観測問題・コペンハーゲン解釈ってマジすか？
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ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%B3%E8%A7%A3%E9%87%88
コペンハーゲン解釈
コペンハーゲン解釈によれば
未観測の粒子は
確率のガス(俺用語)ΔｘΔｐ＞＝h/2
になっていて観測されると確率が収束して
粒子が実際に現れる
んだそうな
ってそれって
俺がお前を見ていない時はお前は確率のガスになっていて
俺がお前を見た時にお前がお前として現れるんだ
と言うひでー言い方じゃないのかな
誰が見ていても見ていなくてもお前はお前(粒子)じゃないのかなん >>1
量子力学は常人には理解できない部分さ。俺も分からん。
未だに何故、量子の世界の物理現象と、現実スケールの物理現象が違うのか、人類に分かってる奴は1人もいない。
有名なのがジュレデンガーの猫だ。
量子の世界は、様々な重ね合わせの状態で存在していると考えられているが、量子力学の世界と現実スケールの世界を紐付けて考えた場合、
猫が死んでる事と生きてる事が同時に重ね合わせの状態をとるはずがない。現実スケールでは、猫は死んでるか、生きているかのどちらかだ。現実スケールでは重ね合わせはおかしい。
シュレデンガーナの猫は、量子力学と現実スケールの矛盾点を突く問題提起なのさ。
毒がどうこう、箱がどうこう、なんて問題ではない。
上記の考え方が、正しいシュレ猫の理解の仕方。 量子力学は様々な状態の重ね合わせ（確率の雲）として存在している。
先ずは現実スケールの考えは置いといて、↑を理解しなくちゃな。
で、次に「何で違う様に見えるのか！」って話に進むのが順番だな。 ベル不等式って立式が間違いだもん
ttps://xseek-qm.net/Bells_inequality.html
ベル不等式の意味
この解説でさ
アリスが外出する確率50%
その時雨の確率75%
晴れの確率25%
ボブが外出する確率50%
その時晴れの確率75%
雨の確率25%
古典の立場だと
ふたりが晴れの日出会う確率の最大25%
とか言うけど計算間違いで
ボブが晴れの日外出する確率75%
にアリスが外出する確率50%の積だから37.5%
が正解で
アリスが晴れの日に外出する確率と考えるのでは
晴れの条件をボブとアリスで二度掛けしてるから間違い
ただの計算間違いで古典が破れるって勘違い >ジュレデンガーの猫
似非科学本の定番キャッチフレーズ
そんな物を使う量子力学の教科書は無い、今後も出ない。 古典の立場でも
ボブが晴れの日に外出
その時たまたまアリスが外出
0.75*0.5=0.375
アリスが晴れの日に外出
その時たまたまボブが外出
0.25*0.5=0.125
と量子力学的計算と同じ値で
量子力学的計算はしなくても出るの
リンクの通りに
ボブが晴れの日に外出
アリスが晴れの日に外出
だと天気の条件がボブとアリスで重複
しているから計算間違い
ベルの不等式は古典でも破れるってか
そもそも計算間違いの馬鹿の考えたこと ボブは晴れ男だから
一緒に出掛ける人の晴れの確率も上がるんですよ
アリスは雨女だから
一緒に出掛ける人の雨の確率も上がるんですよ 古典頭のままかよ
生死が重ね合ってないと、生死にで会えないわ >>687
NAS6,ひゃまの物理計算がデタラメな確率99%
ベル不等式などのweb記事がデタラメな確率1%
NAS6,ひゃまの計算が正しく、web記事が間違いの確率を計算せよ だからさおらは
古典の立場で量子力学的計算しないで
量子力学的計算と同じ値を計算したの
こう計算出来るってことは
量子力学的計算が間違いなのか
それとも古典の時にわざわざ間違えて計算してねつ造したか
のどちらかだろ
理屈もなしにディスるだけが目的の奴
キモいし頭が悪い
なんなら反論すればいいだけのこと 感情的ディス目的だけの奴ってどのくらい嫌われものなんだろうか？ 前提条件を無視したデタラメ計算で同じになったと騒いでも無駄 前提条件てなにおせーて
それで意味が通じると思ってるの？ あ、反論する頭がないから
抽象的に反論しているようにごまかしてるだけか 元ネタの条件でNAS6ケイサンが許されるかどうか考えろ
荒らす馬鹿の殆どが（他人が与えた）前提条件を守らないし平気で破る。 問題
次のように確率が与えられる
アリスが外出する確率50%
その時晴れの確率25%
雨の確率75%
ボブが外出する確率50%
その時晴れの確率75%
雨の確率25%
この時ふたりが晴れの日に出会う最大確率を求めよ
答え
ケース1
アリスが晴れの時外出する確率
25%
その時たまたまボブが外出する確率
25%*50%=12.5%
ケース2
ボブが晴れの時外出する確率
75%
その時たまたまアリスが外出する確率
75%*50%=37.5%
最大確率だから37.5%
こんな簡単な確率問題間違いようもなくて
答えも量子力学的計算と同じなら
確かめ算したようなもので間違ってるわけがない ケース1
アリスが晴れの時外出する確率
25%
次にボブの番だけどこの時点で晴れは確定だからボブの天気の条件はいらなくて
単純にボブが外出する確率だから
50%
これらの合わさった確率だから積を取って
25%*50%=12.5%
以下同様
間違えるわけがない >>701
それなら、元ネタの計算結果となぜ違う？
それと
元ネタの問題は確率の上限は何%か だ 元ネタ見直したら
ふたりが出会う確率の最大だた
晴れの時は37.5%
って計算したから
雨の時計算する
ケース3
アリスが雨の時外出する確率
75%
その時たまたまボブが外出する確率
75%*50%=37.5%
ケース4
ボブが雨の時外出する確率
25%
その時アリスが外出する確率
25%*50%=12.5%
よって雨の時も出会う確率の最大は37.5%
したがってふたりが出会う確率の最大は
37.5%
量子力学的計算と同じでも別に驚くに至らない 702
元ネタは
ボブが晴れの時外出する確率と
アリスが晴れの時外出する確率として
天気はひとつなのに天気の条件を二度掛けているから間違い
正しい計算は
ボブが晴れの時外出する確率と
その時たまたまアリスが外出する確率
が正解
わざわざ間違えて古典が使えないようにねつ造しているんだ >>703
のように荒らす馬鹿の殆どが（他人が与えた）前提条件を守らないし平気で破る。
そして、自分勝手な計算を何度も書き込んで荒らす。
まともな人は元ネタの問題条件での推論、式のどこが間違っているか探す。 は？元ネタのどこが間違ってるって
天気の条件が重複しているって
書いたろ
お馬鹿さん 荒しじゃないよ、こいつらは寄生虫
うんこなしでは生きられないの ディスるだけのこいつこんな性格じゃ実生活で嫌われまくってんだろうなw だから、ひゃまはうんこをおとさなので、
怒られるｗ NASさんが、ディスられて自殺したら、
こいつら訴えて、ムショいれれるんだけどなあ？ なんで痛くもないディスで自殺するん？
馬鹿にする話だろ いや、ひろゆきがSNSとかいやなら、やらなければいいというけど
くそみたいな、ディスるしかしないのは、どうかとおもうの
で、 別に
正しいこと言って
ディスってくる奴を馬鹿にする釣りだから なんかさ、yahoo知恵袋も、花さんの事件が関係したのか
回答になってない、誹謗中傷はすぐ削除するようになったの 科学常識の
ベル不等式の破れの間違い指摘がおかずだから腹いっぱい ベルのいう基準座標系に戻ろうっていうのにも、反対なの？
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page017.htm ベルに反対してんじゃなくて
ベルに反対した奴に反対してんの ひゃまさんはね
相対論が分からないなら
あんまり馬鹿にしないほうがええよ
分かっててやるぶんは知らんけどな おらは基本的に肯定でおかしいところを
笑かしてるん お互い様に時間が遅れる相対論なんかわからんよ？
NASさんは、わかってるの？ その問題設定は、非局所相関を認めての話の問題設定じゃないかな
よくわかってるわかじゃないけど
NASさんこそ、よくわかってないのに、バカにしない方がええんとちゃうか 誤爆ここが巣だ、キチガイどもは理由も考えず勝手な計算して荒らしてるだけ >>685
NAS6さんへ
それぞれの状態を、天気（晴れ〇、雨×）、アリス（外出〇、在宅×）、
ボブ（外出〇、在宅×）と表すと、すべての組み合わせは、
天、ア、ボ
〇、○、○…①
○、○、×…②
〇、×、〇…③
〇、×、×…④
×、〇、〇…⑤
×、〇、×…⑥
×、×、〇…⑦
×、×、×…⑧
となりますが、
>アリスが外出する確率50%…①＋②＋⑤＋⑥
>晴れの確率25%…(①＋②)÷(①＋②＋⑤＋⑥)
という前提なので、①＝37.5%だとすると、
①＋②＋⑤＋⑥＝50%
(①＋②)÷(①＋②＋⑤＋⑥)＝25%
∴②＝25%×(①＋②＋⑤＋⑥)－①＝－25%
のように矛盾します（負の確率になります）。
よって、NAS6さんの計算は間違っています。
その原因は、「条件付き確率」を無視したことにあります。 >>730にあるような一覧表が作れることを「局所実在性」と呼びます。
「アスペの実験」など多くの実験で、「局所実在性」が破れていること、
量子力学の計算と矛盾しないこと、が確認されています。 730
おらが計算して量子力学的計算と同じ値を出したのだけど
おらの計算が間違いってことは
量子力学的計算も間違いなのか？
それとも数学は解答者によって正解が変わるのか？
頭悪いですよ 量子力学では、表現によっては「負の確率」とも解釈できる状況が生じます。
NAS6さんの計算では、「負の確率」を辻褄合わせに使用しているので、論理の整合性がまったくないのです。 雨女のアリスが晴れの外出する確率は25%
ところが晴れ男のボブと一緒に外出すれば
晴れの確率は37.5%
にあがります
当たり前でしょ
屁理屈言いなさんな デタラメな計算で合った合ったとわめき続けるキチガイNAS デタラメな計算で古典が間違いだ
としているのが量子力学でしょ
古典も正解ですよ >>730
数学の確率が何かも理解できないNAS6はデタラメ計算の影響で負の確率が出ても何も判らない
キチガイ共は死ぬまで治らんということ。 >>734
NAS6さんが主張されている「37.5%」ですが、>>730でいうところの①そのものではなく、
①÷(①＋⑤)を意味するのではありませんか？
①＋②＝12.5%という条件は変わらないので、どうしても「負の確率」が必要になると思います。
悪しからず。 確率論では全ての確率Pは 0 <= P <= 1 でなければ論理矛盾。
量子力学による波動関数の確率解釈は確率論の条件が成り立つ。 晴 ア ボ
〇 〇 〇 1
〇 〇 × 2
〇 × 〇 3
〇 × × 4
× 〇 〇 5
× 〇 × 6
× × 〇 7
× × × 8
場合アボ 平均
1 12.5 37.5 25
2 12.5 12.5 12.5
3 37.5 37.5 37.5
4 37.5 12.5 25
5 37.5 12.5 25
6 37.5 37.5 37.5
7 12.5 12.5 12.5
8 12.5 37.5 25 晴 ア ボ
〇 〇 〇 1
〇 〇 × 2
〇 × 〇 3
〇 × × 4
× 〇 〇 5
× 〇 × 6
× × 〇 7
× × × 8
場合アボ 平均
1 12.5 37.5 25
2 12.5 12.5 12.5
3 37.5 37.5 37.5
4 37.5 12.5 25
5 37.5 12.5 25
6 37.5 37.5 37.5
7 12.5 12.5 12.5
8 12.5 37.5 25
アリスが外出する確率50%
1+2+5+6
晴れの日アリスが外出する確率25%
1+2
何か間違ってますか？ 天気確定でアリスだけの場合の和
1+2+3+4+5+6+7+8=200%
天気確定でボブだけの場合の和
1+2+3+4+5+6+7+8=200%
表で求めている確率は
アリスとボブの確率の和なんだから
100%+100%=200%
何が違いますか？ 天気確定でアリスが外出する確率の場合の和
1+2+5+6=100%
天気確定でボブが外出する確率の場合の和
1+3+5+7=100%
表の確率はアリスとボブの確率だから
アリスが外出する確率とボブが外出する確率の和
50%+50%=100% 別に古典の確率論も正解で
量子力学的計算と
同じように使えますよ 量子力学的計算が間違いなんて言ってませんよ
古典の確率論も同じように使えますよってだけ 数学でインチキしようとなんてしてないつもりです
アリスが外出する確率50%
アリスが晴れの日外出する確率25%
アリスが雨の日外出する確率75%
ボブが外出する確率50%
ボブが晴れの日外出する確率75%
ボブが雨の日外出する確率25%
場合分け
晴 ア ボ
〇 〇 〇 1
〇 〇 × 2
〇 × 〇 3
〇 × × 4
× 〇 〇 5
× 〇 × 6
× × 〇 7
× × × 8
場合アボ 平均
1 12.5 37.5 25
2 12.5 12.5 12.5
3 37.5 37.5 37.5
4 37.5 12.5 25
5 37.5 12.5 25
6 37.5 37.5 37.5
7 12.5 12.5 12.5
8 12.5 37.5 25
注
ア天気はアリス優先の確率
ボ天気はボブ優先の確率
平均アリスとボブの平均
ベルの不等式は
古典の確率論でも破れてますよ 計算例
1の天気はアリス優先の場合
晴れの日アリスが外出する確率
25%
その日に天気の条件のないボブが外出する確率
50%
それらの積
12.5% ttp://xseek-qm.net/Bells_inequality.html
ベル不等式
リンクの3の問題を解いて
確率そのものではなく
確率の上限を求めるから
アリスが晴れの日外出する確率0.25
ボブが外出する確率0.5
その積0.125
ボブが晴れの日外出する確率0.75
アリスが外出する確率0.5
その積0.375
だから確率の上限は0.375
と古典でもベル不等式は破れます NAS6さんへ、これを最後のレスとします。
リンク先の記事で「ベルの不等式」として説明されている式
P(アリス外出∩ボブ外出)≦P(アリス外出∩晴れ)＋P(雨∩ボブ外出)
の各項を、>>730の表
天、ア、ボ
〇、○、○…①
○、○、×…②
〇、×、〇…③
〇、×、×…④
×、〇、〇…⑤
×、〇、×…⑥
×、×、〇…⑦
×、×、×…⑧
と突き合わせると、
P(アリス外出∩ボブ外出)＝①＋⑤
P(アリス外出∩晴れ)＝①＋②
P(雨∩ボブ外出)＝⑤＋⑥
∴①＋⑤≦①＋②＋⑤＋⑥
となるので、ごくごく当たり前の主張であることが分かります。
合計が200%になるNAS6さんの表（本当は、合計が100%になるように、
規格化すべきですが）のどれをとっても、この不等式を満たしています。
つまり、ベルの不等式は破れていません。
NAS6さんは、25%よりも大きな確率だけを目指していたようですが、
まったくの的外れなのです。
それでは、さようなら。 追伸
>>730のような表に、正の度数・正の確率を割り振っている限り、ベルの不等式は破れません。 >>752
>P(雨∩ボブ外出)＝⑤＋⑥
>∴①＋⑤≦①＋②＋⑤＋⑥
の部分は、以下のように訂正します。
P(雨∩ボブ外出)＝⑤＋⑦
∴①＋⑤≦①＋②＋⑤＋⑦
それでは、さようなら。 いや、NAS6が立てたスレのようだし、NAS6がふった話題みたいだ。
ベルの不等式自体は主要なテーマなので、リンク先の説明が悪かったわけだな。 4915
学コン・宿題ボイコット実行委員会@gakkon_boycott 9月1日
#拡散希望
#みんなで学コン・宿題をボイコットしよう
雑誌「大学への数学」の誌上で毎月開催されている学力コンテスト(学コン)と宿題は、添削が雑で採点ミスが多く、訂正をお願いしても応じてもらえない悪質なコンテストです。(私も7月号の宿題でその被害に遭いました。)このようなコンテストに参加するのは時間と努力の無駄であり、参加する価値はありません。そこで私は、これ以上の被害者を出さないようにするため、また、出版社に反省と改善を促すために、学コン・宿題のボイコットを呼び掛けることにしました。少しでも多くの方がこの活動にご賛同頂き、このツイートを拡散して頂ければ幸いです。
https://twitter.com/gakkon_boycott/status/1300459618326388737
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>1
波動関数は観測すると収縮するといわれるけど、その収縮のメカニズムについては
何も言ってないんだよね。
そこが量子力学の未完成な部分。 波束の収束問題は開放系の量子論へと役目を譲ったので完全に過去の概念ですよ >>759
>波動関数は観測すると収縮する その収縮のメカニズム
未来永劫、誰にも解らない。
原子が光子を放出吸収、素粒子の崩壊現象のメカニズムと同じ。
>そこが量子力学の未完成な部分。
間違い
それが、量子力学が理論的に無矛盾である為に必要な条件になる。
量子力学の原理に反する実験事実は現在まで一つも無い。 >>762
相変わらず、ホント思い込み強烈だなぁ、
８８８さんは…w >>763
現在まで全ての天才物理学者の誰一人として波動関数の2乗が測定（観測）の確率密度として
解釈する以外に、量子現象の古典力学的メカニズム、カラクリ説明に成功した人はいない。
不可能性こそが量子力学が理論的に無矛盾である為に必要な条件なのだよ。
5ちゃん住人が死ぬまでも妄想しても始めから無駄なだけ >>762
古典力学は、量子力学の作用S >> h の極限として解釈できる。
例えば古典的な物体運動の軌道曲線はその軌道上に存在する確率が１に収束することで、
巨大作用の月ならば直接観測しなくともその軌道上に（重心が）存在する確率が１となる。 波動関数の収縮を物理的プロセスと思うのが間違い
単なる問題の再設定に過ぎない
やれば簡単になるし、やらなければ多世界解釈になるだけ >>766
多世界の痕跡なんか今の所ないし
多世界を持ち出してもシュレーディンガーの猫は解決しないし
非決定論は哲学的にもっと深い
決定論の範囲ですら機械的な決定は不可能でありそのもっと深いバージョンとして
量子論はいつか正面から取り扱われるだろう >非決定論は哲学的にもっと深い
哲学的？ 手も足も出せない。 解釈に痕跡などあるわけなかろう
とっくに正面だが寝ぼけてんのか 「量子測定」に関する理論はこの数十年で飛躍的に進歩した。
いわゆる観測問題というものは既に解決済みみたいだよ
観測の前と後で得られる値が同じという思込みがそもそもの誤り
「観測」と呼ばれるものは数学的装置みたいなもんらしい
観測直前の測定量と観測直後の測定値は「非可換」なんだそうだ
「測定」というプロセスが数学的に記述されるようになって量子力学も新しい発展を遂げてるらしい >>770
ごめん、ナニ言ってんだか全然わからない～！😭💦💦 >>770
まず～、「解決済み」《みたいだよ》？
解決したの誰なん？ >>770
「観測の前後で同じ値が得られる」なんて
誰がゆうてたの？ 私もよくわからんが、2chの他のスレで↓の論文が紹介されてた、自分で判断してくれ
波束の収縮という概念について（１）
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/23/1/23_1_15/_article/-char/ja/
波束の収縮という概念について （２）：部分跡による導出
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/24/1/24_1_9/_article/-char/ja/
波束の収縮という概念について （３）：量子論的擾乱
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/25/1/25_1_25/_article/-char/ja/
量子情報の数学的基礎
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku/61/2/61_2_113/_article/-char/ja/
論理・集合・実数・物理・実数：量子集合論と量子力学の観測問題（非可換解析と多重・順双対性）
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/140895
ttp://researchmap.jp/?action=cv_download_main&upload_id=21052
量子力学における測定・相関・文脈性(基研研究会 量子科学における双対性とスケール,研究会報告) [in Japanese]
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110009418994
_____________________________________________________________________ 「既に解決済み」はちょっと言い過ぎかも
ただ１９９０年頃から量子測定とかの分野が急速に進展しているらしい ググってたらこんなQiitaも見つけた
量子情報理論の基本：一般化測定
https://qiita.com/SamN/items/4f3e3d12e307e084b2f2
大学生か修士レベルの人かな？ 「測定というのは環境系での射影演算にほかならない」 だそうですわ >>777
>測定というのは環境系での射影演算にほかならない
量子力学では数学上の測定（観測）が定義され矛盾もない。
現実の物理的な測定（観測）では、射影演算がどの段階で起きているのか
解釈の問題があるだけ。 >>778
どんな解釈があるのか最新の状況を教えてください
１００年前の話と現在の話が入り乱れて混乱してます >>780
それ、100年前から全然進展してないじゃん、落語だよ
私が聞きたいのはできるだけ最新の話
例えばベイズ確率で事前確率/事後確率があるけど、観測後の世界は事後確率になっちゃうだろ？
観測によって手にいれた物理量が決まることで事後確率が変わっちゃうとしたら一種の観測問題ともいえる
但し、ベイズ確率の説明は矛盾が指摘されて棄却されてるらしいが… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
