。
ただし一点だけ、BMIは18で やせ を指摘され続けている。
この方の食生活はとにかく少食。
糖質メインで幼児くらいの量。
運動量は日に15000歩、歩き土日はともに50とか70キロロードバイクで走る。
常にエネルギー飢餓状態。
糖質は一機に燃焼されているでしょう。
糖質を摂りながらケトーシスになり続けるとケトン臭は止まない所が糖質制限者と異なり面白い。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1534254116/54 55: [] 2018/10/07(日) 12:43:31.80 ID:uKWCno200
この上司さんが何歳かわからんが（ブログ主が40代ぽいのでアラフィフぐらいか？
そんだけ小食で運動しまくりで
> Hba1C 5.6 グルコース89
このA1cは高いわな、ReCODEプロトコル的にもギリギリアウト
食後は盛大にスパイクしてるんだろうが
低カロリー低インスリン高血糖は他のバイオマーカー悪化を来さないサンプル、と捉えることができるか
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1534254116/55 私たちはもともとは容姿など気にせず食べまくって太ったデブ＆元デブです
だから自分の容姿には自信がないのは当たり前なんです
お願いします！
痩せててかっこよくて糖質が上手く代謝できて頭のいい男性は私たちの敵です
痩せててきれいで糖質が上手く代謝できて頭のいい女性は私たちの敵です
そういう人はこのスレを荒らさないで下さい
どうせLCHFも気休めだと判っているけど・・・何かに頼りたいだけなんです >>271
四の五の言わずに
マ
ッ
ス
ル
シ
ェ
イ
ク
飲めば何もかもが解決するぜ！ >>272
けとじぇにっくで怒りっぽくなる事は歴代のスレで証明されているね！
何よりの海老ダンスだね笑 >>273
本当に賢い人は要点を纏めて噛み砕いて説明するのが上手いって、ばっちゃんが言ってた >>274
> や、だからね
> CBLやリーンゲインズではトレ後の飯を低GI化さすなって何度も何度も言ってんのよ → >>88-93
何が「や、だからね」だよ偉そうに
知
ら
ね
え
よ
バ
カ >>275
お
前
の
囈
の
ほ
う
が
余
程
信仰
だ
よ
笑 >>276
> 私たちはもともとは容姿など気にせず食べまくって太ったデブ＆元デブです
> だから自分の容姿には自信がないのは当たり前なんです
身の程を弁える謙虚な姿勢は立派だが卑下し過ぎはダメダメだっ！
それに痩せててかっこよくて糖質が上手く代謝できて頭のいい俺と
マ
ッ
ス
ル
シ
ェ
イ
ク
は君の強い味方だよ！元気出せ！ あ、自己解決したので>>271あて追記補足
>>273
> つまり消化管からの長鎖脂肪酸供給が、ゆっくり長時間続いているほうが体内のエネルギー供給も安定するということでしょうか
> 内臓脂肪量がカツカツすぎるのでは？
もし内臓脂肪量が適正水準以上にあったとしても
> 血糖下がった後の肝臓でのインスリンシグナル遷延が問題のように見えます
この状態だとすると、内臓脂肪からの遊離脂肪酸放出も起こりづらいと考えられるので、内臓脂肪を積み増しても夜間～未明のエネルギー不足は改善されない可能性ありますね
夜間低血糖時にケトン出せずに身体がダメージ受けやすい人のパターンのひとつかも 私たちはもともとは容姿など気にせず食べまくって太ったデブ＆元デブです
だから自分の容姿には自信がないのは当たり前なんです
お願いします！
痩せててかっこよくて糖質が上手く代謝できて頭のいい男性は私たちの敵です
痩せててきれいで糖質が上手く代謝できて頭のいい女性は私たちの敵です
そういう人はこのスレを荒らさないで下さい
どうせLCHFも気休めだと判っているけど・・・何かに頼りたいだけなんです >>273
>つまり消化管からの長鎖脂肪酸供給が、ゆっくり長時間続いているほうが体内のエネルギー供給も安定するということでしょうか
仰る通りです！
>>その一瞬だけよくても1時間もすると体調不良(糖代謝)になりがち
>こういうのっていわゆる機能性低血糖体質とは別物なんでしょうかね？ケトやる前はどうでしたか？
>>287 で補足いただきましたが、内臓脂肪は少ないと思いますので、体内に保持しているエネルギーの問題もありそうです。
小さい飴やお菓子で機能性低血糖の症状である「イライラ」「手の震え」などは無いですが、
1日の脂質摂取量＝体重/gほどのリーンゲインズをはじめた時は、トレ食後クラクラすることが多く2,3時間ですぐに空腹がきていたので、
低血糖の症状を起こしていたと思います(当時は栄養について知識不足でしたので、空腹が来るたび糖質を追加してしまっていました)
>機能性低血糖の方が、血糖乱高下や下がりすぎたときの不調を中鎖摂取で回避できるのならば
>糖質の補食を携帯するよりも、低GI食に中鎖ONするほうが本質的な改善に向かうように思えるのですが
仕事でじっとしている時や夕食は低GI+中鎖がよさそうなのですが、
一日中歩き続けるような外出の前に低GI食(食物繊維多め)を摂ると、ココナッツオイル大さじ1、MCT5g足しても消化>活動エネルギーになって、こまめに休むか、まめにオイルを追加摂取しないとすぐに動けなくなってしまうんです…。
以前教えていただいた「ベーコン&たまご」など脂質とタンパク質だけだと、エネルギーが血流にしっかりのってきて大丈夫でした！(これにベリーはOK,ナッツを食べてしまうと×)
または、低GI食のときに一緒に摂るオイルが少ないのでしょうか？
携帯するならMCTサプリやケトン塩のほうが調子もいいのですが、毎日のように使うにはちょっとお値段張るのと
飴やお菓子については職場で頻繁にいただくので、グルテンフリーのものなら長時間外出の際に上手く使えないかなと試していた次第です！ >>273
追記となりますが、中途半端な糖質を摂った際の感覚は、低血糖というより「糖代謝(糖新生)に引き戻される感じ」ですかね…
ケトでは脂質をしっかり摂ると、食べ物が消化されきってもそのままスムーズに体脂肪を使い始めるのに対して
糖を摂ったことで、体が「無いものを使ってエネルギーを生み出そうとしはじめる」といいますか。
個人的な体感となってしまい申し訳ないですが、その際に「筋肉(体内のアミノ酸)が、糖新生のために無理やりはがされるような感覚」があったりします。
お腹が空く、とはまた違うので、デイヴの言う「エネルギーの急降下」も、似たようなものなのかな？とも考えてました。 筋トレ後、皆さんは何の炭水化物を食べてますか？オススメなどあれば参考にさせていただきたいです(^^) 糖質の摂取量が１日30gほどなんですが、コルチゾールの過剰分泌を防ぐには逆に毎食15～20g摂り、１日の総量を50～60gは摂る必要があるのでしょうか。 筋トレオフ日の夜の食事メニューですが、
①肉、魚、野菜
②低GI炭水化物、肉、野菜
どちらの方が脂肪燃焼に繋がりつつ筋肉の成長を促せると思いますか？ 私たちはもともとは容姿など気にせず食べまくって太ったデブ＆元デブです
だから自分の容姿には自信がないのは当たり前なんです
お願いします！
痩せててかっこよくて糖質が上手く代謝できて頭のいい男性は私たちの敵です
痩せててきれいで糖質が上手く代謝できて頭のいい女性は私たちの敵です
そういう人はこのスレを荒らさないで下さい
どうせLCHFも気休めだと判っているけど・・・何かに頼りたいだけなんです
リバウンドしちゃうのも判っているけど・・・・・一時のまやかしを楽しみたいだけです >>287
こんにちは！
あれから食事を試してみましたが
■たまご120g+カレー粉2g、豆腐150g+しょうゆ5g、ココナッツオイル12g、ベリー60g、コーヒー ＝PCF 25:C20:F25
■皮無し鶏むね130g、鮭60g、ココナッツオイル10g、アーモンド40g、緑茶粉末1g＝f43:C4:P52
と、バランスのかなり違う食事で試しても、「食後2～4時間前後に、胃のすくような空腹感がある(お腹は空いていない)」ですし
この症状が出始める頃、頭の回転の鈍り、代謝低下の体感があるので
> 血糖下がった後の肝臓でのインスリンシグナル遷延
>インスリン追加分泌が脂質代謝を抑制してしまいつつも、食事から血中への供給は遅いのでLBMのエネルギー要求量に届かない
が、食事をとるたび起きているのかなと思います。
PCFがほぼ同じでも、程度や苦しさが変わるので、食べるタイミングや順番、消化スピード、その時の体調など色々な要因がありそうです。
（MCTの摂取、もしくは30分ほど散歩すると、脂質代謝が促されて改善します）
リコード法にも「食後に糖質が欲しくなる時があったら、MCTサプリを1錠」「食後にチョコひとかけら」などの記載があるので、同じ症状の方が多いのかもしれません…！ 3ヶ月ほど糖質20g以下のケトジェニックを続けて、終了後から体が火照るんですがこういう事ってありますか？
36.2℃だった平熱が36.9℃になってます。一ヶ月ほど続いてます。
寝起きは36.2℃程度なんですが朝食を摂ると36.9度まで上がります
体の不調は今のところないのですが、夜中に暑くて目が覚めてしまうのが辛いです
夜中の2時～3時くらいに体温が下がってくる感じです。
最初は糖質摂るようになったからだろうと思ってたのですが、一ヶ月も続いてさすがに不安になってきました。
急に戻したのがいけなかったのかな
こういう経験された人いますかね？ ケト中に糖質摂ると暑くなりますね
血糖値とケトン体はどうなってますか？どうみてもケト体質から戻ってないと思います 質問です。糖質制限してても、タンパク質の過剰摂取は脂肪になりますか？ 体に異常がなければ・・・です
がんや内臓・代謝に異常がある場合は散々血液を汚した挙句尿で出てしまいます・・・
これは糖質・脂質も同じです
体に異常がある場合の過剰な栄養は毒にしかなりません
なんらかの病気の場合には決して栄養素を多く摂ってはいけないんですね、はい >>294
黙って
マ
ッ
ス
ル
シ
ェ
イ
ク
飲んどけ >>298
何で病院に行かずこんなネットの片隅の便所の落書き場に縋るの？ばか？ >>299
> どうみてもケト体質から戻ってないと思います
無責任な奴 >>300
自分で「過剰」って書いておきながらナニを聞いてんの？ >>301
お前はヴィーガンになれる素質があるから、なりなさい >>297
度々の報告失礼します。
今までは、
・mTORや消化活動を気にして食事回数をなるべく少なく&流動食のみにしていた
・オイルをこぼしてしまった経験もあり、外出時には市販の小分け袋のココナッツオイルをちまちま摂取するか、MCTサプリを1粒ずつ摂取
が主だったのですが、こちらのスレッドでも｢頻回食｣について少し記載がありましたし
アスプリー新書｢HEAD STORONG｣では、エネルギーが欲しい時に｢ナッツバター｣と書かれているので、
・朝にゆで卵、ココナッツオイルコーヒー、ナッツ、サラダ P25F40C20
・12時間ほぼ歩きっぱなしの外出中、2,3時間毎にナッツ20g(脂質がエネルギーになるまで2,3時間かかるのを考慮)
を試してみたところ、今まで主に食べていたアーモンド、細切りココナッツでは上手くいきませんでしたが、マカダミアとカシューナッツではうまくいきました！
これは繊維量、タンパク質、糖質がナッツの種類によって違うためかな？と思います。
また、一度に食べる量が40gだと、胃がタンパク質を察知して消化に向かうためか著しくパワーダウンましたので、20gがベストのようです。
余談ですが、空腹感と活動体感から、その日のTDEE(睡眠時除く)は3000kcalほどだったかと思います！(笑)
これからは、鞄を汚す心配なくリアルフードで元気に活動できそうです！
私の経験が、ケトで日中のガス欠を感じている方の、ヒントとなれば幸いです。 >>311
これぞ
目的と手段を履き違えた馬鹿
の見本 >>299
血糖値は朝の空腹時が112
食後2時間後（控えめに食べて糖質50g程度）で144でした
少し高いですかね
ケトンは試験紙がないのでわかりませんが、ケトジェニック中にしてたケトン臭が今はしないので
ケトジェニック中よりは出てないと思います。 >>312
ダイエットとトレーニングについての話ではないので、スレッド違いでした。申し訳ありません…。
以後、気をつけます。 >>315
連投は9だけど？
けとじぇにっく(笑)バカはまともに数を数えることもできないの？ >>315
わざわざ茶々を入れて煽る貴方も同類だから来ないで下さい。 テンプレに戻すとき少しずつ慣らしていくってあるね
どんくらい掛かるのやら・・・データ欲しいなぁ >>298
あるあるです、これから冬を迎えるとさらに実感することでしょうw
夜半時は肝臓のDITが、明け方は褐色脂肪細胞の熱産生が活発化して、余剰カロリーが熱産生経由で捨てられます
ケト中の低インスリンに慣れたまま糖代謝を回せてると、余剰カロリーを熱で捨てる経路が太く開いた体質になってるわけですが
ケト前の高糖質食高血糖高インスリンで、余剰をコツコツ体脂肪に変換蓄積する体質とどちらが良いか？という話で
体脂肪を貯めずに体型維持継続したいなら、宵越しの体脂肪は持たない代謝の流れを維持したほうが有利なわけです
熱産生で寝苦しかったら夜に食べる糖質量を控えめにして、夜半にカロリーが余らないようにすればいいですよ >>313
> 血糖値は朝の空腹時が112
> 食後2時間後（控えめに食べて糖質50g程度）で144でした
早朝空腹時が少し高いですね、プチ暁現象ですかね
ケトやるとインスリン基礎分泌が低め安定にシフトして、早朝の糖新生が血糖上昇として見えやすくなる傾向は一般的にあるようですよ
朝食でカーボ摂食後に軽く上がって（140台までで）さくっと下がるパターンなら問題なす、です
耐糖能正常者に観察される暁現象様の血糖上昇（早朝の糖新生）について
http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=1124 >>318
OGTTの検査前準備に沿って問答無用で糖質食ってれば3日で戻るというけど
小児のてんかん治療向けのケトン食では１－２ヶ月かけて戻していくとされているね
CBLで筋トレ後の少量糖質摂取と週1リフィードから始めて、夜にカーボ摂る日を週２週３と増やしていくか
さつまいもやポップコーン、冷や飯などのRS豊富なカーボを選んで増やしていく（低GI食に移行）か、おおまかには2通りの選択肢がある >>300
筋量筋力が乏しく肝機能腎機能も落ちてて小食低栄養でlow T3とestrogen dominanceを拗らせた中年女性は実際そういう傾向があるらしく
高蛋白低カロリー摂取で筋量減りながら体脂肪が増えたというアクロバティックな体組成変更が進んだとの訴えを聞くこともありますが
羅列したようにニッチな病的プロファイルであるので、一般的に敷衍できる話なのかどうかは疑問符がつきます
「タンパク質で太り、糖質で痩せる」40代後半女性の体質
http://ameblo.jp/exercisebible/entry-12248688199.html
糖質制限にかかわらず、何が超過しているのか／何が不足しているのか／何が代謝を妨げているのかは常に考慮すべきで
clean eatingをこころがけても脂肪が増えたり筋肉が減ったりしてる実感があるなら、食事量をTDEEに近づける努力をしましょう
自動計算機が吐き出した数字にカロリー計算を合わせるのではなく、一定の体重体組成を維持するベースラインの食事量を見極めるという意味です
糖質制限に失敗する5つのタイプと理由｜2018/3/15 2018/5/19 食事
https://rootcause.jp/food/carbohydrate-restriction
①高脂肪・高たんぱく質食なのに疲れやすくなるタイプ
②筋肉からやせ細るタイプ
③腸内環境が悪化するタイプ
④甲状腺の機能が低下してしまうタイプ
⑤副腎疲労が悪化するタイプ 前スレから引き続きの、低GIでエネルギー不足の掘り下げは非常に面白いですね、これ後でログまとめさせて下さい
ケト適応の要件を意識しない中途半端な糖質制限を始めて、似たような問題を解決できずに諦めた方は多そうな気がします
（特にもともとleanな状態から始めた非脳筋、断糖理論先行型）
>>289
> 1日の脂質摂取量＝体重/gほどのリーンゲインズをはじめた時は、トレ食後クラクラすることが多く2,3時間ですぐに空腹がきていたので、
> 低血糖の症状を起こしていたと思います(当時は栄養について知識不足でしたので、空腹が来るたび糖質を追加してしまっていました)
ふむ、リーンゲインズ方式でガス欠感マシマシの>>197さんもこれと似たような感じなんでしょかね
> 仕事でじっとしている時や夕食は低GI+中鎖がよさそうなのですが、
> 一日中歩き続けるような外出の前に低GI食(食物繊維多め)を摂ると、ココナッツオイル大さじ1、MCT5g足しても消化>活動エネルギーになって、こまめに休むか、まめにオイルを追加摂取しないとすぐに動けなくなってしまうんです…。
追加分泌中のインスリンシグナル存在下では、身体から脂肪酸を拠出しなくなってしまう＆シグナル消退時に糖新生で繋がないと戻れない、のですね >>290
> 中途半端な糖質を摂った際の感覚は、低血糖というより「糖代謝(糖新生)に引き戻される感じ」ですかね…
> 糖を摂ったことで、体が「無いものを使ってエネルギーを生み出そうとしはじめる」といいますか。
> その際に「筋肉(体内のアミノ酸)が、糖新生のために無理やりはがされるような感覚」
うーむ、、やはり体脂肪なり筋グリなりの、異化フェーズで即時拠出可能なビチクの絶対量が足りな杉ではないでしょうか
LBM40kg前後の身体でレジスタンストレーニングを励行しつつ、全身の骨格筋に筋グリを200g超程度積んでいたとして
グルコース-アラニン回路やCori回路経由でC100g（ケト適応してない時の脳の1日消費分）を拠出して糖新生に充てたとしても
筋形質のうちの、筋原線維など筋細胞の収縮活動にかかわる蛋白質まではそうそう食い潰されない筈なんですよ、あくまで計算上はね
なお私の場合「筋肉(体内のアミノ酸)が、糖新生のために無理やりはがされるような感覚」を感じ始めるのは絶食20-22時間程度経過頃からですね
太ももやふくらはぎなど、日常使い込んでいて筋量も筋グリ貯蔵量もそこそこ潤沢な部位から、何かが抜き取られているような感覚と、場合によっては鈍痛が生じます
オートファジーが起きてるときの体感なんだろうと解釈してますが、筋原線維のような重要な構造蛋白までがこの時点から食い潰されているのかというと、ちょと違うような気も？
（ヨーヨーダイエットでカタボり倒してるプヨガリは筋量も筋グリ備蓄量も少ないので、この時点よりもっと早い段階から食い潰されていると想定して諸々対策を打つべきなのでしょう） >>297
> バランスのかなり違う食事で試しても、「食後2～4時間前後に、胃のすくような空腹感がある(お腹は空いていない)」ですし
> この症状が出始める頃、頭の回転の鈍り、代謝低下の体感があるので
そのタイミングを聞くと思い出すのが、納先生のこれ↓
患者の立場での糖尿病臨床研究 その７） 健康成人１７名におけるインスリン拮抗ホルモンの動き
http://www5f.biglobe.ne.jp/~osame/shiminn-igaku-kouza/tounyobyo/tonyoubyo-7/7-tonyobyo.html
多くの被験者ボランティアで、インスリン追加分泌収束後、拮抗ホルモン群がヅバーンと急峻に立ち上がるのがみられます
拮抗ホルモンのどれが主導的に動くのかも個人差が様々で、成長ホルモンがスパイクして空腹時フェーズに一気に切替わるタイプ、
インスリン追加分泌中からもグルカゴンがひたひたと追いかけるタイプ、ACTHとコルチゾールのコンボが細かく追尾していくタイプなど
幾つかの類型に分けることができそうですが
あなたの場合はこれらの拮抗ホルモンの動員が遅れたり、シグナルの切替時に、糖も脂質も両方使えないゾーンが生じているのかな？と想像します
拮抗ホルモン動員時に脂質代謝をブロックしてしまっているらしいということは、ACTHとコルチゾールのコンボが悪さをしているのか？？？等等
個人的な印象ですが、インスリン追加分泌収束と入れ替わりで成長ホルモンがヅバーンと立ち上がるのは代謝柔軟性高そうなタイプ、
ACTHとコルチゾールが先に動くのは血糖乱高下でカタボの悪影響を受けやすく心身が疲れやすいタイプかなと想像します
> PCFがほぼ同じでも、程度や苦しさが変わるので、食べるタイミングや順番、消化スピード、その時の体調など色々な要因がありそうです。
>（MCTの摂取、もしくは30分ほど散歩すると、脂質代謝が促されて改善します）
30分の散歩で改善するのであれば、AMPKブースターのαリポ酸でも似た効果が得られそうですが、お試し済みでしたっけ？ >>311
> 今まで主に食べていたアーモンド、細切りココナッツでは上手くいきませんでしたが、マカダミアとカシューナッツではうまくいきました！
> これは繊維量、タンパク質、糖質がナッツの種類によって違うためかな？と思います。
> また、一度に食べる量が40gだと、胃がタンパク質を察知して消化に向かうためか著しくパワーダウンましたので、20gがベストのようです。
なんかあれですかね、インクレチンがしゃしゃって諸々台無しにしてる感じなのかな
糖ｸﾙ━━(ﾟ∀ﾟ)━━?!と先走って肝臓からの糖放出ブロック、脂質代謝もブロック、でも期待したほどの量はｺﾅ━━━(´・ω・｀)━━……‥ ‥ｲ
いやはやまんどくせですが、果物や飴や小さいお菓子などをまさにtreatsとして有効活用できるといいですね
リポ酸だのケト塩だのより、種実類や果物や単糖類二糖類を食品の姿のまま活用できるほうが本質的でありましょう アルハカさんが怒濤の改訂を連ねておられる
以下、ケト実践の主目的がカロリーカットでない人は熟読推奨
認知機能改善食事プログラム ケトフレックス12/3｜2018/3/17 2018/10/18
http://alzhacker.com/ketoflex/
糖質制限についての注意（作成中）｜2018/6/14 2018/10/16 1.5型（糖毒性）, 食生活&レシピ
http://alzhacker.com/notes-on-carbohydrate-restriction/
ケトン体質になるための13のステップ｜2018/7/14 2018/10/16 2型（萎縮性）, ココナッツオイル、ケトン
http://alzhacker.com/get-into-ketosis/ 極めて良記事、マクロを把握しないケトはもはや前世期の遺物ないし黒歴史と言えよう
超重要部分を抜粋
リコード法 ケトンダイエットの計算｜2018/9/9 2018/10/16 食生活&レシピ, ココナッツオイル、ケトン
http://alzhacker.com/ketosis-calculation/
◆カロリー計算以外にも気を配る
糖質制限におけるカロリー計算はPFCの比率計算と各食品の成分を理解することが主目的であり、一日のカロリー収支を行わずにそれらを計算するとさらに不明瞭な数値になってしまう。
一日のカロリー収支に関しては計算上の数字に加えて、以下の症状についても注意を払いながら実行しいてくことがより安全で望ましい。
・認知機能の低下
★★カロリー収支を計算せずに糖質制限を行った結果、認知機能の低下を招いたというケースが圧倒的に多く★★、これまで計算を行って脂質を補充した人でそういった症状が現れた人は聞いていない。
しかし、もし糖質制限を行ったタイミングで認知機能に低下が見られたり、朝に妄想が増えたり怒りっぽくなった時は、カロリー不足を疑ったほうが良いかもしれない。まずは計算が間違っていないか再計算してみよう。
・夜間の覚醒
ケトフレックス12/3に従い、寝る前3時間にカロリーとなるものを食べたり飲んだりすることをは禁止されている。
そのことによって、★★夜間低血糖症★★になることがありこのことが★★コルチゾールなどの分泌を促し目を覚まさせたり、悪夢を見たりする★★ケースがある。
★★夕食時の脂質が不足★★している可能性があり、★★脂質を多めに摂ることで夜間覚醒が緩和されうる★★。
・体重（BMI）の増減
特に★★BMIが20以下の人のさらなる体重減少は、何かが間違っている警告サイン★★と見たほうが良い。
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22045479
血管性認知症ではBMIの低下と認知症の進行は関連している可能性がある。
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6056446/
・食欲、飢餓感の変化
習慣的な飢え、炭水化物やトランス脂肪酸への中毒的な渇望ではなく、食事に対する自然な飢えが食べた後も満たされないなど。 >>315
正真正銘の10連投キチガイに何か一言お願いします。 >>323
お返事、ありがとうございます！
低GI食についてログをまとめていただけるとのことで、何卒よろしくお願いいたします！
>>324
＞「筋肉(体内のアミノ酸)が、糖新生のために無理やりはがされるような感覚」を感じ始めるのは絶食20-22時間程度経過頃からですね
＞太ももやふくらはぎなど、日常使い込んでいて筋量も筋グリ貯蔵量もそこそこ潤沢な部位から、何かが抜き取られているような感覚と、場合によっては鈍痛が生じます
まさに同じ感覚です…！そして朝は平気でも、夜帰る時に「鈍痛」がでる時があるので、
>>325 のリンクを読み込みつつ、「シグナルの切替時に、糖も脂質も両方使えないゾーン」が起きないよう、
筋グリ補給のため、昼の糖質＆夜のリフィードを週2に増やして様子をみてみます。
＞AMPKブースターのαリポ酸でも似た効果が得られそうですが
今とっているのは百草丸だけですね…！
と思いましたが、平常使っているマルチビタミンにαリポ酸が少量入っていました！
単品摂取も試してみます！
>>326
果物や飴や小さいお菓子などをまさにtreatsとして有効活用できるといいですね
はい！
何がどう体に作用するのか体感できるのが本当に楽しくなっているので、有効活用の方法を探っていきます！ >>323
そして色々と自分の経緯をまとめてみたのですが
平日糖質制限＆週末自由食(＝中途半端な糖質制限、食事もコンビニ食)→「最強の食事」を数週間やってクリーンな食事と筋トレに目覚める→リーンゲインズ
と推移している間は、カロリー神話に囚われ油は控えめ、かつココナッツオイルの摂取をしていなかったので
食事の度「インスリンor糖質摂取による空腹」に襲われるたび何かを口にして空腹感を紛らわせ、その結果カタボリックを起こす…という負のサイクルを続けていたのだと思いました。今思うと、本当に恐ろしいです。
そこからケトン食でカロリー1500kcal～オン1700kcalほどまでカロリーを増やしても代謝が改善しなかったのは、
リーンゲインズで大量の糖を摂取していたことにより、脳が「糖が足りない」とパニックになっていたんですね。
その後の地中海食くらいのバランス食時は、コーヒーにココナッツオイルを混ぜてはいたものの、
カロリー管理(マクロではなく)に慣れすぎており、朝に摂るココナッツオイルは3g程度だったのでケトへの適応が促せず
また、朝のコーヒーの後にお腹が空いても我慢→より低代謝を招いていたのだと思います。
前スレ557で
＞一日平均2000ほど、（うち1日はラム肉と卵で3000kcal）摂っても体重変わらずお腹の脂肪が減っている気がする
＞TDEE「1600kcal前後」基準では、私の体は飢餓状態になっていたのかもしれません。
とお伝えした時～ここ最近まで「朝はIF、夜寄せて食べる」は変えていなかったため、お昼の代謝改善は実感できませんでしたが
>>240 に記載の朝のケトン塩→勇気を出してココナッツオイルチョコ（F20g）に変えたところ、
朝から元気いっぱいで掃除などはじめてしまい、普段より早くお腹が空いてしまいました…(笑)
「ケトジェニックではカロリー制限をしない」という理由はコレかもしれませんね…！
中鎖脂肪酸(MCT単品ではなく、ココナッツオイル中心)を積極的に摂取する完全なケトを初めて半年になりますが
最近は体も軽く、脳の霧も晴れ、毎日どんどん楽しくなってきています。
このスレッドが無かったら知りえなかったことが沢山ありますし、本当に感謝の気持ちでいっぱいです。ありがとうございます！ >>330-331
けとじぇにっく(笑)馬鹿は要点を簡潔に書く事が出来ないんだな。 大量レス連続レスは胡散臭すぎて即透明あぼーんだわ・・・ ケトン臭ってどんな臭い？
ホームレスみたいな変に甘い臭い？ >>335
除光液や塗料の薄め液に似た匂いはアセトン、ホームレスの不快臭はアセト酢酸
簡単な見分け方は、クエン酸と水分の積極摂取で解消するケトン臭はアセト酢酸
呼気アセトン排出量は血糖値と鏡面像を示しながら動き、ケト適応完了後も完全には消えない
糖質過多からの断食導入2日後あたりから立ち上るケトン臭はアセト酢酸優位
>>277 >>278 のブログ主はアセトン臭と書いているが、インスリンシグナル存在下ではβヒドロキシ酪酸がアセト酢酸に変換されやすい
ケト適応の浅い状態で高蛋白small mealできつめのカロリー制限かけていると、不快なアセト酢酸臭が出やすいので注意
クエン酸でケトン臭解消の実践例は以下を参照
「クエン酸摂取でケトン臭対策」の意味
http://guide.ozma.beer/LCHF-CarbCyc-Practice/?P=30 >>338
これはナス科のレクチンがーを疑いますわ
米飯なし片栗粉水単独摂取でどんだけ上がるか見れば良かったね
党首の界隈では、食物繊維単独摂取で糖新生亢進するパターンを知らない考えたことも無いってことが、このエントリの書きぶりからよくわかるね
私は水溶き片栗粉単独摂取で血糖微上昇、甘藷澱粉やサゴヤシ澱粉の単独摂取では微降下
ナス科で炎症起こるのは前から分かってたので、一連の低GI化実験は甘藷澱粉かサゴヤシ澱粉でやってる
http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=1121 lowT3になったっぽいから防風通聖散飲み始めたら代謝戻ってきた実感があって一安心
ケトジェニック何回もやって慣れたと勘違いして最初からカロリー制限付きのケトやったのが完全に敗因
その後リーンゲインズに移ってもダメ、有酸素入れてもダメ、半年体重全然落ちなくて笑えない
冷え性になっておかしいと思ってたら抜け毛、シャレにならんと調べて見たらどう考えてもlowT3、血液検査でfT4とFTHは通常値、fT3は調べてくれなかったけど、rT3優位に違いあるまい
体脂肪率20弱でTDEE-600kcalでも全然痩せないのはないわ・・・
ほんと甲状腺怖いですね FTHってなんだ！？
>>340のFTHはTSHでしたすいません >>340
> lowT3になったっぽいから防風通聖散飲み始めたら代謝戻ってきた実感があって一安心
おお？そのチョイスのこころは？主治医の処方？
> ケトジェニック何回もやって慣れたと勘違いして最初からカロリー制限付きのケトやったのが完全に敗因
怖ええっすなあ、、
慣れたつもりで導入からがっつりカロリー制限しちゃうってのがlow T3まっしぐらパターンなのかしら
> 体脂肪率20弱でTDEE-600kcalでも全然痩せないのはないわ・・・
ちなみに男性？女性？
TDEEは維持期の食事量から実測概算？ >>8のような自動計算機に現体重と活動度入力してぽちっとな？ >>343
チョイスの理由は体調が悪くて葛根湯を飲んだ次の日に明らかな代謝の向上と行動意欲の向上を感じた為、麻黄が良いのではと考えたからです
むしろそれまではlowT3は食事戻さなきゃ治らないと考えていたのですが、ハッキリとした体感から防風通聖散でも対処出来るのでは無いかと考えました
正直漢方だろうと薬に頼る選択肢は考えてなかったんですけどね・・・
慣れてないと導入で普通に体調崩すので、脂質の摂取を積極的に行うのではないでしょうか？
私みたいに体脂肪率一桁を目指してケトとカロリー制限を経験し、尚且つ慣れていたために起こったスムーズな代謝の以降が逆の効果を発揮し、lowT3に陥ってしまったのではと考えています
要は慢心ですね
TDEEは去年の数字です
去年それで計算通りに落ちたので、筋量が増えた今年もそれで行けると踏んで設定しています
因みに運動は普通の人よりもかなり多めにやっています >>344
麻黄かw なんつーか力業っすなあw
それでTDEE-600kcalのまま、C量などマクロは変えずに脱獄したぽい？
もうしばらく気を緩めないほうがいいというか、むしろ緩めたほうが良いんじゃないかというか、まだ予断を許さないのでわ？
いずれにしても経過報告よろです
> TDEEは去年の数字です
> 去年それで計算通りに落ちたので、筋量が増えた今年もそれで行けると踏んで設定しています
なるほ、筋量増えつつTDEE落ち込んでるとは考え難い状況ですねjk >>346
チロシンとビタミンDも注文しました
葛根湯ではなく防風通聖散を選択した理由としては血液検査の際に医師より葛根湯は継続摂取したらいけないけど、防風通聖散なら良いよってお墨付きをいただいた為でもあります
ただ、その医者fT3やrT3の話をしてもそんなマニアックな検査はしないと言い放つ感じなのでなんともかんとも
取り敢えず経過を見て糖質摂取するか考えて見ます
プラセボの可能性もありますもんね >>344
あ、もしかして、カーボマシマシ摂取カロリーマシマシの増量期から、維持期を挟まず一気にカーボ減らしてケト始めた？
だとしたら、これの説明通り
↓
http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=25
＞「糖質に体を慣らしたところでそれをいきなり切る」というのが冬眠モードに入るコツというわけです。 >>347
まあ体温上がったとか交感神経賦活おチャクラ全開の感覚は、プラセボではないとおもいますよ
プラセボで体温上げられたらヨギーの資質あるw >>348
一応2週間ほど維持カロリーをはさみました
けど、その後のカットがかなり急だったので、問題はそれだと思います。
1900/2900から一気に1500前後まで落としてしまったので・・・ >>350
なるほ
TDEE近傍でカーボカット（ケト開始）2週間 → がっつりカロリー制限開始 → lowT3発動!
てこと？ >>351
だいたいそんな感じです
初期に体重が下げ止まりした時に対策とっていればよかった、漫然と数ヶ月無駄にしてしまった感が強いです
凹んできました >>351
あ、違いましたログ見たら
増量→糖質摂りながら維持2週間→ケト1800ぐらい2週間→ケト1500前後って感じでした
すいません 維持カロリー摂取でもカーボカットが急なのが問題なのか（そういう人は明らかに存在するらしい）
ケト中の大幅カロリーカットが急なのが問題なのか
今回の場合はおそらく後者であろう、との読み、ですかね
∩＿＿＿∩
/ ノ ＼ ヽ
| ● ● | ま、とりあえず抜け出せてよかった
彡 (_●_) ミ
/､ |∪| ,＼ この鮭の切り身でも食って元気出して
/.| ヽノ | ヽ
,,/-―ｰ-、, --､ .|＿,|
r-、,'''";;:;;:;::;;;;:;;::;:;:;;::;:;｀'- /_,l,,__ ）
|,,ノ;;:;r'"￣￣ﾞ^"`Y'-､;;;::;:;::;:;:;:;::;:|
.ヽ,′ ; ｀"";;;;;⌒ﾞ')
´`ﾞ'''''''''''‐-‐'"`‐-‐'"゛ ｀ﾞ´
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("＿__|＿`つ >>353
あれ？そんなに急ってほどでもないのか
やっぱTDEEから削減する絶対量のどこかで発動するのかな >>355
一応基礎代謝が1850前後なんで、基礎代謝以下でケトやるといけないのではと考えてます
まーよくわからんですけど、ちゃんと油食わないといかんなと思い知りました >>350
1900/2900から一気に1500前後まで落としてしまったので・・・
>>353
増量→糖質摂りながら維持2週間→ケト1800ぐらい2週間→ケト1500前後って感じでした
TDEEはどこだ？1900/2900の間をとって2400ぐらい？
なら1800に落としたケト開始時点で既にextreme caloric deficits>>21になってるな
>>356
> 一応基礎代謝が1850前後なんで
寝たきりでない限り、基礎代謝を基準に摂取や消費の推定するのは無意味と思っとります >>357
TDEEは2400ですね、1900/2900はoff日とトレ日、週3のリーンゲインズで維持やってました
説明不足ですいません
減量意欲とケトジェニックの食欲が抑えられる効果が空回りしてカロリーをカットし過ぎた悪い例の見本のようなやり方でした
筋量は普通のダイエッターより多めです
ずっとトレーニングやってますが、かなりのボリュームをこなしてます
それでもlowT3に陥りましたので、皆さんは気をつけて行って下さい >>362
宗教的な部分はあまり感じない
理屈で話が出来るから書き込む意義があると思ってるよ なんか違うと思ったら消えろよ邪魔
自分の居場所も探せず文句垂れてばっかの無能は5chで一番のゴミ もこみちみたいに何にでもオリーブオイルかけて食べるようになった
外食は基本的にサイゼしか行かない >>364
便所の落書き場で何をイキってんだ？ばか？ たまに上がると変ないちゃもんつけるのが来るからsageてほしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
