【初心者】ダイエット質問・相談スレPart203
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あすけんなどを利用しておおよそで良いので下の項目を埋めてから質問してください
【年齢】歳
【性別】男・女
【身長】㎝
【体重】kg
【体温】度
【睡眠時間】
【一日何時間座ってる？】
【カロリー摂取量】 kcal/day
【カロリー消費量】 kcal/day
【タンパク質】 g/day
【食物繊維】 ｇ/day
【ビタミンミネラルは不足してませんか？】
【ダイエットはいつから？いつまで？】
【ダイエット開始時の体重】
【目標体重】
【疑問点】
スレ建てる際に本文一行目に!extend:on:vvvvv:1000:512を入れてください
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1512485102/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ●よくある質問
★1【ダイエットをはじめて一週間ですが全然痩せません】
期間短すぎ。脂肪を1㎏燃焼させるために必要な消費カロリーは7200kcal。
消費カロリー＞摂取カロリーであれば、少しずつ痩せます。
★2【昨日より体重が○kg増えたんだけど・・・】
体の6割は水分、うんこの8割が水分です。２ｋｇ程度なら脂肪と関係なしに増減するものです。
★3【昨日より体脂肪率が○％増えたんだけど・・・】
体脂肪計の数字はあまりあてになりません。長期的な視点で見ましょう
★4【体脂肪率を測ったら朝と夜で数字が違うんだけど・・・】
これも同じ。中長期的な視点で見ましょう
★5【ドカ食いしてしまった。？明日の食事を抜こうと思います。すごく後悔してます…】
長期的な視野でダイエットをすすめましょう
★6【部分痩せについて】
脂肪は全身から全体的に減ります。
お腹の肉を落としたい場合は筋肉の7割が集中する下半身を使う運動をしましょう
★7【下半身だけ痩せないんだけど・・・】
【××だけ痩せないんだけど・・・】
とにかく締めたい所を動かす努力をしましょう。少しぐらい締まるかもしれません
計画（Plan）-実行（Do）-評価（Check）-改善（Act）のサイクルでダイエットをしましょう ダイエットについて ｂｙ minato
☆睡眠時間が短いと食欲増進ホルモンのグレリンが出て食欲が増す。睡眠時間4時間以下は肥満率73％アップ （理想7～8時間）
☆食べ物以外に興味を持つ
☆食べたくなったら本当にお腹が空いてるのか確認をする
☆エネルギーを作る時に鉄分が不可欠 （日本人女性は4割が不足している）
☆運動をすると脳内に出るエンドルフィンは食事で出るエンドルフィンと同じ（綺麗な絵や好きな曲を聞くのもあり）
☆サウナスーツを着て走っても意味がない
☆海藻類やきのこ類を毎日食え
☆一日の消費カロリーに対し25％のカロリー減らすとミトンドリアが増えてスタミナがあがる
☆肥満の人は標準体重の人より一日に三時間近く長く座っている
☆世界的に見て日本人は座っている時間が長い
☆豆類野菜類果実類魚介類を多く摂ってる人は内蔵脂肪が少ない
☆腹囲が身長の半分を超えていたらメタボの危険
☆咀嚼回数が多いと約15分後にヒスタミンが分泌され満腹中枢を刺激し過食を防げる
☆野菜嫌いならスパイスを使え
☆幕の内食べは効果的で同じカロリーなら品数が多いほうが満足度が高い
☆酢は痩せる
☆らっきょうは水溶性食物繊維が多い
☆便秘はダイエットの敵、古い胆汁を排出することで脂肪燃焼効率をあげる
☆食欲という三大欲求と喧嘩するな。工夫をしろ
☆食べ物はよく噛むだけでなくきちんと舌で味わえ 「人は90秒以上怒られると、それ以降は『どうやってこの状況を切りぬけようか』という考えにシフトする」
なるほど
同じように俺に聞かれた事に対し説明出来ずに逃げ回る奴は逃げることばかり考えてそうだ >>1
スレ立て乙です！
ダイエットに関する質問なかなか来ませんね… お願いします
【年齢】39歳
【性別】男
【身長】167㎝
【体重】66kg
【体温】36.5度
【睡眠時間】8時間
【一日何時間座ってる？】運転と商談で大半は座っています
それ以外は荷物の積み下ろし
【カロリー摂取量】 1300～1400kcal/day
【ダイエットはいつから？】2週間前
【ダイエット開始時の体重】67.2
【目標体重】学生時代の58kg
【疑問点】素人の食事制限ですが確実に体重は落ちています。痩せるだけでなく適度に筋肉も付けたいので軽い筋トレをしています
次に大体の食事メニューと筋トレの内容を書くのでアドバイスをお願いします >>7
基本的にダイエットと筋力増強を同時進行は出来ないよ。
ダイエット中の筋トレは筋肉が落ちる割合を減らすだけの効果しか無い。
筋トレしないと筋肉がガッツリ落ちてしまうから筋トレは必要だけどね。 >>7
食事
朝-バタートースト1枚もしくはバナナ1本、ブラックコーヒー
昼-コンビニのサラダ(豚しゃぶサラダとかチキンサラダ)、サラダチキン
夜-ごはん軽く一杯、味噌汁、奥さんが作る一般的な主菜、副菜
間食、晩酌ほぼなし、飲み物はコーヒー、水、難消化デキストリン入り飲料
筋トレ
腕立て10回、腹筋10回(youtubeで見た効果的な腹筋)、プランク1分を2セット
最後にエアバイシクル1分
短期で痩せようとは思いません6ヵ月～8カ月続ければ目標にはだいぶ近づけそうですか？このペースだともっと掛かりますか？ >>8
なるほど、今回は痩せることをメインにしたいです >>7
テンプレを埋めないのはやる気がないってこと？ >>997
山本は「１日に」なんて書いてないぞ。日本語読めるようになるといいねw
あとこのあいだのクラベンでプラス120で永田選手が240だしてるよ。
台東区リバサイに来てくれればいつでも見せるよ。今は１９０くらいだけど >>9
朝、一杯プロテイン飲みたいところではあります。それで１日60～70gのタンパク質摂取になるのではないでしょうか
ダイエット導入期のうちに軽いトレーニングを生活習慣にすることは大切ですが、徐々に強度や種目を見直していく必要があると思います
頑張って下さい >>12
おい馬鹿
書いてないけど1日に50分までという意味で良いと思うよ 有酸素をやるのにはメリットやデメリットを考えてどこかで線引きをするんだけど
山本さんの線引きは50分までであり週に2日～5日な
その線引きをおまえは理解出来ないでいるだけ
まあ馬鹿には難しいんだろう つまり山本氏というビルダーの線引きだろ？
しかも１日１時間以内がベストだったとしてもその方法がより良いだけで
有酸素長時間が効果ないわけじゃないしな。現に大サーカスヒロはそれで
痩せてるわけだし。 > ビルダーの線引き
これどういう意味？つまりというならわかるように書けよ馬鹿
つまりと書いておいてわかりにくいように書くな >>7
除脂肪メソッド（岡田著）という本を読むと幸せになれる、お勧め >>9
食事が少なすぎると思う。
成人男性なら1500キロカロリー以下は良くない。
そして体重1ｋｇあたり0.8～1グラムの動物性タンパク質が欲しいかな。 >>13
>>19
>>22
助言ありがとうございます
筋トレの負荷、回数などは徐々に上げていこうと思います
本も探してみます
食事は朝をもう少し増やす感じにするのがいいですか？
例えばトーストかバナナだけなのをトーストとバナナにするとか言われているようにプロテインを飲む、ような感じにしてみようと思います こいつのような馬鹿はタンパク質の重要性を理解してないのかな？
重要性を理解してない奴が人のアドバイスを素直に聞くのかね
テンプレ埋めない奴にアドバイスする事はガチで無駄なんじゃないのかな 質問者はやる気の無いやつばかりで馴れ合い目的でしょーもない内容を書くから
結果が出ない奴ばかりなんだと思う >>9
①減量のスピードに拘って無いなら、
成人男性として、摂取カロリーが少ない。
②ネタにしか見えない。分と時間を書き間違えた？
腕立て10回 わかる
腹筋10回 わかる
プランク1分を2セット わかる
最後にエアバイシクル1分 ？？？？ 運動の種目なんていちいち見てる奴いるのか
相談者の多くは何故か種目を書きたがるけどそれに付き合って見る奴は素人か暇人なんだろうな >>9
腹筋は腹筋ローラーを週に3日各30回やればいいと思う
それに痩せるなら大きな筋肉を使ったほうがいいから嫌いじゃなければスクワット50回を週に3日位入れてもいいかな。 なぜ小さな筋肉がターゲットの腹筋ローラー？しかも突然
もうこのスレは滅茶苦茶な奴しかいない 俺が筋トレを分析すりゃこいつら馬鹿どものようなことは書かないけど
わざと低レベルな内容を書いて俺に書かせる作戦か？
そんなわけないか >>26
エアバイシクル？エア自転車漕ぎって言うんですかね？仰向けで足を漕ぐやつです
カロリーを摂取するにも炭水化物と脂質、糖質は抑えた方が当然良いですよね？
>>29
最近、腹筋ローラーを貰ったので入れてみます
スクワットはいろいろ種類があるみたいですがどれが良いとかあるんでしょうか？
学生時代に部活でやっていたスクワットは
1.左足を前に出して戻す、2.右足を前に出して戻す、3.屈伸
をリズムよくやってました >>19
除脂肪メソッド確認しました。確かに自分が目標にしているのはこちらかもしれないです
明日、本屋に寄ってみます 運動不足なメタボなおっさんの話まだしてんのかよｗ
腕立て10回しか出来ねー奴が何くだらねー相談してんだよ >>32
その部活でやってたの今日から３日おきで開始したらいいよ。
まずは回数よりフォームを意識して丁寧にね
屈伸は深くやらなくていい。太ももが床と平行になるくらいまででよし。
多分そのセットメニューはランジ→スクワットだと思うが、それを５回１セットから最終的に20回×３セットくらいまで頑張ってみたら脚は十分じゃないかな 運動なんて適当にやりゃいいんだよ
何目指してるか考えればわかるだろ
メインは食事管理なのにこいつら馬鹿どもは筋トレの内容にばかり注目する 学生時代やってたことをできりゃダイエットの必要はないな >>32
エア自転車こぎって奴なのねｗ（エアロバイクと思った）
食事内容で満足しているのなら、誰かが書いた通りプロテイン。
そうでなければ、タンパク源を増やすようにしたらイイと思う。
１と２はランジ、３がスクワットという筋トレ
どっちも太ももを中心とした複数の筋肉に効く
それを継続したらイイと思う。 プロテインじゃなくてタンパク質を食えば良いんだよ
まあ1日どれぐらい摂ってるか把握していないメタボおじさんだからアドバイスする価値はないけど 食事制限中に必要量のタンパク質を3食で摂取するのは困難だよ。
タンパク質60ｇって鶏肉でも300ｇ、卵全卵で9個だぞ。
市販のホエイプロテインが手軽でコスパも高く無駄なカロリーもないからいい。
間違っても植物性蛋白は計算に入れちゃだめ、植物性蛋白は吸収されないからね。 > 植物性蛋白は吸収されないから
情弱馬鹿がビーガン否定してる https://www.youtube.com/watch?v=K1jJ-aSwzBc
この人強いんだけどビーガンだよ
なぜ吸収されないと思ったんだろう
ほんとここは書き込みに嘘が多い 筋トレする人ならソイプロテインなんて一切取らないのが常識だからね
メーカーは売れるから売ってるだけ。騙されて買う人がいる限り売り続けるだろう。
人気がないのは無駄なだけじゃなく遺伝子組み換え原料が多く使われてるってのも有るが。 困った時の筋肉博士
http://www.berserker.jp/column/show/91
しかし一酸化窒素の筋肉に与える役割が明らかになってからは、アルギニンの多い大豆プロテインが脚光を浴びるようになります。
また甲状腺に対する作用や分子構造上、空気を含みやすいため腹持ちが良いというメリットもあり、今では特に減量中は大豆プロテインのほうが推奨されるようになりました。 ソイプロテインが良い悪いと1人だけ言ってる奴がいるけど俺はいっさい言ってないからな ソイプロテインなんて情弱しか買わんだろ。
ソイプロテイン飲んでて筋肉が付く人は食事管理が良いからだよ。
ソイプロテイン自体が無意味でも食事が良ければ筋肉は付く。 マジか？
植物性タンパク質は吸収せんのか？
木綿豆腐、大豆、おから食いまくってるんだが 大豆にはメチオニンが欠けてるから同じ量摂ってもタンパク質スコアが低いという話を過大に捉えているものと思われ。
加工された段階で不足したアミノ酸は添加されてるよ。 >>7
ダイエット中は筋肉量は増やせないため、ダイエット後に食事を少しオーバーカロリーにしつつ筋トレにて筋肉を増やしましょう。
今は筋肉操作の向上をメインにすると良さそうですね。
食事は落ちているなら、タンパク質を70gはとるように心がけて、今の食生活で問題なければ、そのままで良いとは思います。
※足りなければ、朝食に鶏胸肉や、サラダチキンなどを追加できると良さそうですが。
筋トレですが、高負荷低回数がオススメです。
5-10回程度の筋トレを3-5セットなどが良いでしょう。
※最後のセットは3-5回程度しか出来なくても構いません。
二日連続で同一筋肉を使わないようにして、ローテでメニューを組むと良いです。
例えば、
ペットボトルなどの重りを入れたリュックを、背負っての腕立て伏せやスクワットです。
※スクワットは、足の筋肉が大きいため、回数は倍程度負荷で構いません。
もし負荷がかけにくければ、ブルガリアンスクワットが、オススメです。 １か、１００しかないのか
そしてそれを解き明かしたのかお前ら
学会での発表を望むわ >>40
食事制限でも皮剥いた鶏肉なら食ってもよくね？ >>53
場合によりますが、プロテインよりも、皮を取った鶏胸肉の方が炭水化物が無く、微栄養素が入っているため、良いくらいですね。
カロリーとしても、たんばく質25gとる場合に、一般的なホエイプロテインは120ｋｃａｌ程度ありますが、皮なし鶏胸肉は125ｋｃａｌ程度と、あまり変わりありません。
ホエイプロテインのアイソレートならば、プロテインの方が効率が良いですが、値段が少し高く、タンパク質をとる主目的としては、あまり適さないでしょう。 シュワちゃんがチャンプになった時代とかソイプロテインしかなかったからな
このビーガンビルダーは生まれた時から1度も肉を食べた事がないらしい
https://youtu.be/ZRTKKH1HkPc
因みにソイプロテインを否定している人へのトレーニーの反応↓
https://itest.5ch.net/hayabusa6/test/read.cgi/muscle/1467729816 観察してると情弱ほどプロテイン！プロテイン！うるさいんだよ >>55
アメリカ人は主食が肉みたいなもんだからな。
向こうのボディービルダーが増量期に炭水化物を死ぬほど食えって言うが
実際アメリカ人の言うところの炭水化物死ぬほどってどんぶり飯1杯とかその程度だから。
食文化がまったく違うんだよ。
当時のプロテイン・サプリ事情は知らないけど。
いまアメリカでソイプロテインなんて取ってるビルダーはほとんど居ないぞ。 昨日からおしゃべりゴリラが言ってた事をそのまま言ってる奴がいる つま先重心スクワットの北島先生ハンパないっす
>>57
上のビルダーは肉を1回も食った事ないんだとさ 大豆たんぱくに含まれるβコングリシニンを摂取すると
身体はメチオニンが足りないと判断し
それがFGF21を発現させてさまざまな作用を及ぼす
http://www.u-tokyo.ac.jp/ja/utokyo-research/research-news/single-ingestion-of-soy-protein-improves-metabolism.html
このFGF21がダイエットには適しているんだとさ
まだよくわからない事↓
100%無添加を謳ってるソイプロテインならメチオニンが添加されていない？ プロテインサプリを使うのはコストや手間の問題があるからだね。
鶏肉や卵ばっかり食べてられないし… 朝 バナナ
昼 おかゆ（ほうれん草わかめ） もずく
夕 バナナ
夜 鍋 （野菜とエノキのみ？）
https://www.youtube.com/watch?v=xEdPGkzL1Yk
トレーニングで筋肉分解＆タンパク質摂取不足で筋肉分解 歯の治療おわったぜ
ひゃっはー！お菓子食いまくるぜ？ ユーチューバー並に顔晒しのリアル動画を見た方がいいよ。
ここにいる連中はすべてにおいて中途半端だろうし、大半が虚飾と虚栄心の塊。
コテなんかその最たる存在だろう。
脂肪落としたい人は、例えばディーサンとかの動画見て参考にした方がいいんでないか？ 意味不明な分析ｗ
なぜこいつのような馬鹿しかいないのか 間違った事を言う奴らの中にさらっと俺まで含めるのはやめて欲しい
おまえのような馬鹿にはその判別が難しいのはわかるが
こいつのような判別が出来ない出来ない奴がなぜか意見を言いたがるんだよ
気軽に間違った事を書ける名無しは俺から見れば格下なんだよ コテはこのスレで嘲笑の的になってくれる貴重な存在だぞ マウンティングされて頭がおかしくなったやつがいるのかｗ >>63に対して疑問を感じたのは>>68だけ
でもまだ正しい指摘は出来ていない
このスレのようなレベルが低いスレでは無理か そもそも的確な指摘が出来るような奴はこのスレには来ないか
でもそんな奴でもここでアドバイスするんだよ
それを俺から見れば数学が苦手な奴が数学を教えるようなもの そして俺が正しい答えを書いても数学が苦手だからどれが正解かわからない
馬鹿が蟻地獄から抜け出すのは難しい 馬鹿をボコボコにしてるだけだぞ
期待してないけど>>63に対して正しい指摘してごらんよ 馬鹿から謎の上から目線はこちらは容赦しませんからね
まだフルボッコは終わりませんよ これだから格下固定イジリはやめられんわw
バカだから予想通りに踊ってくれるwww 大雑把な食事量も調節できないデブが
計算して痩せれるわけねぇ そう、だから減量期には1日1食1000kcal未満を目安にした。
よほどな計算違いがない限り、「摂取＜消費」を維持できた。
元デブより 毎日絶対に痩せる必要なんかないんだけどね
一ヶ月の間に１００g減らすだけでもいいんだよ
無理は身体を壊す
毎日増減を繰り返して先月は２キロ落ちました
ようやく７０台へ安定して入れた 腹八分目が本当の満腹
満腹を感じるときには胃袋が張ってるってことだから既に食いすぎてる >>83
無理に食ったからぶっ壊れたのが肥満だよ。 「腹が鳴るまで食わない」普通は、これだけ守れば痩せるけどな
朝飯食って昼頃腹も鳴ってないのに食べるから太るだけ
夕飯になっても鳴らなかったら夜食まで食べるな
夜食でも鳴らなかったら、そのまま寝てしまえばいい。
この程度ができない奴が太るだけ、カロリー計算すら必要ない。 腹が減ってから食べたんじゃ筋肉が減る。
1日トータルで適正な量になるようマメに食べるのが理想。 糖質や脂肪を代謝するビタミンB群サプリを摂取して運動すると、糖質や脂肪燃焼しやすくなる？ 栄養バランスは良いに越したことはないね。
痩せやすくなるというより体調を万全にしてモチベを保つために。 VBを余計に摂ったからといってターボがかかるわけではない。必要なときに必要な分しか消費しない。あとはおしっこの栄養価が増すだけだ。 縄跳び始めたら３日で膝痛くなってワロタ
ボクサー跳びなら膝への負担少ないと聞いて始めたんだが普通に膝痛いw >>95
初めから頑張りすぎるのは真面目な日本人の悪い癖だ。
最低でも1日おきにやって体を慣らしつつ筋肉がついたり関節の修復をさせる時間を儲けよう。 【年齢】33
【性別】男
【身長】170㎝
【体重】58kg
【体温】36,3度
【睡眠時間】 7時間
【一日何時間座ってる？】 １０時間くらいPCの前にいます
【カロリー摂取量】 kcal/day ？
【カロリー消費量】 kcal/day ？
【タンパク質】 g/day ？
【食物繊維】 ｇ/day ？
【ビタミンミネラルは不足してませんか？】 わかりません
【ダイエットはいつから？いつまで？】 去年の7/1から、納得いくまで
【ダイエット開始時の体重】 73kg
【目標体重】 50kg
【疑問点】現在の状態で体脂肪率どれくらいだと思いますか？
お腹に力を入れるとうっすら腹筋が見える程度には痩せられました。しかしまだこれだけ掴める脂肪があります。
力を入れてこれなので、16%～18%くらいでしょうか。20%を切らないと絶対見えてこないってどこかの
サイトに書いてありましたがもしそうなら20%は切れているのかなと思いましたが謎です。
足は太かったり細かったりということはありません。
あとここまでは順調に痩せてられてると思いますけど、この掴めてる部分をなくすのは
結構大変でしょうか？夏までになんとかしたいと思っているのですが・・。
今やっている事は、ウォーキング１時間を週７日、筋トレを週２日
（アブローラー膝コロ10回×３セット、20ｋｇのダンベル持ってスクワット20回×３セット、
同じくダンベル持ってデッドリフトを20回×３セット）
お酒、お菓子、ジュース、揚げ物、ピザ、ラーメンなど全てやめて
肉、緑黄色野菜、卵、魚中心にしてご飯は茶碗半分くらいにしてます。
胸を大きくしたいというのはないのでこのままでいいんですけど、
胸がこんなんで腹筋だけ隆起したらやっぱり形悪くなりますかね？
もしバランスが悪くなるなら腕立てもメニューに組み込もうと思っています、
宜しくお願いします 長文失礼致しました。
半年前→https://dotup.org/uploda/dotup.org1428705.jpg
現在→→https://dotup.org/uploda/dotup.org1428707.jpg >>95
ジャンプ系は負荷が相当高いので、スクワットを浅めや、ゆっくりやって、足腰鍛えてから、やることをオススメします。 >>97
上半身しか見えないため、そこだけの判断となりますが、見た目から体脂肪率は15%前後だと思われます。
また目標体重が低すぎるため、現在のままだと細くなれますが、確かに胸周りが薄くなり、見栄えが悪くなるかもしれません。
目標の摘めるまでというところは、カロリーを計算しないと何ともいえませんが、食事管理にて脂肪を減らすしかないでしょう。
メニュー等のバランスは問題なさそうです。
※タンパク質が、足りなければプロテインを足してもいいかな位です。
減りが悪いならば、朝食をプロテインとマルチビタミンミネラルのサプリメントに置き換えるのもありです。
筋トレは、胸系が無いため胸がどんどん細くなる可能性があります。
ダイエット中の筋トレは、筋肉量は栄養が足りないため増えず、筋肉量の維持をするだけとなります。
そのため、回数や負荷がふやすことは出来ないでしょう。そして、筋トレをしていない部位は脂肪燃焼とともに筋肉分解されていきます。
また、背筋を鍛えないと腹筋側が強すぎて猫背になる可能性があります。
ダンベルがあるのであれば配下のメニューの追加を検討してみて下さい。
背筋にダンベルロー、またはワンハンドロー
胸筋に比嘉式Dフライ 【年齢】42歳
【性別】男
【身長】177㎝
【体重】88kg
【体温】35.0度
【睡眠時間】5-6時間
【一日何時間座ってる？】7-8時間
【カロリー摂取量】 不明 kcal/day
【カロリー消費量】 不明 kcal/day
【タンパク質】 不明 g/day
【食物繊維】 不明 ｇ/day
【ビタミンミネラルは不足してませんか？】 不明
【ダイエットはいつから？いつまで？】 2015年8月くらいから継続中
【ダイエット開始時の体重】 93kg
【目標体重】 70kg
【疑問点】
ランニングなど運動メインで来ています。食べ物も厳密な管理はできていないのですが、
すくなくともドカ食いをなくして間食もほぼなくしています。
運動量多め(ジョギング月に120-150km以上)で運動メインで痩せようと思っていました。
ただしここ半年くらいまったく痩せず(ランニング前から比べたら5kgほど痩せてはいるのですが)、
なにか問題がないのかアドバイスもらえると助かります。
とくに気になるのが体温でかなり低めです(とくに脇下で測るとまれに34.8℃とか
でるときも。舌下で測るとかろうじて35℃台前半がでますが、脇下だと平均して35℃
くらい、37℃とか出るとフラフラになります)。これはダイエット前から変わらず、
運動が習慣になった後も低体温のままです。もしかしたら基礎代謝が普通の人より著しく低いのが痩せどまりの原因なのか、
その場合は対処法などあるのか、などアドバイスもらえると嬉しいです。
なちみに仕事はほぼデスクワークでいわゆるテレワークが許される職場で
会社に行くのは週1-2日でそれ以外は自宅で座っての仕事がほとんどです。
(それゆえランニング始めました)。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
