★★最強!低炭水化物・糖質制限総合＆初心者スレ109★★©2ch.net
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このスレに似せた偽装スレがあるため『常時age進行』で950を過ぎたら次スレを立てて下さい。
低炭水化物ダイエット・ローカーボ・カーボカウント・カーボサイクル・ケトジェニック
釜池式・荒木式・江部式・山田式・MEC・修正アトキンス式・パレオダイエット等、
様々に増えた糖質制限ダイエットの総合＆初心者質問＆雑談スレ。
前スレ
★★最強!低炭水化物・糖質制限総合＆初心者スレ108★★
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1489654971/ ローソンの糖質0麺、はじめて食ったけどうまい！
これにほぐしサラダチキン入れたらかなり満腹感あっていいわ。
昔食べたこんにゃく麺みたいな臭みもないし、夜をこれに切り替えたら無理なくダイエットできるかもしれん。 糖質制限は
1日1食での治療がどうしても耐えられない人の逃げ道治療法です
荒しに乗せられてたんぱく質脂質を増やすこともしてはいけません
治れば普通に食べられるので、それまで頑張りましょう！ そんなことしたら死ぬぞ
食えば血糖値上がるし、血糖値上がりっぱなしだ 食って血糖値安定させるとか、糖質なくして血糖値安定させるとかよく言われるけど
食ったものが血液を汚しっぱなしになると根本的な原因が治らない
血糖値だけじゃなく、食べ物が血液を汚すことをやめなければ治らないため
食間を空ける、またはプチ断食を繰り返すことが最重要なわけです 過剰な糖質、たんぱく質、脂質が血液を汚す
↓
細胞のミトコンドリアが弱ってしまい、血液中の栄養素を処理できなくなってしまう
↓
糖質ばかり注目されるが、原因は過剰な糖質、たんぱく質、脂質すべてによる総合的な血液の汚染にある
↓
過剰な栄養は×なのでカロリー制限！！
化学物質や農薬や化学調味料などにも気を使うとさらに良いでしょう！！ >>45
ただの糖質制限じゃいけないってことかいな？
結局まごにやさしい食事をほんの少し頂くのがよろしいんかね 2015年の東京医科歯科大学の英語で、「塩分少なめ」論争の話題が出てたけど
結局、長い目で見るとどうなのかは医学界でもわかってないんだよね
それ考えると、糖質だって一時的に減らした場合の見た目効果だけで
「こりゃインパクトがあって商売になるわ」と気がついたところが喧伝しているだけで
長寿を保証できるわけでもなく、疾病を予防できると謳うことも無理だから、
「じゃあ、なんのためにやってんのお？」って話
気がつかないと何十万でも好きなだけ貢いじゃって、糖質制限だけでなく、
貯蓄制限までやってたなんて、笑うにﾜﾛｴﾅｲ事態を招いてしまいかねない 鈴木その子 (著) 『やせたい人は食べなさい』 決定版―奇跡の鈴木式・スーパー・ダイエット – 1999/7
鈴木その子 - Wikipedia
http://d2dcan0armyq93.cloudfront.net/photo/odai/600/6fa7dea4f418b7da4133f5b066a52742_600.jpg
知名度がなかった頃は「実家は山口県下関市の漁師。白い家に住むのが夢」と語っていた
知名度が上がると東京都の名門の資産家の出自であると公表
2000年11月下旬
風邪をこじらせて入院
1週間後、肺炎のために急逝
死亡する12日前には生放送のテレビ番組『森田一義アワー 笑っていいとも!』に出演
４０代の健康管理・体調管理・病気対策・体型維持３
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/cafe40/1492524206/
スティーブ・ジョブズ - Wikipedia
>>1 >>2 >>3
1972年の春、
高校も卒業というとき、
ジョブスはLSD（強烈な幻覚剤、麻薬、違法薬物）を試し、
素晴らしい体験であると感じた。
2003年、
膵臓癌と診断されたが、
西洋的な医術を頑なに拒否し絶対菜食、
ハリ治療、ハーブ療法、光療法などを用いて完治を図ろうとしていた。
9か月後の検査で癌が大きくなっていることがわかり（この判断を後に相当後悔した）、
ついに観念して摘出手術を受け療養後復帰した。
2011年、
膵臓腫瘍の転移による呼吸停止により自宅で死去した。
最期の言葉は"Oh,wow"だったという。 >>52
それはたぶん自律神経の異常か何かだろうなあ。
結局食事で積極的にとっても、過剰分は腎臓でろ過されて尿で排泄されるから。
塩分摂取量が不足してる人は恐らく日本では一人も存在しないはず。 塩分ってのは添加としてくわえなくても、牛乳や肉や他の食材などに元々含まれてる分で
十分まかなえるんだよなあ。
1日1gで人間は生きていける。汗は人間は塩分再吸収を行う機能がある。 だけどこれは現実的ではないので国の指針としては
5-6g程度ってことになる
だが現状は中年男性で1日平均14gの塩分を摂取 >>54
＞塩分摂取量が不足してる人は恐らく日本では一人も存在しないはず。
減塩主義者は妄想家なの？
>>52
また，65歳以上男性を対象にしたコホート研究では，血清Na濃度＜135 mEq/Lの低Na血症は大腿骨近位部骨折のリスクが高く（オッズ比3.04），
また低Na血症では椎体形態骨折の既存骨折と約4.5年以上のフォロー中の新規骨折のオッズ比もそれぞれ2.46，3.53とリスクの増大が認められることが報告された7）。 ブリザリアンと同じような感じで無塩で生きるというのはロマンをかき立てるんだろうかね
現実世界は野生動物もナトリウム摂取に貪欲で、山羊やカモシカが塩を求めて岩肌を登るが
塩を摂らないヤノマミ族の平均寿命は30代で、感染症で圧倒的に死ぬ ブリザリアンと同じような感じで無塩で生きるというのはロマンをかき立てるんだろうかね
現実世界は野生動物もナトリウム摂取に貪欲で、山羊やカモシカが塩を求めて岩肌を登るが
塩を摂らないヤノマミ族の平均寿命は30代で、感染症で圧倒的に死ぬ 動物と塩
https://www.genkishoukai.com/blog/2016/07/post-74.php より抜粋
山に入る猟師に御法度とされたのが道端での立ち小便でした。小便に含まれる塩を嗅ぎ付けてオオカミや獣たちがこれを舐めにくるため、猟師達は小便を竹筒にいれて持ち帰ったり、普段は通らない山中に捨てたそうです。
山中に棲息する獣にとっても塩は欠かせない大好物で、カモシカなどは土中に含まれるミネラル成分をとるために、急斜面の山肌を一心不乱に舐めるのです。
中央アジア近辺の遊牧民にとっても、塩を羊に与える事は羊を管理する上で大変重要でした。特にカリウムを含む植物を食む草食動物にとって塩は必要不可欠なのです。
遊牧民達も岩塩を羊に与えましたが、これをしないと羊の解体が難しくなり、毛並も悪くなることを彼らはよく知っていたのです。塩を与えない羊は毛並みが悪く、解体する時に肩甲骨がすぐに砕けてしまうため、十分な肉を得ることもできませんでした。
これを人間に置き換えれば、塩をとらないことがどういった事を招くか想像することができると思います。
ちなみに肉食動物たちは、肉にふくまれるナトリウムを新鮮な形で摂取しているのであまり塩を必要とはしません。つまり草食動物の血液をすすることでそこからナトリウムをとりいれているのです。血の味は塩っぱい。その塩が肉食獣の食欲をそそるのです。 動物たちも塩を舐める？！動物と塩の関係
http://www.shio-navi.com/blog/archives/2012/11/post_307.php
肉食動物と塩
動物には大きく分けて「肉食動物」と「草食動物」の２種類があります。
肉食動物は狩りをして、仕留めた獲物を食べます。獲物とは草食動物たちの事です。仕留めた草食動物たちの肉や血を食べる事で、草食動物の肉や血に含まれる塩分を摂取しているのです。
私たちのように塩を食べたりせずとも、肉食動物たちは己が生きるために必要な塩分を摂取しているのです。
では、肉を食べない草食動物はどうしているのでしょう？
草食動物の主な食料は山や森などに生えている植物です。植物だけで、生きるために必要な塩分を摂取できるかと言うと、中々難しいようです。
ですから、草食動物は塩分が不足していると感じると、塩分を含んだ土や岩などをかじったり食べたりする事で不足する塩分を補って生きているのです。
草食動物は何らかの形で塩分の含まれる場所を察知し、それを食べて、生きているのです。 （続き）
動物園の動物と塩
人間によって飼育されている動物は、塩分不足による体調不良がないように塩の塊を食べさせているところが多いようです。
「鉱塩（こうえん）」と言って、牧場などで見た事がある人もいるかもしれませんね。
「塩分不足は体調不良の元」は、人間も動物も同じなのですね。 アニマルソルト【動物用岩塩】
https://www.lcljapan.co.jp/animal-salt.htm
塩(塩分)の動物における役割【アニマルソルト】
- 人間と同じように体液の浸透圧の維持、体液量の調整、食べ物の消化吸収、神経伝達
- 草食動物：植物にはナトリウムや塩化物があまり含まれていないので、塩の補給が動物の栄養で重要な要素となる。
草食動物の塩欲求
- 塩を求めて彷徨し、岩を舐め、木をかじり土を食べ、汗や尿を舐める
塩欠乏が続くと
- 牛は石、木材、土、他の牛の汗を舐めるようになる
毛並みが悪く元気がなくなり食欲を失い痩せて、乳牛では乳が出なくなり、やがて死んでしまう。
中でも乳牛はナトリウムが少なくてカリウムの多い飼草を沢山食べるので、塩欠乏はすぐ現れる。
- 羊の場合、餌を食べなくなり栄養の利用効率が悪くなり乳の出が悪くなるその結果、生産量が低下、繁殖率が低下する
- 馬の場合、塩欠乏になると、かいば桶、垣根、排泄物、岩などを舐めたり、かじったりするようになる。
食欲低下から成長不良を起こし、毛並みが荒れてくる。他の動物よりも大量の汗によって塩は失われる。
- 飼育動物では、健康管理、生産性向上から塩を飼料に混ぜ、又は自由に舐めさせるようにし、塩分、ミネラルを与える事が重要になる。
- ※夏場、運動後に塩分。ミネラル補給が必要になります。
ペット（犬、猫）
- ペットが【岩塩ランプを舐める】と言ったお問い合わせを頂きます、食事を減塩しているご家庭、ナトリウムが少ないペットフードなどの餌では、不足する場合がある為、塩分を求めて舐める事があります
特に夏場、ペットも汗をかきますので、冬と同じ餌では、どうしても不足気味になります。 >>55
お前は実際に1日1グラムで生活してないだろ？
しばらくすると塩を舐めたい欲求が湧き上がるからな
塩を欲する本能を体験できる ■■時代遅れの服装になったダサいファッション２■
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1528926204/
JEANS MATE｜ジーンズメイトの通販 - ZOZOTOWN
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JEANS MATE｜ジーンズメイトの通販サイトです。ZOZOTOWNが運営。
ジンズメイト、赤字12億円 17年2月期 ：日本経済新聞
2017/03/31
- RIZAPグループ(株)【2928】で 東証1部上場の (株)ジーンズメイト【7448】が
31日発表した2017年2月期の単独決算は最終損益が12億円の赤字（前の期は5億4600万円の赤字）だった。
最終赤字は9期連続。 ジーンズなど主力のパンツ類が振るわなかった。 客単価が低下した。
>>1 >>2 >>3
前澤友作 「お客さまを神様だと思ったことは一度もないです」 身長 162.1cm
http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20120424/231350/ph001.jpg
https://i.ytimg.com/vi/owUEcOcQuZ8/maxresdefault.jpg
刺青・暴言の前沢友作とは？
紗栄子の交際相手（財布）が猿人化！？
紗栄子さんシングルマザーで苦しいのは分かりますが、段々と猿人化してないですか？
次の交際も人間であることを祈ります。
http://paris0608.up.n.seesaa.net/paris0608/image/2086127682_9a504e4966-horz-thumbnail2.jpg?d=a1
■ 子供が３人認知はしているが、結婚はしていない
得意の暴言ツイートで「そんなの他人には関係ない。」と一喝しそうな予感もします・・・・
前沢社長のキレやすい性格は、紗栄子さんお似合いなのでは？なんて世間では言われています
■ 刺青が入っている
「俺刺青してるんだ。刺青する人間って弱い人間なのかな？社会非適合な人間なのかな？上場企業として相応しくないのかな？そんな社会って悲しいよ」
しかし、その疑問視する声にも、「そこまで言われる筋合いはない」と反論
大体、そんなことを言われることは始めから分かっているだろうに、わざわざ刺青を公開ツイートする方がどうなの？と思いますが。
http://paris0608.seesaa.net/article/428222115.html
【接客】態度の悪い店&態度の悪い店員【通販】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1526636162/ 米軍は日本占領後まっさきに自然塩製造を禁じて精製塩のみにした
塩の重要性がよくわかる >>67
今でも日本のすべてを叩きにきている総力戦の真っ最中
それを黙って眺め、虎視眈々とその時(対日宣戦)を待っている支那の図ですね
2020を境に一気に賑やかになると思う
生き残ったらまた語り合いましょう >>45
ミトコンドリアが重要なのはぐぐったら分かった
食べすぎがダメとか辛いなぁ・・・ 私は糖質制限自体は賛成
批判する気もない
私自身40キロくらい落とした
ただ、糖質を100gくらい食べると分かりやすく体重が増える。数日で元に戻ると思っていたがそれもない。
糖質を積極的にとる気はないけど、糖質に怯えたくない。
リバウンドしにくくするいい知恵はないものでしょうか？ 59キロからまったく落ちなくなった
何すればいい？ >>75
チートデイで一日だけ糖質制限を解除する。
次の日からまた糖質制限開始 あとはタンパク質を一日自分の体重×1g以上取る
それだけで全然違うよ 脂質には注意
たんぱく質多めにとると脂質の影響でカロリーオーバーして消化不良→体調不良へといってしまうので
まぁ食品のカロリーをよく見て ラカントの成分表見る度にドキドキしちゃうんだけど、ラカントの｢糖質99%｣は気にしなくて良いんだよね？
実質0%と思っても良い？ >>71
自分糖質増やしてもリバウンドしないや
たしかに食物繊維はとってるが 「動脈硬化になる原因は全て脂質にあり、とにかく脂質さえ取らなければ血管プラークもできず動脈硬化にならない」みたいに言ってrap食とかいうかなり厳しい脂質制限食を言ってる真島康雄とかいう福岡のクリニック院長の人がいるが、
この人は脂質絶対悪玉論（植物性だろうが動物性だろうが油の質の種類は問わずとにかく油は全否定）だから糖質制限を批判してるクセに、
それと同時に甘いのも食べるなとも指導してるから脂質そんだけ控えるのと関係なく糖質も制限してることになるから疑問だらけだな
本も数冊出してるようでアマゾンではあまり批判されておらず評価はそれなりだが、
江部とかはこれに対しては何か反応したん？ 糖質制限に反対の論も出回らせておかないと国民が健康になっちゃって困るからねｗ
糖質制限で油多くとってる人なら体感してると思うけど
油といってもオリーブオイルとか質のいい油は結構な量でもOKなのよね
逆にケンタッキーやら外食の得体の知れない油を大量にとるとおなか壊したりするし、やっぱり質が重要
糖質も果糖ならだいぶ体に優しい（リンパ経由の代謝なので血糖値上げにくい） >>90
そのスレ荒らされててマトモに機能してないぞw
>>91
俺は糖質制限肯定派（というかスーパーはともかく少なくともロカボは良いと思ってる）で実際実践もしてるんだけど、
その真島って人と糖質制限肯定の人が真正面からガチ議論してるのあまり見たことないから見てみたいんよ
真島氏の言い分だと脂質が取れないので糖質制限したくてもカロリー不足になって実際は糖質制限と反する食事になってしまうんだよね
江部氏は週刊誌で書かれた文の中で書かれた真島氏の一言にはついでに反論してるが、rap食そのものについて別の記事とかでキッチリ反論してないのかなと思って
真島氏のいう血管プラークが本当に脂質のみが元凶で出来ているというのであれば、脂質は仮に質の良いものでもとってはダメという理論になってしまうから、糖質制限と両立したら食べるものがなくなってしまうんだよね
その変の実際を詳しく知りたい所
俺としては、糖質制限をもっと安心してやれるようにこの辺もキッチリ検証させておきたいという気持ちで、単に事実を知りたいにすぎないし今のところロカボ肯定にはかわりなし
要するに真島氏の論を誰か徹底的に論破してほしいということなんよ >>90は機能してる
テンプレもないこのスレでマジレスする気はない >>92
rap食なんて超カロリー制限で長期継続不可じゃないの？
一定の効果はそりゃあるでしょ、まああの人のところのデータが特殊すぎて
比較にもなにもならんし、そもそも外来患者なんて何してるのかもわからんし話にもならない。 ＞外来患者なんて(普段の食生活で)何しているかわからん
それは２型糖尿病と診断されて糖質制限しなければならない患者も同じ事ですがねｗ
結局、お前らは糖質制限ダイエットというものを疾患の治療法として認めたくないんだろうけど、
それは永遠に無理な注文。
切っても切れない間柄なのにｗ
糖質も脂質も人間にとって必要な栄養素だから原則摂らなければならない。
それなのに摂取制限を課せられる時点で人間として最早健全者じゃないよ >>96
> それは２型糖尿病と診断されて糖質制限しなければならない患者も同じ事ですがねｗ
> 結局、お前らは糖質制限ダイエットというものを疾患の治療法として認めたくないんだろうけど、
第三者に完全に管理された環境でないと意味がないという意味だけど、
ミス？認めたいのか認めたくないのかどっちだこれ >>96
> 第三者に完全に管理された環境でないと意味がないという意味だけど、
これすらも勘違いしそうだな。糖質制限やってます！
という自称糖質制限に評価する意味があるのか？という意味ね。 スーパー糖質制限じゃないと効果は体感しにくい
中途半端な制限＋カロリー制限するくらいなら1日１食くらいにはしないと体感できない 糖質制限の健康被害が問題になる時、
かならず出る言葉「極端な低炭水化物ダイエット」
そしてそれはスーパー糖質制限のことを指す
キケンなことしないと効果が体感できないなんて
恐ろしいダイエットだなｗｗｗ ※アンチへの反論は禁止‼️エサを与える結果となります
※『荒らし』は完全スルーでお願いします スーパーじゃないと代謝を解糖系からミトコンドリア系に移行できないしなぁ
ミトコンドリア系に移行すると体調よくなるし
肌の色艶も半端なく良くなる ダイエット中は栄養不足になるから、サプリで補うのがおすすめ
高品質で安価なiherbで購入がおすすめ
今なら「NOD334」のクーポンで5％オフになるしね
https://www.iherb.com/ スーパー糖質制限はダイエットにも美容にも最適みたいね
中途半端は一番よくないとか 糖質制限の嘘・・・また発覚！
落ち目となった糖質制限教が作り出した新たな言語「新DASH食」！
だが不幸にもなかなか軌道に乗らず掲載されているのはネットでもほんの一握り
http://bunshun.jp/articles/-/6876
しかも紹介元は糖質制限かぶれ医のコメントを組み合わせただけというお粗末さ
今年もホンモノのDASH食は全米ダイエット２位（糖質制限は29位ｗｗｗ）
そしてその内容は・・・「新DASH食」なるものとは全然違う（当然だがｗｗｗ）
https://health.usnews.com/best-diet/dash-diet
英語の読めない糖質制限デブはgoogleの翻訳でも使えば判るぞｗｗｗ
糖質制限教が繰り出す新たなダイエット用語「新DASH食」に要注意だ！！！ 素人は判断力がないから２通りの意見があると迷って中途半端な結論を出してしまう
だから糖質制限にしても２通りの意見があると
迷って中途半端な糖質制限にしてしまって結果を出せずに終わってしまう 穀物や糖質食品を売りたい勢力、糖質制限アンチの狙いはまさにそこにあって
迷わせて結局食べる方向に導きたいわけです ↑と思い込んでる糖質制限デブｗｗｗ
世の大半は糖質制限なんて興味ないorやっても無意味なのでもうやめてるぜ
結局は食い過ぎでデブになったやつは食い過ぎなきゃ痩せるんだよ
逆に糖質を抜いたところで食い過ぎりゃ太るんだよ
その事実に気が付いてても気付きたくないやつだけが糖質制限とわめいてるだけ 糖質抜けば、米ばかり食べてる日本人にとって、まず間違いなくカロリー制限になる
血糖値の上下動が低い分、空腹感は少なく、減量にはもってこい >>111
栄養バランス崩してカロリー制限出来ました！ってのもアホじゃね？
その考え大昔のライザップみたいでいい加減古いw
大事なのは何から炭水化物、脂質、タンパク質を摂るかだ 「米麺パン食べないで、サラダチキンを昼食とする」みたいな食べ方の人が珍しくなくなったから、スーパー糖質制限が一過性のブームじゃなくて定着してきたとは思う
自分はまったく米麺パンを食べないのは無理だったので、米麺パンを禁止にはしないけど、取りすぎには注意
みたいにした
スーパーではなく、ゆるい制限 糖質は砂糖
米の７０％以上が砂糖でできてる
小麦の７０％以上が砂糖でできてる
体に悪いのは当たり前である
ネット社会になってようやく表に出てきた、広まってきた真実と言える
ネットではそれが広まるのが不都合な職種の人間がしきりに反対意見を言ったり罵詈雑言を喚き散らしているが
米や小麦に大量に砂糖が含まれているのは覆せない事実です
まぁ糖質多いものを食べるのはたまにしときなよってこと
糖質控えると肌のツヤなんかもぜんぜん違うよ？1年くらいやっただけで10歳くらい若返った肌になる 糖質制限バカがなんでも角砂糖だと思い込んでる典型的例だなｗｗｗ
果糖・ブドウ糖・液糖・・・・・フラクトオリゴ糖 みんな糖質だけどみんな同じか？？？ｗｗｗ
香ばしい連中だぜ 本当に馬鹿だなw
米は37%糖質
7割が「砂糖」だったら甘過ぎて食えねーわw >>116
甘かろうが甘くなかろうが基準は単糖のブドウ糖と果糖のリスク。
ブドウ糖は大して甘くない。果糖は甘いが、加熱すると甘くなくなる。
デンプンは大して甘くないが分解するとブドウ糖になる。
君の発言はぶっちゃけどうでもいい内容。 >>117
君もまさか砂糖と糖質の違いもわかんないの？それともただ文章読めないの？ >>118
因みに君限定で。
私は糖質量で十分だと思ってる。 >>120
砂糖＝糖類（糖質の一部）
糖質＝炭水化物−食物繊維
砂糖＝糖質とか米の70%が砂糖とか言ってるバカにレスしてるんですけどなんの御用ですか？ 炊飯後の米飯で糖質量を計算する人は自炊しない法則発動？ >>126
あのさ、誤差を考える必要があるのかという話。
食べ物の成分が何グラム入ってて分解したら何が何グラムになるのかと君は計算するのかと？
マジでどうでもいいレベルだから糖質量で十分だと言ってる。
ぶっちゃけ誤差。 >>126
糖質は分解されたら単糖になって吸収されるのよ。
だから糖質何グラムかの基準値で十分 糖質糖質と騒いでる糖質制限デブは統失だろｗｗｗ
攻撃的になるらしいからな 糖質制限はアホのはじまりってジッチャンが言ってたぞｗｗｗ 本当にアホでスレで相手するの面倒臭いレベルまでアホ化しとるわw
糖質だけに統失って上手いなwww うーん・・・
糖質制限アンチはこのスレを荒らすだけの最低人間ですね
言葉遣いも悪くて気持ち悪いです マスメディアの関係かアホの日本人が真っ先に手を出すのが糖質制限。
そしてアホにはダイエットも筋トレも成功しない。
糖質制限だけでダサく痩せる事は可能。すぐ限界が来てまた太り易くなるオマケ付き。
マスメディアや食品メーカーが儲かるから持ち上げ続けた糖質制限の本や糖質オフの食品。リバウンドしようが関係無し。
あのライザップすらすぐリバウンドしてしまう事を最近のCMでは認めてしまっているね。まさにオワコン。 >>135
オワコンなのにロカボ市場はどんどん拡大傾向だけどね。 >>136
だから書いてるやん
マスメディアや食品メーカーは糖質オフとか糖質制限ダイエットとか書けば儲かるから
フィットネス業界や海外では既に全く流行っとらんよ >>137
糖質制限で、砂糖や米の需要が低下して、今必死に販促運動してる団体とかいるんですわ。
結局世の中金ですよ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
