週刊ポスト9/22号 糖質制限ブームで糖尿病が増えていた 米ハーバード大学の衝撃データ 2
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肉卵チーズしか食べないMEC食は不健康になってやめる人が多いｗ
高脂肪で血中の遊離脂肪酸が増え
遊離脂肪酸ですい臓のβ細胞が炎症を起こして糖尿病になると言われているね
脳にブドウ糖が極端に不足してケトン体しか来なくなると
脳が飢餓と判断して代謝を落として痩せにくい体質になるし
ブドウ糖が足りないと体内の筋肉を溶かしてブドウ糖とケトン体にして脳の栄養にするので
筋肉が落ちて余計に痩せにくい体質になる
しかもケトン体が血中に増えると酸性になり
酷いとケトアシドーシスで昏睡したりする
脳に長い事ブドウ糖が足りないと脳がストレスを感じ
脳が萎縮したりコルチゾールが分泌されてホルモンバランスが狂ったり
脳の海馬が長期記憶できなくなったりもする
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170912-00000014-pseven-life
前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1505618853/ ID:A8nZROVoにID変えても意味ないな
>糖質制限は、ライザップ等のダイエットプログラム
>高額な食事プログラム何て必要ない
肯定したり否定したりと言ってることが支離滅裂
糖質制限やると、そういう見境もなくなるって見本だな ID変えるのまだぁ？
糖質制限やってるやつってやることもトロいなｗ 穀物問屋がドヤ顔で糖質制限ダイエットを否定するスレはここですか？w 糖尿病の薬に糖分を吸収させない薬があるけど、
あれは全部の種類の糖を吸収させないわけじゃないんだよな。
心臓に負担を掛けるとかなんとかの理由で。
最近、心臓麻痺で亡くなってる有名人とか多いけど、無理な糖質制限やってないか気になるところではある。 AGRは焼いた肉がダントツに最も高く
焼いた肉を良く食べる人は体が平均より糖化しているというのは有名な話
AGEの量
牛ステーキ 10,058
フランクフルト 11,270
鶏肉（焼き） 18,520
ベーコン 91,577
チーズ 4470
とうふ 488
米 ９
きゅうり ３１
りんご１３
牛乳 5 糖質制限ダイエットで亡くなった有名人：
今井洋介31歳心筋梗塞、
飯野賢治41歳心臓麻痺、
マッスル北村39歳心不全、
「世にも美しいダイエット」の宮本美智子51歳多臓器不全、
高峰三枝子71歳脳梗塞、
糖質制限ダイエット提唱者アトキンス72歳転倒死、
そしておやじダイエット部を書いた桐山秀樹62歳心筋梗塞。
あややの物まねの 前田健（44）もずっとハードな糖質制限をしていて仕事でパスタを大量に食べた後死亡。
糖質制限すると脳が糖不足で飢餓を感じて筋肉を溶かして糖とケトン体を作って脳のエネルギーにする
当然筋肉が落ちると代謝も落ちて太りやすくなるが怖いのはそれだけでは無く
このケトン体が血中に増えると血液が酸性になり血管の内部が傷み上記の人たちの様な血管系の病気になる
更にはケトン体が増えすぎるとケトアシドーシスになって昏睡し放置すると死に至る >>42
血糖値を上げないの命だから血糖値が上がる糖質とタンパク質を削り脂質に置き換えてるんだよ
にわか糖質制限の連中はタンパク質で血糖値が上がることを知らないから＋でタンパク質やってる
ケトン体出してケトーシス目指すならホントはタンパク質も減らさないとダメ
どっちにしても血糖値上昇と引き換えにケトン体を多かれ少なかれ得ることになる
代替エネルギーなんて喜んでるが実はこれがコレステロールの元になる
だから糖質制限実施者にLDL-Cが高いやつが多い
糖質制限の仲間 LCHFスレ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/
189あたりから読めば判る
実際、ケトーシス達成には
2.0<=(0.9x脂質g+0.46xタンパク質g)/(糖質g+0.1x脂質g+0.58xタンパク質g)達成が必要
まぁ1.8以上くらいからセミ・ケトーシスにはなるけどな
だけど単にスーパー糖質制限で1日60g以下に糖質押さえてもタンパク質とりゃ
ケトン体の話なんて関係ないんだよ
理論も知らんで効能ばかり語ってるが、それは効能ばかりがデマ並みに風潮されるから
効能を得るには知識と管理能力が必要なんだよ
その割に効果は大したことないというオマケつき >>46
それ白澤卓二のケトーシスになるための方程式だろ
計算すると脂まみれの食事になるが、ケトン体出すにはそのくらい脂が必要だもんな
FBの巨大某グループ、糖を毒扱いし食わせずに、ココナッツオイルやたら推奨してるカラクリって
単に糖質カットと脂質過多させるためでなく、たんぱく質も実質的に減らせと言いにくいからだぜ
2chアンチの中にも、真面目にやって欠陥を見破ったのが増えてきたようだなｗ
とてもいい傾向だｗｗ素晴らしいｗｗ 面白いｗ
糖質制限に健康に痩せる効果が無い事は
原点に帰れば分かるよ
夏井とか
頭が剥げている産婦人科医宗田とか
水野とか
この糖尿病患者を診たことすらないインチキ医師共は
自ら朝食抜き一日一食で栄養失調になり痩せているのを
痩せたのは糖質制限の効果です、
ってメディアで謳っている事実に何時信者は気付くんだろうね
血糖値が９００とかいう危ない糖尿病の高血糖患者は糖新生の糖質でもギリ危ないし、
勿論経口したら危険だから、そういう患者に糖質制限を強いるんだよ
あと、痩せる為に施すと間違った認識を持っている医師が多いから注意
糖質制限の本当の目的は糖代謝改善。
血液中に糖がダブついていると代謝に必要なミネラルが体内に運べないから
運べるようにするまで経口を断つのが正解
痩せるのはあくまでも血糖値を下げた副産物だから >>48
>糖質制限の本当の目的は糖代謝改善
ここは認識違うね
空腹時450超の元糖尿病だから判るが糖質制限で糖代謝は悪化する あくまでn=1だけどな
江部くんが空腹時血糖測定は３日間糖質摂ってからと言ってたのでやたがぜんぜんダメ
王道トレで、日々、有酸素運動とビビンバ風ご飯＋ごま油だけ食べて総カロリー５割減やった
１か月半で空腹時200を切るまで改善したが、今思えば遠回りだったかもな
体重も落ちたが筋肉も落ちたので筋トレ始め、タンパク質＋ご飯増やしたら血糖値も筋肉増量
とともに血糖値も改善し現在は90以下 糖質は１日300くらい入れて問題なし
あのまま糖質制限に頼ってたら今頃インスリン注射だったかもしれない
なのであくまで現状維持させ悪化させないための手段で改善効果は無いと感じてるよ >>37
MEC食は残念ながら動物性タンパク質と脂質摂取に特化した誤った食事法で、正しい糖質制限ではないよ。
日本人の正しい糖質制限は、
・魚介類と野菜類の脂質とタンパク質
・食物繊維
ですべし。
MECは昔から糖尿病を悪化させると言われてる。 これは誰でも知っている一般常識。
あまりにも情報が古い。
動物性タンパク質と脂質に特化した摂取は、良好な糖質制限では無い。
アンチ糖質制限者は、糖質制限をMEC食だと決めつけ、悪く印象操作しているだけ。 それに対して、
糖質(依存性があり、脳の報酬系を刺激して摂取量が際限なく増える。
加えて人体のあらゆる組織の構成物質のタンパク質を劣化・老化(AGEs、
または終末糖化物質)変成させ、肌、毛髪、脳、精神、神経、眼球(網膜)、
血管などのあらゆる臓器や組織を老化させる)によって、様々な疾患(糖尿病、肥満症、心筋梗塞、脳卒中など)を発症して死亡した人の数は、
『無数』
という事になる。 糖質こええｗ
じゃあなんで、人類は穀物で炭水化物を安定供給出来るようになって初めて空前の大繁栄出来るようになったんだろうねｗ
てか、なんで人類絶滅しなかったんだろうねｗ
ミステリーｗ >>44
因みに、
長い期間にわたって人体が糖(糖質・炭水化物)に晒された結果、体内のあらゆる組織
(肌や髪、心臓や血管、脳など)が老化・劣化変成したAGEs(終末糖化物質)は、一旦成生されてしまうと体内で老化・劣化物質の代謝や排泄が出来ない。
よって、糖尿病や肥満症によって様々な疾患のリスクの上がった人は、
糖尿病の薬物加療や食事法、運動療法を取り組んでも死亡の転帰となる
事がある。死亡の転帰の危険性が元々ある病態の人の死亡リスクは他の
ダイエット・健康法でも同じ。 >>43
老化物質AGEs (終末糖化産物)は、炭水化物摂取で体内で発生した糖、体温、たんぱく質(人体の全ての臓器、機関、皮膚、毛髪)で、生成されるよ。
しかも、 一旦生成されると、蓄積性があり、なかなか体外に排出されない。
勿論、糖質が多い原料の焼いた食品にも多量に含まれている。例えば、
ホットケーキやワッフル等は最も危険性がある食品とされている。
糖尿病をはじめ、人体のあらゆる疾患は、炭水化物で作られる糖が原因で
起こる老化物質AGEs (終末糖化産物)が、引き金となっている。
なお、糖尿病や糖の血中濃度が高い状態が続いた人は、寿命が極端に短い。
AGEとは終末糖化産物（Advanced Glycation End Products）、すなわち「タンパク質
と糖が加熱されてできた物質」のこと。強い毒性を持ち、老化を進める原因物質とさ
れています。
老化というとすぐに思い浮かぶのはお肌のシミ・シワや認知症などかもしれませんが
、それだけではありません。AGEが血管に蓄積すると心筋梗塞や脳梗塞、骨に蓄積
すると骨粗しょう症、目に蓄積すると白内障の一因となり、AGEは美容のみならず
、全身の健康に影響を及ぼしていると言えます。体のあちらこちらで深刻な疾病を
引き起こすリスクとなるAGEを体内に溜めない生活・減らす生活を送ることが大切
です。
http://www.age-sokutei.jp/about/ >>43
因みに、AGRではなく、『AGE』(終末糖化物質・糖が原因で体内で生成される老化
・劣化物質)
糖質制限を誹謗・中傷し、暴言を繰り返す人は、簡単な単語を理解してほしい。 世界的に糖質制限は受け入れられて主流になりつつある。
糖質制限を誹謗・中傷し、暴言で批難する人は、以下の様な糖質制限の世界的社会現象・流行を静観する事が出来ない。静観出来ない理由があるはずだが、ただ暴言で書き込みを繰り返すだけ。
糖質制限は、ライザップ等のダイエットプログラムはで取り組まれているだけでなく 、書店で溢れかえってる糖質制限の本やネットでの糖質制限のサイト、世界中でたった1〜3ヶ月で10キロ近く痩せれた等の声、痩せたと写真を掲載する人々の写真
https://www.google.c...biw=1366&;bih=625
写真でも世界的に称賛の声ががどんどん膨らんでる。 >>52
長生きできなくても子孫残せる年齢まで生きられれば繁殖はできるからでは
癌や糖尿病で死ぬのは年取ってからだし 昨日のID:Yqsae0ia→ID:0D4dWTkP→ID:A8nZROVoじゃんかぁ
今日はID:y2pQGkAc→ID:JzZaj5PZ・・・
夜までにいくつIDを駆使して多数派のフリするのぉ？
糖質制限が落ち目のオワコンだって証明を自らがしてるぞぉ
特徴
★代替と変換の意味の違いも判らない知恵おくれ
★同じコピペを繰り返す
★基本的に糖毒教工作員だからアンチとMECを叩く
★ライザップを肯定→高額な食事プログラムを否定と意味不明
まとめ：理論も判らないただのアホ＝糖質制限実践者の代表格！ >>57
それ、言い換えたらアレだよね
穀物による炭水化物の安定供給なかったらそもそも長生きできずに早死するってことだよねｗ >>49
3点質問
・糖尿病診断確定時の体重体組成は？
・診断確定以後、投薬はいつからいつまで、何を？
・診断確定以後、糖質制限を行うことに対して主治医の指示や意見はどんなものだった？
インスリン抵抗性ありデブ2型か、インスリン分泌不足ガリ2型かを知りたい
紆余曲折を経て、食事管理とレジスタンストレーニングだけ（投薬無し）で糖質300g/day摂って
血糖管理良好維持できるまでに回復してるなら、LADA（SPIDDM）ってことはないだろうな >>60
体組成なんて調べないよ健康診断で引っかかって別の内科で空腹時血糖でアウト
並行して脂肪肝と頸動脈ポリープ、帰りの眼科での眼底検査は大丈夫だった
診断確定後、すぐにインスリンと言われたが拒否して１年は自力でやり駄目なら従うと告げる
江部くんの本読んで糖質制限をはじめ目標40g実質50gくらいで半年やってみた
後半はケトン体にも興味が湧いたのでケトン体関連書籍通り20g以下にする
結果として血糖値はずっと安定してたが半年目の診断で再び空腹時血糖やってアウト
医者の指示で糖質制限は中止することになり１週間後に再度空腹時血糖測定したがアウト
こりゃダメだと思い糖質制限は見限り前に書いた通り王道の食生活改善＋運動をやってみた
１か月半目の受診時に検査結果に改善が見られ最終的に１年目に糖尿病診断が外される
今は１年に１度の受診でこの前の検査ではLDL-Cも正常値となり完全な健康体になった
ちなみに発症時は体脂肪率30%超で体重は90kgオーバー
今は体脂肪率14%付近（違う装置で13%)で体重82kg 元はキミのいうデブ２型だったんだろう
LADA（SPIDDM）というのは？言われたことはない
ちなみに医師は消化器系内科の先生で大腸ポリープ以来のかかりつけ医
糖質制限に興味もないし否定もしてないな
これでいい？ 糖質制限しながら同じように痩せていれば同じ結果だったはず
現在糖質300で問題ないとのことだが
75gブドウ糖負荷試験はやった？
これで正常なら晴れて完治おめでとうだが
やってないなら毎日糖質300を食べながら食後高血糖を起こしてる可能性は高い >>61
詳しくありがとう
> 発症時は体脂肪率30%超で体重は90kgオーバー
ってことは、デブだけどインスリン抵抗性のない2型だったのかな
ケト徹底してても空腹時血糖値が高い人は、糖質摂って低脂質にしたほうがコントロールがうまくいく例が少なくない
紆余曲折を経たが適切なルートに辿り着いて、合併症出る前に足抜け間に合った幸運なケースだな なぜ "サイクリカル" ケトジェニックなのか｜2017-05-19 07:32:55
https://ameblo.jp/j-imai/entry-12275962765.html
オンラインパーソナルのクライアント様は、実はほぼすべての方が「糖質制限」にまつわるご依頼で、糖質制限食をすでに実行されていて、それが上手くいかないということでご相談を頂くパターンがほとんどです。
で、そのような方の場合、いきなり真逆である脂質制限食を行って頂くことも、実は結構あります。理由に関しては有料コンテンツですが、
先日も、長期的に糖質制限食を実施されながらも、早朝空腹時が１００を超えて切らないというクライアント様に、脂質制限を指示させて頂きました。結果、数日間で９０台までは落ちてきたそうです。脂質制限ですから、糖質はしっかり摂っています。
（中略）
ケトジェニックダイエット中に、カーボ入れるべきか迷ったときは、血糖値を計ってみましょう。
高いなら、カーボ摂取系で。血糖高いから、カーボ摂るのです。この場合。 >>63
＞ってことは、デブだけどインスリン抵抗性のない2型だったのかな
何で？
痩せて運動したからインスリン抵抗性がなくなったんだろ？ >>65
インスリンスパイクさせないと糖新生止まらないタイプみたいだからね
この場合、食ったカーボが吸収されて血糖上げてるのではない ん？
そういうタイプだとインスリン抵抗性ないの？
>>66
面白くも何ともない
肥満で糖尿病になったら食事どうこうよりまず痩せることが先決
肥満を維持したまま糖質制限やってもアンチの好きなヲチ対象者みたいな事になる
ただ糖質制限なら楽に高血糖リスクを減らせるメリットが大きい >>62
糖質制限続けてたら今頃インスリン使ってたよ
不意に糖質の含まれてたものでもたべちゃったら大変だったろうね
でもこれは自分の立場になって実際にやってみなきゃ判らないだろうな
どっちにしても糖から逃げて脂まみれの食事をするなんて無理だね
だいたい食事内容を制限する生活って不自然だと今だから思えるよ
３食普通に食べても血糖スパイク起きないってのが健康じゃないか？
糖尿病のおかげで血糖測定器は持ってるのでチェックは今もしてるよ
>>63
今ではたまにあった人が別人と思われるくらいの筋肉質になったよ
糖質制限では効果なくセミケトの時に具合悪くなった時はもう駄目だと覚悟したっけ
ご飯食べて筋トレ始めて変な症状はどんどん改善したけど一番長引いたのは
糖質制限の時に上がってしまったLDL-Cと落ち切った筋肉が元のレベルに戻るまで
先日TVでみたレムナント-Cも計算すると糖質制限＆ケト時代が多くなってた
確かに血糖値は糖を食べないから上がらないけど健康じゃないってつくづく感じた
速筋減ると転びやすくなるし簡単に言うと老人みたいな体の使い方になるね
でも今は遠回りした分経験もたくさんしたので人にもいいアドバイスが出来てるよ
>>69
糖質制限は血液など見えない部分で悪さをしてるんだよ
それに糖をとらないことで糖新生は亢進し筋肉の異化防止も抑制できない
老人ならばもともと筋力ないから気が付かないかもしれないけどね
でも比重が重い筋肉が減る分体重だけはスルスルと最初だけ落ちたっけ
すでに糖尿で身体がだるい上にそれだから人生すらつまらなくなるよ >>70
>糖をとらないことで糖新生は亢進し筋肉の異化防止も抑制できない
という体質の人がいることを頑に認めない連中が五月蝿過ぎるわな
そういうひとはケトジェニック水準の糖質制限やっちゃだめってことだ
ケトわかってる人は糖新生の暴走に目配りしてるし、それをぶったたくためにカーボ入れることを躊躇しません 糖は猛毒みたいな書き方してるけどさ
結局のところ、糖は絶対いるわけだろ？
実際問題、タンパク質とかアミノ酸から糖新生で必要最小限の糖はどうやったって生成されるんだから
なんでそこまで糖を敵視すんだ？ >>71
ケトジェニックってのも矛盾してない？
タンパク質を摂取してる分、それで糖新生が賄われてるだけで気が付かないけど
本来は体を作るために補給されるタンパク質を無駄に糖新生で奪われてしまってる
普通にご飯を食べててすら食事回数が少なければ穴が開くのにもったいない
しかもセミケト持ってくのには糖だけでなくタンパク質摂取も控えないと駄目でしょ
ご飯入れた瞬間にケトン体量は下がるしだいたいケト体質で落ちる脂質は知れてる
ならば無駄に脂質を入れて脂肪を減らすのに躍起になるより脂質減らした方が楽 >>70
＞糖質制限続けてたら今頃インスリン使ってたよ
痩せなければその選択肢も仕方ない
＞３食普通に食べても血糖スパイク起きないってのが健康じゃないか？
残念ながら健康じゃない人が増えてる>>75
＞糖尿病のおかげで血糖測定器は持ってるのでチェックは今もしてるよ
食後1時間2時間の値はどのくらい？
>>70
＞糖質制限は血液など見えない部分で悪さをしてるんだよ
その悪さが本当なら糖質制限は禁止されてる
筋肉落ちる関連はアンチの常套文句ではあるがエビデンスないから弱い
>>72
糖がこういう悪さをしてるから>>75 http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=342
日本人の通常量とされる1食100gの糖質を摂取する群（通常食群）と、摂取カロリーは多いもののロカボ食で糖質摂取量を1食30g程度に抑えた群（ロカボ食群）で食後1時間の血糖値を比較しながら食品企業の社員にセミナーをするということを何回も実施してきました。
すると、ロカボ食群の食後血糖の平均値は120-130mg/dL程度なのですが、通常食群では空腹時血糖が正常であっても、食後血糖は平均で180mg/dLまで上昇していたのです（unpublished data）。
これまでの50回ほどのセミナーでは通常食群の食後血糖値が平均200mg/dLを超えた回が2度ほどありました。食前血糖値は全員正常にもかかわらずです。
つまり、健康診断で空腹時血糖が正常と診断される一見健康な日本人の中に、いわゆる「隠れ食後高血糖者」が、かなりいると推定されます。
耐糖能異常を示した女子学生の身体的特徴と食生活 - 南九州大学
http://www.nankyudai.ac.jp/library/pdf/40A079-085.pdf
糖尿病の判定基準を用いて空腹時血糖値とOGTT負荷後2時間血糖値から判定を行った
結果負荷後2時間値が140mg /dl未満であったものが24名、140mg /dl以上であったものが16名でありIGTを示すものの割合が40名中4割であった
http://www.nankyudai.ac.jp/library/pdf/41A-2.pdf
正常群に比べてIGT群では高糖質低脂肪食摂取後のAUCが有意に高くIGT群は普通食、低糖質高脂肪食や等糖質 高脂肪食に比べて高糖質低脂肪食摂取後は高血糖状態を示した。
特に多糖類に加えて単糖類を摂取することが高血糖を引き起こす原因となり、IGT予防のためには炭水化物の量と質に考慮する必要があると示唆された
http://www.dm-net.co.jp/calendar/chousa/population.php
「糖尿病が強く疑われる者」の割合は、12.1％であり、男女別にみると男性16.3％、女性9.3％ である。「糖尿病の可能性を否定できない者」の割合は12.1％であり、男女別にみると男性 12.2％、女性12.1％である。
健康診断で正常でも 血糖値スパイクの正体
https://youtu.be/jeUwyDj5wkA?t=3m27s
欠食・低糖質でBMIを低く抑えてる耐糖能異常なら規則正しく糖質とれ
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-23617031/
女子大学生412名に75g糖負荷試験を施行したところ、若年者にもかかわらず30.3％に耐糖能異常が認められた。 >>74
だからさ、糖は人体に有害なんだろ？
じゃあ、なんで人体は糖を必要とすんのって疑問だよ
採りすぎは良くないのはそりゃ別に糖に限らんよ
けど、糖は絶対悪で人体にあっちゃいけないんだろ？
>>54で糖は害悪だって断言してんじゃん 考え方は人による
真実はまだ誰も知らない
例えば低インスリンこそ長寿という仮説なら糖質は一切食べないほうが良いことになる >>73
訓練された代謝健常者は1食抜くだけでケトーシスに入れるので特に矛盾しません
ketogainsでP抑えろなんて言ってる老害は居らんよ
Chase results, not ketones! from /r/ketogains
https://www.reddit.com/r/ketogains/comments/67xa7i/chase_results_not_ketones/?st=j5npw5ko
The correct formula to apply a low carb or ketogenic diet for Optimal Body Recomposition is:
K.E.T.O.:
(K)eep your carbs below 30g Net, but make sure these carbs come from green, fibrous veggies that are rich in vitamins, minerals and thus electrolytes.
Don’t base your diet in “empty” calories. Use your carb allowance to load on nutrients, as well as add more “volume” and variety to your diet.
(E)at “more” Protein, not more fat. Again: fat does not induce ketosis: you enter ketosis either by not eating carbs, or by that extent... not eating anything at all -duh!!!-.
And for the record, protein does not turn into chocolate cake - but that would be cool as hell!
(T)rack your macros often, not your ketones. If you are going to ”track” something, make it macros (and by proxy, calories): not ketones. High ketones do not necessarily mean more fat loss.
(O)verdoing FAT is bad. Fat intake goes according to your recomposition goals and energy requirements: for fat loss, lower fat, for maintenance or even gains, increase it. >>77
仮説とか考え方によるってなんだよ？ お前、糖はダメだって言ってんじゃんよ
けど、現実問題として肉食っても糖はできるじゃん
肉食わなくたって自分の筋肉つぶして糖はできるじゃん
どうやって糖を無くすことが出来んだよ？ そんなの無理じゃんって話だよ 糖新生と摂取する糖を同一に考えてるならもっと勉強してから書き込め ケトジェニック率（比/指数）投稿日: 2016年8月9日 作成者: kmasuda
http://blogon.kojimasuda.com/ketogenic_rate/
さて、この式があまりあてにならない最も大きな理由であるprotein = タンパク質に話を移しましょう。上には0.46、下には0.58という係数が使われています。
タンパク質は糖新生により糖になりますので、過剰なタンパク質摂取はケトン体産生にマイナスに働きます。またタンパク質摂取はグルカゴン分泌を促すこともわかっていますので、ケトン産生にプラスにも働きます。
またアミノ酸の中にはケトン体に変わるケト原性アミノ酸（トレオニン / ソロイシン / チロシン / フェニルアラニン / トリプトファン）もあり、これもケトン産生にはプラスに働きます。
ところが、この式で設定されている0.46や0.58という係数は常に一定ではなく、体脂肪率や食事内容によっては大きく変わります。
また、その人がケトン導入中（〜３日）なのか、ケトン順応中（〜２週間）なのか、順応後の順応深度がどの程度なのかによってもタンパク質係数は変わってきます。
そして、この式の最も大きな問題は、すでに蓄積されている脂肪と筋肉＝タンパク質の量が摂取栄養とともにケトン産生に与える影響を全く考慮していないということです。
たとえば、断食している方は食事をとらなくてもとても高いケトーシス状態を保っています。この場合は１日一杯のエネルギー源は糖質のみの酵素ジュースしか飲まなくてもケトジェニック比は低いにも関わらずケトン濃度は高い状態が続きます。
この式はisocaloric、つまり【 摂取と消費カロリーのバランスがとれていることが前提 】となっています。減量ダイエットのようにカロリー差分を常に作りながら行うダイエットに厳密に使っていくには使いづらいですね。 >>74
目と耳と心をふさぎ自分の信じた道を行けばいいさ
ただ結果はちゃんと体に出るんじゃないかな？
糖質制限やってた頃に友達になった人と今でも交流はあるけど
不自由な生活送ってて大変だなぁと感じるよまだデブのままだしね
彼もキミと同じで理論を語るの大好きだけど何も良くなってない
好きなものを忌み嫌いホントは嫌いなものを我慢して食べてるよ
仮に本当に糖が健康に悪かったとしても
彼の場合はそれ以前にストレスが溜まって体に悪いだろうね
普通に食べて普通に筋トレしてストレスフリーの方が精神的にも
肉体的にも健全だと思わないか？
>糖質制限は禁止されてる
逆に糖が毒なら糖の販売自体が禁止される方が先なんじゃないの？
矛盾が多いね糖質制限 は？ じゃあどう違うんだよ？
何がもっと勉強して書きこめだよ
単にお前が矛盾を説明できてねーだけだろ
糖は糖だろうが
何から生成されるかはともかく、行きつく先はどっちもグルコースだろ
どの臓器で作られるかで分子量は違うけどよ
ごまかしてんじゃねーぞ social eatingの機会を奪わない配慮は大事だよね
セミケト維持期でも100g/dayの枠があれば大抵のものは食べられる
身体活動強度次第だが、週に1-2回なら300gでも500gでも食べられる
動いて使う分は食っていいのよ糖も脂肪も蛋白質も
代謝異常のひとは各自気をつけれってだけのはなし >>82
＞普通に食べて普通に筋トレしてストレスフリーの方が精神的にも
＞肉体的にも健全だと思わないか？
糖質制限でそんなにストレスたまるならやめろよ
タバコや酒をやめると気が狂う人間もいるから仕方ない
＞逆に糖が毒なら糖の販売自体が禁止される方が先なんじゃないの？
ソフトドリンクはその流れになってるが
そもそも毒といっても即効性がないから禁止にはなりえないしなったら食糧争奪で戦争になる
そんなことより血糖値は？
>>83
こんな基本のキも知らないなら話す価値ない >>81は>>46に上げられてたWoodyattの式の話
カジュアルな減量や除脂肪フェーズでWoodyattの式を持ち出す老害も要らんわな
てんかん治療でも癌再発予防でもいまどき使わないのに何目的なのかと 話す価値がないなら、黙ってろって話だよｗ
真実はわからないとか言いながら、これだよｗ
結局、自分でもよくわかってないことをコピペして俺は正しいって言ってるだけじゃねーかｗ 糖質5gを敵視する釜池式は遠くなりにけり
代謝正常者であれば、微量の精製糖質を敵視する必要はまったく無い
http://blogon.kojimasuda.com/脂肪を摂るための糖質/
このコーヒーには3g〜5gの砂糖が入っています。シナモンのように見えますがココヤシの花蜜糖。
（中略）
時間をかけて飲んだとしても、この3gの糖が体に染み渡っていく感覚があります。全身の毛細血管をブドウ糖が駆け抜けていくような感覚、ケトンダイエットをされている方であれば体験済みでしょう。
この感覚があると、やっぱり糖は摂らない方が・・、血糖値は上げない方が・・、インスリンが大量にでてるのでは・・、と心配される方も多いようです。
しかし、代謝障害が起きてない体であれば、少量の糖は速やかに代謝されエネルギーとなります。全く心配する必要はありません。
また、ソースや調味料としても糖は大活躍します。少量の糖を追加することでタンパク質や脂質をどんどん美味しく食べることができるのであれば、積極的に糖の活用を行うといいですね。 釜池医師は5g以下ならインスリンが分泌しないから大丈夫と言ってるんじゃなかったか
もちろん積極的に勧めてはいないだろうが >>85
だから糖質制限なんてとっくにやめてるって
糖質制限を続けててデブから脱却出来ない知人の話だよ
全く聞く耳を持たない人に自分の血糖値を知らせる義務もないし
キミの指図は受けないから
キミも糖質制限やめたらそんなにカリカリしなくて済むし
きっとデブだろうからそこからも脱却出来るじゃない？
年齢を重ねてからの速筋不足は深刻だよ
無駄な検索続けてるより身体動かしなよ
今まで自分が糖質制限続けてたのを馬鹿らしく思うから
どちらも試してみればどっちが正解かなんて議論不要だよ >>89
AIR仮説は代謝異常者の妄想に過ぎなかったので無意味 >>90
指図？
>>49
＞とともに血糖値も改善し現在は90以下 糖質は１日300くらい入れて問題なし
今の糖質300を食べてる食後1時間2時間値を聞いてるのだが？
>>91
いや釜池医師は5g敵視してないだろ 5g閾値でインスリンスパイクが起こる、全か無かの法則で全膵臓全β細胞が全力でスパイクするという主張がAIR仮説
5gは超えてはならないデッドライン
GIもインクレチンも存在しない並行世界 まあ釜池医師はどうでもいいとして
>>88のようにg数で語れる話なのかどうか たれや調味料の糖質量にキリキリしてるのはアホの極み
糖質量どうたらよりもclean eatingに適応できるかどうかという方向性の問題であろう まあそうなんだが
上限量が140mg/dl以下として
下限量は>>84か
これも人それぞれの考え方あるいは実践者の体質によるのだろう >>49は血糖値スルーか
いつものメンヘラアンチの糖尿キャラ設定だから当然だが途中からそれに気づいたからな
レスして損した
こんな単発で終わるようなスレの2を立てたりメンヘラ悪化してるよな >>67のIRIとHOMAも教えてほしいのでよろしくね
この数字があると、インスリン抵抗性なし膵島機能異常先行２型の実体験の深みがぐっと増すぞい どいつもこいつも医者でもないクソバカが何言ってんだかしょーもねー >>97
やはり馬脚を露わしたか
しょせん糖質制限肯定ありきなんでしょ？
ただ正当化するためのレッテルを貼りたいだけってこっちもそれ以前に気付いたからさ
別にキミのアンチ決め付けを覆すなら適当な数字を言えばいいだけじゃない？
糖尿の辛さは糖尿やった人にしか判らないがそういう思いを平気で逆なでする人種みたいだね
糖質制限やめて王道のダイエットやって体質も改善し体型も良くなる喜びも判らないだろうね
>>-
このスレには本当に同じように糖尿になって糖質制限を実施するか否かを考えてる人も
いる筈じゃないかな？
無駄に糖質制限して糖尿を続けて体に負担をかけて他の臓器や血液まで汚してしまう怖さ
健康体ならすぐに復活できても糖尿だと負の連鎖しか生まないという恐怖
だから治そうと決意をしたら自分でも積極的にいろいろ調べるし自分で測定器も揃えるもんさ
そして自分が出した結論が思った通り糖質制限は負の連鎖を加速させるだけという結論
やみくもにレッテル貼ってそれを否定する人には理解してもらおうとも思わないよ
これから糖質制限はじめようとしてる糖尿病やダイエット目的の人へ
糖尿病ならもちろん健康な人であっても糖質制限やケトジェニックは危険だよ
増して本をそのまま信じちゃう人とか鵜呑みにする人は自分でチェックしないから
その内容の虚実に気が付かないままで気付いた時にはもう手遅れだろうね
Amazonの書籍評価やyoutubeの高・低評価をみれば判る
糖質制限を批判する内容には異常に物凄い数の低評価が集まるのは何故だろう？
そして肯定する内容のものには異常な高評価が集まるのもなぜだろう？
世の中の統計がそうだから？
もしやこれはステマなのでは？と疑問を持って評価の一つ一つを読めば真実は判る
自分で考えて何が本質かを見極めれば糖尿は改善するチャンスはあるけど
神頼みに信じても自分の体は変わらないどころか悪くなるだけ
どんな道を歩むかは自分で決めるしかない
Good luck！ 無駄に長い言い逃れするなよ
マジレスする人はこんなスレでなくまともなスレでするから誤魔化してもアンチとバレるわ せっかくコピペ荒らしでスレ潰そうと頑張ったのに、２スレ目を立てられて悔しいのう >>101
糖質制限を認めている人間のどこが ア ン チ なんだろうね
もう一回 ア ン チ を 正しく理解した方がいい思うよ
どうみても糖質制限反対！と言っているのは世界中のダイエットで主導権取られた 筋 ト レ 狂 の連中だけで、
糖尿病治療の血糖値改善策の一部として正しい理論、
糖尿病の治療法なんだから、糖質制限を認めつつ
糖質制限をやる奴は だ ら し な い 人 間 と馬鹿にしているだけですがｗ >>80
〉もっと勉強してから書き込め
お前２ちゃん改め５ちゃんを学会か何かだと思ってんの？ >>97
〉こんな単発で終わるようなスレの2を立てたりメンヘラ悪化してるよな
そのスレでムキになって鼻息を荒くしてレスしまくりスーパーメンヘラ低知能ブーメランおばさん。 糖質制限をどのような状態でするべきか、正しく書いてあるから参考にした方がいいよ
笠原友子 著「糖尿病は栄養をとれば健康に戻る」 経済界
表題の「健康に戻る」は疑わしいが、この本によると、
糖尿病の高血糖状態では糖代謝に必要な亜鉛等のミネラルが
アルブミンによって体内に運ばれなくなる
なるべく早く糖代謝機能を改善する目的で短期間で
糖質の摂取制限をして血糖値を下げ(糖質制限実施)、
アルブミンにミネラルを運ばせられるようにするべき
但し、肥満体型の患者が痩せるのには糖質制限ではなくカロリー制限を実践するべき
偏食的な食事制限によってビタミン・ミネラルが不足してはならないから
糖尿病でもない人間が
「痩せる」のが目的で長期的に糖質制限をするのは間違いだって書いてあるぞｗ
あくまでも糖尿病患者の高血糖改善の短期プログラムでしかない、ってことだ
糖質制限を認めているのに信者が必死にアンチ呼ばわりしているのは、単に「認識の違い」というだけ。
「俺の認識と違うと許せない」ってＤＱＮが吠えるなよｗ 糖質制限信者は芸能人が「糖質控えめにしてる」とか「肉が好き」って発言したらそれだけで
「この人は糖質制限してる」と言って喜ぶくせに
一般人の糖質制限についてはキャベツや根菜を食べてるだけで文句を言うｗ
有名人には媚びて一般人には威張るという、変な人ばっかりだね >>75
この論文、直接的死亡リスクは検討できてない。
糖質制限の対象は、肥満症やメタボリックシンドローム患者であるので、学生さんは全くの論点外れ。
また、低糖質高脂肪食で一時的耐糖能が休止しただけ。これは慢性的に炭水化物を過剰摂取し、
インスリン分泌過剰によるインスリン分泌細胞：膵β細胞の疲弊・枯死、並びにインスリン分泌過剰による
インスリン受容体の破壊・枯死のメタボリックシンドロームや肥満症、糖尿病患者の病態とは全く異なる。 素朴な疑問として、医者の指導も無い一般人が糖質制限とかって現実問題むつかしくね？
畑のお肉こと豆とか見ても炭水化物めっちゃ多いじゃん？
南京とかニンジンとかも炭水化物多いじゃん？
三大栄養素から炭水化物抜いてタンパク質と脂質で一日の最低カロリーキープしようとしたら結果的にMEC食に行きつかざるを得ないんじゃね？ >>75
世界中で増加しているメタボリックシンドロームや肥満症、糖尿病患者の病態の原因は慢性的かつ恒常的な炭水化物(糖質)の摂取
耐糖能異常
・インスリン分泌不全(炭水化物(糖質)の過剰摂取に起因する膵β細胞の疲弊と枯死)
・インスリン受容体破壊と喪失、または感受性の低下や喪失(炭水化物(糖質)の過剰摂取
に起因するインスリン過剰分泌による受容体機能の破綻)
肥満症
・耐糖能異常(上記)が、引き金となり、血液中の糖(グルコース)濃度が上昇。結果、代謝で
処理しきれなくなった糖(グルコース)は、脂肪組織で脂質（脂肪酸、中性脂肪など）に、
変換され、体脂肪の増加、すなわち肥満症となる。また、体組織に脂肪が沈着して、臓器
障害を来す。こうして心疾患や脳血管疾患死となる。
因みに、耐糖能異常、すなわち糖尿病や肥満症、メタボリックシンドローム患者は、平均寿命が著しく短い。 >>109
残念ながらMEC食(動物性タンパク質と脂質摂取に特化した食事)は正しい糖質制限ではないよ。
日本人は、
・魚介類と野菜類の脂質とタンパク質
・食物繊維
で糖質制限すべし。
MECは昔から糖尿病を悪化させると言われてる。 これは誰でも知っている一般常識。 特に、日本人は、
哺乳動物性たんぱく質と脂質の代謝機能を西洋人と比べて持ち合わせていない。
動物性タンパク質と脂質に特化した摂取は、良好な糖質制限では無い。
アンチ糖質制限者は、糖質制限をMEC食だと決めつけ、悪く印象操作しているだけ。 日本人は魚介類を主食とした進化過程から、糖質制限食は、
・魚介類と野菜類の脂質とタンパク質
・食物繊維
と書いたけど、私が摂取している一例を示します。
基本概念として、『安価で良質』
・たんぱく質
魚介類：サンマ、イワシ、サバ(缶詰を含む)
野菜類：大豆(豆腐、納豆などの大豆製品)、枝豆、アーモンド、クルミ、マカデミアナッツ、ゴマ、アボガド
・脂質
魚介類：サンマ、イワシ、サバ(缶詰を含む)
野菜類：アーモンド、クルミ、マカデミアナッツ、ゴマ、アボガド
・食物繊維
野菜類：レタス、キャベツ、ブロッコリー、もやし、
いわゆるMEC食(Meaｔ：肉、Egg:：卵、Cheese：チーズ)もおやつ程度に稀に食べるけど、量は多くしない。 >>111
じゃあ、具体的にどういう食材使ってどういうメニューがいいわけ？
一つ教えてよ >>112
糖質制限で豆食ってもいいの？
炭水化物結構入ってるけど。そこはスルーでおｋ？ 世界中に運動習慣のない人の自堕落人間の方が、筋トレ人口より遥かに多いからな
糖質制限の世界的普及でそれが明るみに出たんだよね
運動しなくても糖質の代わりに肉ばかり食って痩せれるって触れ込みなら、
誰も運動しなくなるよ、人間の心理として。
その触れ込みがインチキなのは既に明白だけど。
既に科学的に理論破綻しているから、何が何でも優位に立とうと世界規模で多数決ですかｗ
日頃体を鍛えているだけで自堕落ではないとは定義されないけど、
糖質制限のアンチ活動しているのは殆ど筋トレ狂信者だから、同じレベルだとおもうよ
筋トレは筋トレで、糖質制限同様デメリットは多いと思うなぁ
デメリットを認めず他人にプッシュするなら、完全に同じ低レベル同士の争い 大豆100g：炭水化物34g
米100g：炭水化物77g
米の半分ぐらいは炭水化物あるけど、無問題でおｋ？ >>114
難しい様なので、解説するけど、
炭水化物は、
『糖質』
と
『食物繊維』
の総称。
メタボリックシンドロームや肥満症、糖尿病や老化、精神疾患の
原因として摂取を控えないといけないのは前者の『糖質』だよ。
『豆』と言っても、
糖質が多い『そらまめ』や『あずき』、『クリーンピース』
糖質が少ない『大豆』、『いんげん豆』、『ひよこ豆』
などがある。
私は後者を積極的に摂っているよ。 >>115 これは紛れもない事実。だが、加えて自堕落な炭水化物(糖質)の過剰摂取も控えるべき。
世界中で、運動習慣は身に付けるべき。しかし、一旦、メタボリックシンドロームや肥満症、糖尿病になったり、加えて高齢となると、
運動が習慣化する事は困難でもある。糖質制限(食事療法)と運動(運動療法)の併用が最も良いと思います。
『 世界中に運動習慣のない人の自堕落人間の方が、筋トレ人口より遥かに多いからな
糖質制限の世界的普及でそれが明るみに出たんだよね 』 >>97
おや又お薬飲み忘れですか？メンヘラの糖質制限信者おばさんｗ
糖質制限してもメンヘラが良くなっていない様だし
やっぱり糖質制限なんてやっても無駄って事だねｗ >>69
実例をあげてるやつに想定をぶつけるナンセンスさが草www
馬鹿すぎてワロタ いずれにせよ、デブな医者が何言っても説得力は無いからなwww 糖質制限で売ってる医者って
ハゲ、デブ、ガリガリ、発達障害、認知症 のどれかに該当するやつばかりだよな ・糖質制限＆小食の夏井医師と江部医師は
ガリガリでシワシワでハゲ
両方80代に見える
・MECの渡辺医師と宗田医師は
デブでシワシワでハゲ
渡辺医師は65歳位に見えるし宗田医師は85歳位に見える
まあデブでは無い分
MECより小食＆糖質制限の方がまだましなんだろうね
っていうか痩せて健康的で糖尿でも病気でも無い人達が
運動＆バランスの良い食事を薦めている方がよっぽど説得力有る まあ、とりあえず糖質制限ってのは病人のための治療法だってのは理解した
健康な人にはあんま関係ないね。適度に食って適度に運動して快活な生活が一番いいや >>124
同感です
大体糖質制限信者は
炭水化物を食べると糖尿病になるが脅し文句だけど
それは巨デブがバカみたいに暴飲暴食してどんぶり飯でおかわりして来た結果だよねｗ
暴飲暴食しないで糖尿になるとしたら深酒
どちらも言わば自業自得
ほとんどの人が毎食お茶碗一杯程度の白米なり雑穀米に
味噌汁にたんぱく質野菜果物海草のおかずで
年を取ってからも健康で
インスリン打つ様になる人なんてほぼいないのにね
老化の一貫で血糖値が高くなるお年寄りがいたとしても
せいぜいメトホルミンを飲むだけで普通に炭水化物を食べているという現実 残念ながら、世界中で身体的・精神的依存性がある炭水化物(糖質)の摂取が加速度的に増加している。
大昔は、食に対する意識はそれほど必要なかった。しかし飽食の現代では、食べ物が溢れ返っている。
食べ物が溢れ返り飽食となった現代では食のあり方を考えなければならない。
一部、経済的貧困で安価な炭水化物の摂取が過剰になってしまっている事例がある。貧富問わずに炭水化物(糖質)
の過多となって、糖質を代謝する為のインスリンを分泌する膵β細胞が悲鳴を上げ破壊されている。またそのインスリンを
感知するインスリン受容体も悲鳴を上げ破壊される。
そうして飽食となり炭水化物(糖質)の摂取が過多となった現代に、メタボリックシンドロームや肥満症、糖尿病、老化、精神疾患
が爆発的に増加する事になった。肥満者の割合は男性28.7％、女性21.3％(平成26年 国民健康・栄養調査)、糖尿病人口は、
1,000万人に上り、前回の推計から2017年50万人増となり、激増している。
糖質制限は、この様なメタボリックシンドロームや肥満症、糖尿病、老化、精神失調や精神疾患の現病・予備軍の人が対象であり、
食を積極的に見直し糖質制限すべき。 因みに、
約524,000件
『糖質』 『依存』 で検索すると、日本国内だけでもこれだけ検出される。
糖質の依存性(精神的・身体的）は、社会現象といえる程注目されている。
『適度な運動』と『適度な食事』は、はるか大昔から言われている。でも現実は今日に至っても対処しきれず、結局はメタボリックシンドロームや肥満症、糖尿病、老化、精神疾患 が爆発的に増加している。
これにはこの炭水化物(糖質)の依存性が問題。これに炭水化物(糖質)摂取で起こったインスリン過剰分泌による膵β細胞の疲弊破壊とインスリン受容体の疲弊破壊が加わって、病態をさらに深刻にしている。 糖質制限やってるようなデブは糖質摂ってないのに異常な食欲だよね
そもそも食いまくりたいから糖質制限をやっている
通常の食事で満足している健常者は何の制限も必要ない訳だし 約2,730,000件
『炭水化物ダイエット』 『成功』
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RivbcQSBZaPVoA2gkdOfx7?p=%E7%82%AD%E6%B0%B4%E5%8C%96%E7%89%A9%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%83%E3%83%88%E3%80%80%E6%88%90%E5%8A%9F&aq=-1&oq=&ei=UTF-8
写真でも、多数の糖質制限の成果が報告されている。 『適度な運動』と『適度な食事』は、はるか大昔から言われている。
でも現実は、食が溢れ返っている飽食の今日に至っても対処しきれず、結局はメタボリックシンドロームや肥満症、糖尿病、老化、精神疾患 が爆発的に増加している。
とうとう食の見直しである炭水化物(糖質)制限が必要に迫られている。 世界的になんてどうでもいいよ
自分は自分、他人は他人
自分のことは自分で面倒見ればいいってだけじゃん
今のご時世、食いものがあふれかえってるから油断したら病気になるぐらい食いまくってるぜってだけじゃん
違うの？ 『適度な運動』と『適度な食事』は、はるか大昔から言われているが、肥満者の割合は男性28.7％、女性21.3％(平成26年 国民健康・栄養調査)、糖尿病人口は、
1,000万人に上り、前回の推計から2017年50万人増となり、激増している。何ら成果を上げていない。
食が溢れ返っている飽食の今日に至っても対処しきれず、結局はメタボリックシンドロームや肥満症、糖尿病、老化、精神疾患 が爆発的に増加している。
とうとう食の見直しである炭水化物(糖質)制限が必要に迫られている。
結果、約2,730,000件 (https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RivbcQSBZaPVoA2gkdOfx7?p=%E7%82%AD%E6%B0%B4%E5%8C%96%E7%89%A9%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%83%E3%83%88%E3%80%80%E6%88%90%E5%8A%9F&aq=-1&oq=&ei=UTF-8)
もの成果が報告され、日本中で注目を集めている。 因みに、
飽食は、炭水化物(糖質)の依存に起因していると疑われている。
食べ物が溢れ返っている飽食の現代においても、炭水化物(糖質)を制限し、炭水化物(糖質)の依存性を
断ち切れば、飽食は防げる。 要するに適度な食生活と適度な運動が良いことなのは間違いないが、みんなそれを守らないってだけだよねｗ
まあ、食いものは美味いし運動はしんどいもんね
けど思うんだけどさ
そういう人たちが糖質制限なんかするかな？
しないと思うなｗ
したとしても一時的なもんだと思うよ
だって結局それって、適切な食事と適切な運動と同じでやりたくないことやれっていう話だもんｗ >>131
民族によって体質が全く違うからむしろ他の国の真似なんてしたら大変
日本人は炭水化物で腸内環境を維持して肥満や病気を防いでいるから糖質制限なんてしたら寿命を縮めるだけ 炭水化物(糖質)制限は、簡単でかつ誰にでも出来、安価だから日本中で評価されている。
また日本人にも合っている。
約2,730,000件 『炭水化物ダイエット』 『成功』
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RivbcQSBZaPVoA2gkdOfx7?p=%E7%82%AD%E6%B0%B4%E5%8C%96%E7%89%A9%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%83%E3%83%88%E3%80%80%E6%88%90%E5%8A%9F&aq=-1&oq=&ei=UTF-8
だから、写真でも多数の糖質制限の成果が報告されている。 同じおっさんの写真ばっかで思わずワロタｗ
あと、ライザップ祭りにもｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
