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【飛行の】飛行機って、なぜ空を飛べるの？【原理】★part4
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0630ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 14:33:43.52ID:???
>>629
>定量的に計算できなきゃ説明にならない、には俺は与しないが、
いや、これは与する与しないという問題ではなく、物理学という学問の根本的なルールなんだよ。
物理学を他の自然科学と区別せしめているのは、自然現象の量的な把握を行い数学を応用して表すという特徴にある。
従って、量的な把握を行わなければ、それは定義から外れて物理学ではなくなってしまう。
反作用バカの主張は最初から量的な把握を放棄しているので、そもそも物理学ではない。だから、俺は反作用バカの主張を「反作用狸論」と呼んでいる。

もう１つ、いくら量的な把握を行っていても、それがトートロジーであっては説明の意味をなさない。
単なる「なぜ？」の置き換えでしかないので、どれほど置き換えを繰り返しても終着することがないからだ。
この無限の置き換えを止めるには、原理もしくは法則に帰着させるしかない。
原理とは無条件に正しいとされる前提であり、法則とは観測や実験で普遍性が確認されたモデルなので、終着させることができる。
反作用バカの反作用狸論は結局「作用・反作用の法則が成り立つ現象の一例を紹介している」だけで、作用・反作用の法則に帰着させているわけではない。
だから、何一つとして説明できない単なるトートロジーにしかなっていないんだよ。
0631ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 17:41:49.77ID:AuBTM1Zr
翼の下側では斥力
翼の上側では引力
なぜなら空気の密度が違うから
密度差を生む原因は流れの方向の変化
0633ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 18:05:37.40ID:???
>>624
> パイロットや飛行機関係者は圧力差飛んでいると言うのは常識

それは圧力差という説明で昔から習ってきたからであって、パイロットたちが自分の飛ばしている飛行機の
翼上面の圧力を実際に測るという経験を日頃積み重ねて圧力差が本当に正しいというのを実証的・経験的に知っているわけではない

だから彼らは昔からの説明を鵜呑みにしているだけであって、鵜呑みにしているだけの彼らにとって常識ということが、その説明の正しさの裏付けにはならない
0634ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 18:15:22.95ID:???
>>630＝バカ工学部？
長々と書いてるが、要するに

飛行機が何故空を飛ぶのかは、科学では説明できない by バカ工学部

どこまでアホアホなんだよw
もう少し、普通の物理を勉強してから、出直して来ましょう。

流体力学は「なぜ」に答えられない、単なる近似計算法、ってのには同意するぞw
0635ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 18:29:59.32ID:???
流体力学に出てくる圧力は、普通の物理の作用反作用じゃない。
仮想的な連続体に置き換えてる時点で、現実の現象を説明するのは無理ってことだ。

なぜ飛行機が飛ぶのかは、普通の物理で説明して、
もの作りとかに必要な圧力分布などは、流体力学の近似計算で、チマチマ求める。
それが正しい使い方だな。
0636ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 18:38:42.27ID:???
>>634
理屈で反論できないなら、無理にレスしなくていないんだよ。バカを晒すだけだから。

結局、この反作用バカは物理学がどういう学問なのか全く知らないのに手を出してシッタカしてしまったのか。
「工学部」とか意味不明な罵倒をする（飛行機を飛ばすのは工学の領分だろうにw）ところから察するに、
反作用バカの正体は文系低脳と考えられる。と言うか、所謂「トンデモ」ってヤツだな。

>流体力学は「なぜ」に答えられない、単なる近似計算法、ってのには同意するぞw
その文脈だと、反作用バカは代案として近似でない計算法を示さなければならないのに、
実際に示したのが何も計算できない方法なんだから、もう笑うしかない。どうしたらこんな愚かな行動がとれてしまうんだろう？
0637ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 18:45:22.34ID:???
>>635
>なぜ飛行機が飛ぶのかは、普通の物理で説明して、
とか言っておきながら、その「普通の物理」が一度も具体的に説明されたことがないんだよね。
気体を連続体に置き換えない方法なんだそうだけど、３６００以上のレスが費やされて、ただの１レスもない。

まぁ、もともと存在しないものは説明のしようもないわなw
0639ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 19:51:08.75ID:???
>>630
定量的だけどモデルに依存した説明と、定量性は少ないけど第一原理に直結した説明、
どちらが物理的説明としてふさわしいか、という話。どちらの立場もありうる。
前者だけを物理的説明だとする立場にはやはり与しない

>もう１つ、いくら量的な把握を行っていても、それがトートロジーであっては説明の意味をなさない。
これも与しない。既に指摘済みだが、あらゆる物理理論が
>単なる「なぜ？」の置き換えでしかないので、どれほど置き換えを繰り返しても終着することがないからだ。
に当てはまるので、あなたの主張ではあらゆる物理理論が説明の意味をなさないトートロジーになってしまう。

無条件に正しいとされる前提に帰着させたところで、なぜその原理が正しいのか終着していない。
でも原理に帰着ならOKという立場なら、まさにニュートン力学における原理の１つである
作用反作用に帰着させるのを受け入れないのはダブルスタンダードにしか思えない。
0640ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 20:16:35.78ID:???
>>638
反作用バカの詭弁に惑わされてはいけないよ。

そもそもニュートン力学とは、物体を重心に全質量が集中し大きさをもたない質点とみなし、
その質点の運動に関する性質を法則化した理論だ。無論、これは大きさをもつ剛体へと容易に拡張できる。
だがね、気体は質点でもないし剛体でもないんだよ。従って、反作用バカが気体をニュートン力学で扱えると言うのは実は欺瞞だ。

こういうおかしなことになるのも、反作用バカが実はニュートン力学を根本的に理解していなくて、
適用範囲外までそれを押し付けようとしたからなんだよね。
0641ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 20:37:40.89ID:???
>>639
>定量性は少ないけど第一原理に直結した説明、
繰り返しになるが、反作用バカの詭弁に惑わされてはいけないよ。
既に述べた通り、気体は質点でも剛体でもないからニュートン力学の適用範囲外なんだよ。
直結どころか第一原理に掠りもしていない。
定量的だけどモデルに依存した説明と、定量性は皆無な上に第一原理に掠りもしない説明、どちらがマシか論を待たないだろう。

すると、反作用バカは今度は空気の分子の間の作用を持ち出してニュートン力学で扱えると言い出すのだが、全くもって笑止千万。
空気の分子のレベルは統計力学や量子力学の領分であって、やはりニュートン力学の適用範囲外なんだよ。
まぁ、反作用バカはニュートン力学すら全く理解できていないのだから、統計力学も量子力学も存在すら知らなくても不思議はない。
そんな有り様なのに、シッタカして出鱈目を吹聴していたんだから、もう目も当てらんないわな。

>無条件に正しいとされる前提に帰着させたところで、なぜその原理が正しいのか終着していない。
その考え方は危ういよ。一歩間違えれば、相間にまっしぐらだ。相間連中はまず、光速不変原理の正しさが証明されていないことを口実にする。
数学で言えば、なぜその公理が真なのか終着していないから定理を証明できない、と言うがごとき愚考だ。
0643ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 20:56:48.50ID:???
>>642
だよね。

ニュートン力学を使うことは認めるのに、流体力学を使うことは認めない。
この態度こそがダブルスタンダードだ。
0644ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 23:29:59.54ID:???
>>640
>だがね、気体は質点でもないし剛体でもないんだよ。従って、反作用バカが気体をニュートン力学で扱えると言うのは実は欺瞞だ。
さすがにそれはおかしい。相対論的・量子論的な話が出てくるなら別だが、
そうでもない状況で気体分子運動をニュートン力学で扱えないとしたらその理由は何だ？
質点でもなく剛体でもないならその効果を取り入れればいいだけのことで、
原理的にニュートン力学で扱えない理由にはならないぞ。

流体力学だってその大元にはニュートン力学がある。オイラー・ラグランジュらが
まさにニュートン力学を流体に対して適用することによって発展した分野だ。

ニュートン力学の適用を否定するかのような主張は正直びっくりした
0645ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 23:33:14.95ID:???
>>641
>既に述べた通り、気体は質点でも剛体でもないからニュートン力学の適用範囲外なんだよ。
ニュートン力学は質点・剛体にしか適用できないとするなら、
自ら流体力学の成り立ちを否定してることになっちゃうよ?
0646ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/01(金) 23:45:31.48ID:???
ニュートン力学は気体には適用外だとするなら、ダウンウォッシュ説は
作用・反作用の法則が成り立つ現象の一例を紹介しているだけだ、
というそちらの指摘とは自己矛盾してないか？
適用できないのになぜ作用反作用が成り立つ例という指摘になるの？
0647ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 00:08:48.23ID:???
>>641
>>無条件に正しいとされる前提に帰着させたところで、なぜその原理が正しいのか終着していない。
>その考え方は危ういよ。一歩間違えれば、相間にまっしぐらだ。
いや、危ういというほうが危うい。まともな科学者は、原理の正しさは担保されていないこと、
将来の観測事実によっては破られる可能性のあるものである、ということは心のどこかでは
念頭に置いている。科学の反証可能性というやつだね。これがないものは
まともな科学とはみなされない。それが科学の方法論というもの。

原理を終着した正しさとみなすほうがこちらの目からすると危うい。それこそ相間連中と紙一重。
盲目的に信じ込んでいるものが違うだけ。それは宗教でしかない
0650ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 00:49:21.37ID:???
アボガドロ定数の何倍もの粒子のすべての相互作用と初期条件を書き下せばニュートンの運動方程式になるでしょw
それが原理だとする一派と解けないんだから意味ないとする一派がいるだけ
0651ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 00:55:42.35ID:???
解けない限り<飛ぶ原理>にはならんでしょ
解いた結果地べたに落ちるが答えかも知れないんだから
0652ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 03:31:32.96ID:???
大きさを計算してみないと飛ぶのか飛ばないのかわかりません
これが「飛ぶ原理」のわけないだろw
0653ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 03:33:25.77ID:???
バカ工学部、ついにコワれたのか？w　
それともバカ工学部1号、２号とスッポン２号がいるのか？　意味不明な長文だから、わかんなーいw

とりあえず

・飛行機が何故空を飛ぶのかは、科学では説明できない by バカ工学部
・科学的な説明はトートロジーだが、流体力学はトートロジーにならないから、
　　つまり、流体力学は科学ではない by バカ工学部
・気体を扱う流体力学は、ニュートン力学ではない by バカ工学部

もう、アホすぎて、お話にならんよなw　飛んでるトンデモ力学か？w
まぁ、でも、工学部なら仕方がない。「科学」をやるところではないからな。マジで。科学は理学部物理だなw
ああ、もしかして、コイツ自身が自己紹介していたように、低能バカ文系なのかもしれない。
「反証可能性」とか口走っていたから、哲クズの類かもなww

ちなみに、流体力学は、仮想的な連続体を扱うニュートン力学だな。
「科学的な説明」に関しては、次レス。
0654ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 03:34:35.72ID:???
現代の科学は、実証された合理的な理論で構成されている。
もちろん、高エネルギー系など、まだ実証が不可能な理論もあるし、
合理的な理論がまだ未完成な場合もある。
新事実が発見されて、これまでの合理性に疑問が生じることもあるが、
何年にもわたる検証に耐えてきた理論の合理性は、万人が認めるものであろう。

何が言いたいのかというと、現象を説明する、ということは、合理的な理論に帰着させることだ。
0655ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 03:39:11.70ID:???
フックの法則では、バネに発生する張力の大きさは伸びとバネ定数の積から計算できるが、
なぜ張力が発生するのかは説明できない。
なぜ発生するのかは
　バネは金属原子で構成されることが実証されている。
　原子間の相互作用に関しては、電磁相互作用であることが理論的に示される。量子力学だな。
　さらに金属の結晶構造を考えて、各原子には平衡位置があることも示せる。物性物理・統計物理だな。
　で、外力で平衡位置からズレると復元する方向に力が作用する。
　これが、バネの張力。
のように、合理的な理論に帰着させて説明しないといけない。
要するに、普通の物理で説明できるってことだ。

流体力学も同様で、連続体の釣り合いの式を解いて圧力や流速の大きさを計算するだけで、
なぜ揚力が発生するのかは説明できない。
で、説明できないが、圧力分布は詳細に計算できるから、それで良いではないか。

流体力学が万能、とか思い込んでると、バカになるよw
0658ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 13:28:49.16ID:???
流れがよくわからないんだけど、飛行機が飛ぶ飛ばないって問題は初めから工学的な問題なんじゃないの？
微視的でもないし光速に近いわけでもないからニュートン力学の適用範囲内の力学的問題であることには間違いはない
だから気体分子と飛行機との作用反作用だというのは運動の原理としては正しいことを言っていると思う
でも飛行機が飛ぶ時に考えなきゃいけない気体分子の数って膨大で、それらの間の相互作用も考えなくちゃいけないから、結局は多体問題に帰着するだけで、飛ぶとか飛ばないとかを議論するところまで持って行けない
だから飛ぶ原理を説明するためには問題を流体力学に落とし込んで扱わなきゃ答えは出ないってことでしょ？
0659ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 13:54:30.78ID:???
>>658
マトモな人なら当然だな、ビヘイビア記述での物理説明が最適。

ところが、>>655 のように　＞量子力学だな。物性物理・統計物理だな。
とか騒ぐだけで説明したつもりのキチガイが巣くってるということだ。
0660ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 20:19:10.93ID:???
>>658
ヒコーキ工学で重要なのは、飛ぶ飛行機を作ること。
理学的に「なぜ飛ぶのか」とかは、正直どーでもいいんだなｗ
そんなマヌケな連中には、
仮想的で説明することは出来なくても、近似計算で答えが出る流体力学
が、重宝する。というか、神ってる存在なんだな。
だから流体力学をディスられると、アホを晒してでも反論せずにはいられなくなるんだｗ
>>659なんかが、その端的な例だな。
量子・統計・物性などの普通の物理が理解できません、と白状してアホアホを晒すｗ
で、言ってることは、
「揚力はなぜ発生するかっだって？　飛行機が飛んでるんだから揚力が発生してるに決まってるだろ」
ってことだ。ビヘイビアとか言ってるからな。
まぁ、これが、バカ工学部の限界なんだなｗ
0661ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 20:56:55.38ID:???
>>理学的に「なぜ飛ぶのか」とかは、正直どーでもいいんだなｗ

この理学者はスレタイも読めないのか
0662ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 21:19:00.05ID:???
理学的な「なぜ飛ぶのか」という問題は、バカ工学部には正直どーでもいいんだなw

気体を扱う流体力学は、ニュートン力学ではない byバカ工学部
こんなアホが、なぜ物理板でレスするのかは、全くの謎だがww
0664ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 22:06:13.14ID:???
キチガイはキチガイでしかない。

流体力学は質点力学の連続物体への拡張であり矛盾などしていないどころか
一般相対性理論でも流体力学の方程式が導出され宇宙膨張の説明に使われている。
0665ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/02(土) 22:52:19.84ID:???
ヒコーキ馬鹿はキチガイでしかないｗ
＞連続物体
コイツのオレオレ用語でバレバレｗ

仮想的な壁に囲まれている流体要素が、仮想的な圧力に押されている、
のが連続体による仮想化。
仮想化しても圧力の大きさは計算できるが、
現実の現象を説明することはできない。

流体力学でやってるのは、仮想的な流体要素のニュートン力学的な釣り合いの式を解くこと。
もちろん間違いではない。保存則と連立させれば、圧力の大きさは求まる。
が、
圧力分布と流速分布が釣り合うから揚力が発生する、では理由の説明にはならない。

流体力学による近似計算で、かなり精密な圧力分布が求まるのだら、便利に使っていれば、それで良いだろｗ
流体力学で揚力が発生する理由を説明するのは、バカｗ
0666ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/03(日) 00:12:04.22ID:???
＞流体力学でやってるのは、仮想的な流体要素のニュートン力学的な釣り合いの式を解くこと。

普通に力学の問題を数量的に解く、揚力の説明とはそういうことだ
バネ振動の振幅と周期を求める求めるのが目的なのに「張力の発生を説明できない」？と騒ぐのはキチガイだけ

キチガイには　＞現実の現象を説明することはできない。　らしい。

実際の物理理論は全て仮定の原理が前提なんだが「現実の現象」（？）とか言うやつはカルト信者。
0668ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/06/03(日) 20:41:40.90ID:???
>>666
コイツが、流体力学のミカタのアホアホ、の典型w

「なぜ飛ぶの？」と聞かれているのに、
「釣り合いの式や保存則で計算すると上向きの力が出る。説明終了」とか、バカすぎww

要するに、流体力学では、マトモな説明ができない、って、わかってるんだろ？
それなのに、
「大きさを求めることが、説明だ」などと、間違った教義を広める基地外カルト集団が、コイツらだよなw
で、立派なカルトの信者になると
「なぜ張力が生じるの？」と聞かれても、「振動数や振幅を求めることが目的」になるらしいw
洗脳されすぎだよ、アホ。
普通の物理で「構成原子の平衡位置からのズレ」と答えれば終了だろw

流体力学しか知らないバカは、普通の物理が理解できなくて、平気で嘘を垂れ流す。
いったい、いつまで続けるんだろうね？w
0669ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/03(日) 21:37:18.60ID:???
>>「なぜ張力が生じるの？」と聞かれても、「振動数や振幅を求めることが目的」になるらしいw

誰もそんなこと言ってないんだけど、お前には一体何が見えているんだ？
0670ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/03(日) 22:15:55.22ID:???
>>669
スレタイも読めねぇのかよ、アホ。
現象の理由を説明するのが、このスレだよ。
あぁ、故意に関係の無い話を持ち出して、誤魔化してるのかw

張力が発生する理由は、フックの法則では説明できない、のと同様に
揚力が発生する理由は、流体力学では説明できない。

どちらも大きさを計算するための、近似法だな。
で、理由など、どーでもいい工学部にとっては、重宝する。
まっ、バカ工学部とハサミは使いよう、ってことだw
0672ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/03(日) 22:55:29.95ID:KiCoJUNi
飛行機が飛んでるんじゃない
地面が落ちているんだ
これで解決だよ
0673ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/04(月) 08:25:26.06ID:???
理学部さん的には空気中を自由落下するリンゴも飛んでるんですかね？ 真空中を自由落下するよりも滞空時間は長くなるはずだから間違ってるとは言えないですが...
0674ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/04(月) 10:18:23.73ID:???
そりゃ「飛ぶ」の定義次第だ。揚力の有無は関係なく「飛ぶ」と表現しうる。
真空中の自由落下状態の人工衛星も飛んでいるというし、
もっと身近な例では野球やゴルフなどのボールだって飛んでいくだろ
0675ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/04(月) 13:58:47.21ID:???
たしかに飛ぶという言葉は物理学用語ではありませんね

ただ、
・地面に接触していない
・地面との距離が変わらないか離れていく
ことを飛ぶという人が多いんじゃないかなあ、とは思います
近づく運動を飛ぶというのは僕には気持ち悪い

スレチですけどね
0676ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/04(月) 16:59:45.00ID:wZQDZd8I
なぜ飛行機は自由に飛べるの?って意味なら、
操縦桿を傾けると連動したエルロンで機体が傾き、
操縦桿を引くことで連動したエレベーターで機体が上昇、結果的に旋回し
尻が横に流れた時の滑りを、フットペダルと連動したラダーで制御する。

エンジン出力は昔は航空機関師って3人目のパイロットポジションがあったが、今は機械がしててオートスロットルだ。




http://ascii.jp/elem/000/000/993/993959/img.html
0677ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/04(月) 17:25:31.61ID:wZQDZd8I
だから主翼にある補助翼は左右逆の動きをして、水平尾翼にある補助翼は 左右同じ動きをする。

飛行機は車のように曲がるのではなくて、機体を傾けて上昇すると 大きく旋回して進行方向が変わる。

この時、乗客はGを感じるが床面に対し垂直なのでバンク角30度でもグラスの飲み物はこぼれることはない。
0678ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/04(月) 17:32:28.86ID:wZQDZd8I
つうか乗客には姿勢指示器がないから、どっちが下か、何が水平なのかすらわからない。
0679ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/04(月) 17:47:26.59ID:VT3AD2p+
飛行機の先っぽに旗を立てた時、尾翼に向かってパタパタとしてる時は良好だが、この旗が尾翼に向くのではなくて斜めにズレてる場合、航空機は横滑りをしていて主翼に上手く風が当たっていない訳。

こう言う時は、フットペダルを動かして垂直尾翼のラダーを操作する。着陸時に大きな横風を受けた時も同様だ。
斜めからの風は主翼の能力をうまく発揮できない。
0680ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/04(月) 21:29:47.49ID:???
>なぜ飛行機は自由に飛べるの?って意味なら、
ここでそんな意味で論じている人は一人もいない。たぶん
0681ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 00:39:55.06ID:MHWQufou
飛ぶって意味が、何なのか？って話したじゃん
0682ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 01:07:13.21ID:MHWQufou
グランドスタッフが頑張っているから！とかw
0684ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 10:38:22.07ID:w+3sqXZ/
>>683
だから飛ぶって意味が何なのか、話してたじゃん。
まず飛ぶ の定義を定めてくれよ。それに準ずるから。
0685ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 10:47:48.09ID:???
ちょっと眺めりゃ、>>673が脱線するまでは揚力の発生する理由が論じられていたことくらいわかるだろ。
>>673はまだ物理の話だと強弁できなくもないが、>>676は完全に飛行機操縦の話で板違い。
お前のいう意味で飛ぶを論じたいなら勝手にすればいいが、相応しい板でやってくれ
0686ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 10:57:07.88ID:sJ5Zckts
「操縦ノウハウは物理板には関係ない」そんな事は100も承知よw
しかし何をもって飛ぶとするのか、定義は物理板にも必要じゃん。
そこから脱線するしないの基準でもある。


さっさと飛ぶって意味を、ここ物理板では揚力の発生する状況と定義しろよw
0687ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 11:02:49.90ID:w+3sqXZ/
定義がシッカリしてないから、圧力だ！って考えのやつがたまに現れるんだw
0688ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 11:11:25.23ID:w+3sqXZ/
向い風を翼にうけて飛んでる。でも正解だし。
気体を曲げた反作用で揚力を得ている。でも正解だし。
上下の圧力差。って解答でも、間違ってるとは俺は思わないのよ。


飛ぶ←が何をさしててどこまでの解答をするのか、どれが正解なのよ？って気がするのw
0689ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 11:13:57.14ID:w+3sqXZ/
だから、グランドスタッフが頑張って働いているからw
って遊んでみた訳よ。


どの意見も間違った事は言ってないと思うぞ。
ニュートン力学否定する様な、一部のキワモノを除いて
0690ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 11:16:10.42ID:???
>「操縦ノウハウは物理板には関係ない」そんな事は100も承知よw
つまり板違いを承知で荒らしていた、と。くっそ邪魔なんで消えてくれるかな

別に、新たな視点から飛ぶを定義して論じたけりゃ好きにすればいい。
一つの定義に固執する必要なんてない。きちんと自分で定義して論じればそれでいい。
それが物理の話であればな。

>>676はきちんと自分で定義してはあったが、板違いだった。それだけのこと
0691ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 11:20:54.75ID:sJ5Zckts
スレチとは思わないな。
定義をしっかりと定めないで議論すると、複数の解答が出来るよ。
ってスレの問題点を指摘したんだよ。
0692ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 11:30:29.67ID:???
>>688
全部揚力の発生を説明しようとしている、という点では定義の齟齬はないようだが？

ちなみに>>688に関しては俺も全部正解だと思ってる。逆に、どれか１つが正解だから
他の説明は間違ってる（圧力差が正解だから反作用は間違いだ）みたいな主張に
反対している。

さすがに、反作用を否定するとか、気体にニュートン力学を適用するのは間違ってるとか、
そういうレベルのキワモノはダメだと思うが
0694ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 11:42:51.06ID:sJ5Zckts
どれも正解♪ってのなら、Part4まで作って言い争う事ないw
もし答えをどれか一つにしようとするなら、もっと定義や条件を指定しなきゃな。

まぁ 航空機の操作方法はまったく関係ないけどw
0695ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 12:04:02.15ID:???
ボールが壁にぶつかると、ボールが壁を押す、同じ力で壁がボールを押し返す←これが作用と反作用で圧力差に相当する
その結果、ボールは跳ね返る←運動量の変化（力積）ここで言うダウンウォッシュに相当する
0696ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 12:05:09.81ID:???
１つに絞ろうとしなくていいんじゃね？
１つに絞ろうと定義や条件を指定しようとしたところで、
そんな定義や条件おかしいという争いが続くだけだと思うぞ

反作用の否定とか、物理的に明らかな間違いを言い続ける奴がいたら
どっちみち終わらないけどな。
0697ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 12:32:50.57ID:bM1bn6hr
ダウンウォッシュは第二法則
作用反作用ではない
0698ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 13:12:37.25ID:???
何言ってんだ？

翼によって曲がる気流に働く力は第二法則
翼から気流にその力が働いているなら、作用反作用則により、
気流からも翼に反対向きで同じ大きさの力が働いている。これが揚力。
揚力のどこが作用反作用ではないんだ？
0699ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 13:16:23.11ID:???
>>694
定義の違いで言い争いになっているとしたら、それは「飛ぶ」の定義ではなく「説明する」の定義でしょうね。
何を示せば物理的な説明になっているとみなすかという点で埋めがたい溝があるという印象
0700ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 13:29:55.43ID:???
科学理論とは、宇宙全体あるいはその限定された一部についてのモデルであり、
モデルの中の量をわれわれの行う観察に関係づける一組の規則である。
理論は我々の頭の中だけに存在し、それ以外にはどんな実在性も有しない。

つぎの二つの要件を満たすものは、よい理論である。
1恣意的な要素を少数しか含まないモデルにもとづいて大量の観察の結果を正確に説明するものでなくてはならない。
2これから行う観測の結果について確定的な予測をするものでなければならない。

どんな物理理論も、仮説にすぎないという意味では、つねに暫定的なものである。理論を証明することはできない。

スティーブン・ホーキング
0701ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 13:50:35.61ID:???
>>698
>翼から気流にその力が働いているなら、作用反作用則により、
>気流からも翼に反対向きで同じ大きさの力が働いている

これは圧力であり圧力計で測定可能
ダウンウォッシュは第二法則
0703ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 15:44:26.80ID:bM1bn6hr
>>702
圧力差が第三法則（作用反作用）で
ダウンウォッシュは第二法則
と言いたい
0704ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 16:04:31.68ID:???
>>703
圧力差（動圧）はダウンウォッシュと同じことを圧力で表現しているだけ。
一方が第三で他方が第二というのはおかしい

そもそも第三はAからBに及ぼす力とBからAに及ぼす力という２つの力の関係を主張するものであり、
一つの力だけ取り上げてこれは第三だ、などと主張すること自体が意味不明
0705ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 16:14:12.21ID:bM1bn6hr
ダウンウォッシュは運動量の変化（力積）から揚力を計算できる
だから第二法則
0706ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 16:43:43.63ID:???
やっとレスできる。

>>644
>さすがにそれはおかしい。相対論的・量子論的な話が出てくるなら別だが、
>そうでもない状況で気体分子運動をニュートン力学で扱えないとしたらその理由は何だ？
既に指摘されているが、ニュートン力学のみの気体分子運動論では分子間相互作用のある気体を
扱えない。また、エントロピーの値を確定することができず、熱力学第三法則も説明できない。
前者の問題を回避するには、ニュートン力学の他にレナード・ジョーンズ・ポテンシャル等を
導入する必要がある。これが（古典）統計力学。後者の問題は（古典）統計力学でも回避できず、
微視的状態を量子力学によって記述する必要がある。即ち、原理的にニュートン力学で扱えない。

>流体力学だってその大元にはニュートン力学がある。オイラー・ラグランジュらが
>まさにニュートン力学を流体に対して適用することによって発展した分野だ。
仰る通りだ。
にも拘らず、流体力学を否定してニュートン力学のみを使うべしと言い張るのが、反作用バカだ。

>ニュートン力学の適用を否定するかのような主張は正直びっくりした
それは反作用バカに言ってやってくれ。
0707ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 16:49:30.71ID:???
>>645
>ニュートン力学は質点・剛体にしか適用できないとするなら、
>自ら流体力学の成り立ちを否定してることになっちゃうよ?
流体力学を成り立ちも含めて否定してるのは、反作用バカの方だよ。
反作用バカは、連続体を否定し、気体『分子』を質点や剛体とみなしてニュートン力学『のみ』を
用いて説明することを強要している。実際、そんな方法では気体の性質は説明できないわけで。
即ち、反作用バカが強要するこの方法はニュートン力学の適用範囲外だ。俺はそれを指摘してる。

>>646
> ニュートン力学は気体には適用外だとするなら、ダウンウォッシュ説は
>作用・反作用の法則が成り立つ現象の一例を紹介しているだけだ、
>というそちらの指摘とは自己矛盾してないか？
>適用できないのになぜ作用反作用が成り立つ例という指摘になるの？
なるほど、言われてみればその通りだ。ご指摘ありがとう。
訂正：反作用バカのダウンウォッシュ説は、現象の一例の紹介にすらなっていない単なる戯言だ。

>>647
>いや、危ういというほうが危うい。まともな科学者は、原理の正しさは担保されていないこと、
>将来の観測事実によっては破られる可能性のあるものである、ということは心のどこかでは
>念頭に置いている。科学の反証可能性というやつだね。これがないものは
>まともな科学とはみなされない。それが科学の方法論というもの。
仰る通りだ。だから、まともな科学者は、その原理を破るような観測事実が見つからない限り、
その原理は正しいという前提で探求を進める。それが科学の方法論というもの。
ところが、元レスでは、そのような観測事実が見つかったわけでもないのに「なぜその原理が
正しいのか終着していない」と言って、原理に疑義を述べている。まともな科学ではないわな。

>原理を終着した正しさとみなすほうがこちらの目からすると危うい。
誰も原理を終着した正しさだとは言ってない。だが、原理が終着した正しさでないことを理由に
その原理に帰着させること自体を否定するような輩はまともな科学者ではない。疑似科学者だ。
0708ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 17:06:31.02ID:???
>その原理に帰着させること自体を否定するような輩はまともな科学者ではない。
作用反作用というニュートン力学の原理に帰着させたら暴れ出す人のことですねわかります
0709ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 17:36:35.40ID:???
>>708
それは詭弁というものだ。
反作用バカは、作用反作用というニュートン力学の原理に帰着させてなどいない。そもそも何も帰着させていないのだ。
（ある人のご指摘により、原理が成り立つ現象の一例の紹介ですらない単なる戯言でしかないことが分かった。）

>>699氏が指摘している通り、溝があるのは「説明する」の定義だ。
反作用バカは、何の説明にもなっていない戯言を言って説明したと言い張り、
物理学的な説明になっていないことを指摘されるや論点を「ニュートン力学の正否」という
誰も論じていない全く無関係な話題にすり替えて誤魔化している。これが、反作用バカの弄する詭弁の核心だ。
困ったことに、反作用バカの詭弁を見抜けず翻弄されてしまっている人がいて、それで話がややこしくなってしまっている。

では、反作用バカの言っていることは何なのかというと、只のトートロジーだ。トートロジーだから何の説明にもなっていない。
質問者「揚力が発生する理由は？」
反作用バカ「ダウンウォッシュの反作用だ。」
質問者「ダウンウォッシュが発生する理由は？」
反作用バカ「揚力の反作用だ。」
実は、反作用バカの言っていることはこれで全てである。ただ、反作用バカも流石にトートロジーがバレると思ったのだろう。
揚力とダウンウォッシュの２要素だけではなく、「気体を下に曲げる」とか「下向きの運動量」とか持ち出して間に挟んでいるが、
結局のところ要素の数が増えただけでトートロジーの構造は変わっていない。
0710ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 17:56:53.42ID:???
>>709
うわぁっ、コワれすぎて狂気がマジ物、怖いよぉ…

質問者「圧力差が発生する理由は？」
流体バカ「速度差が発生するからだ。」
質問者「速度差が発生する理由は？」
流体バカ「圧力差が発生するからだ。」

で、これがトートロジーだって、やっとわかったらしいｗ
でも「翼と空気の相互作用」を教えてやっても、理解不能なんだよなぁｗｗ
0714ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 18:46:12.56ID:???
>>710
>質問者「速度差が発生する理由は？」
>流体バカ「圧力差が発生するからだ。」
上記の発言をした人は、俺の知る限りこのスレには一人もいない。少なくとも俺は言ったことがない。
このように相手が言ってもいない主張を相手が言ったかのように捏造して否定するのは、物理板でよく見る詭弁だ。
特に相間がこの詭弁を弄しているのを度々見かける。

さて、「速度差が発生する理由は？」という質問に対する回答だが、実は偶然にも反作用バカの発言の一部が正しい回答になっている。あくまでも一部だが。
反作用バカは、翼の形状が原因で、大気中を翼が進むと翼と空気の相互作用で翼上面に沿った流れが発生する、と述べている。
実は、ここまでは正しい。なぜか反作用バカはここで「空気は下向きの速度成分を持つ」と言って、後向きの速度成分もある筈なのにスルーしてるんだよね。まぁ、都合が悪いからだろうけど。
この反作用バカも存在を認める「翼上面に沿った流れ（後向きの速度成分もあるよ）」が揚力を生む。言わずと知れたベルヌーイの定理だ。

>>711
別に無い訳ではない。一応、作用・反作用の法則が成り立つ現象の一例ではある。
0715ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 19:21:22.85ID:???
>別に無い訳ではない。一応、作用・反作用の法則が成り立つ現象の一例ではある。
流体力学でも流れを曲げた反作用はある、と。
で、その反作用（の垂直成分）は揚力は一致するの？しないの？
0719ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 20:09:38.78ID:???
>>716
流れを曲げた反作用が揚力だと言っている人は、単位時間当たりの気体の運動量変化が
揚力に一致するとはるか以前から言っている。いまさら改めて聞くまでもない。
で、流体論者はどうなのかを聞きたい
0720ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 20:18:11.17ID:???
>>719
それは原理や法則のみから演繹して証明したのかね？トートロジーでなく？「一致する」とまで言い切るからには、定量的な証明である筈だが。
スレ番号とレス番号を示してくれないか？誰もやってもないことやったことにされて、此方ばかりに要求されちゃたまらんからな。
0721ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 20:33:22.30ID:???
>>720
>それは原理や法則のみから演繹して証明したのかね？
曲がった流れがあれば一致する、という話。原理や法則のみからかどうかは俺は気にしていない。
そんな要求始めたら流体力学だって無理だろうと思ってるから話が進まない。
いや、示せるなら示してくれていいけど。

>スレ番号とレス番号を示してくれないか？
Part2の31など。もっと前からあった気がする
0722ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 21:04:53.29ID:???
>>721
>Part2の31など。もっと前からあった気がする
確認してみたけど、それ流体力学を用いた説明じゃないか！俺が説明するまでもないじゃん。
結局、流体力学を用いた説明はあったが、ダウンウォッシュ派の説明は無いということだ。
だから、ダウンウォッシュ派にだけ訊けばいい。
0723ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 21:12:51.08ID:???
もっと詳細な計算がPart1の737-738にあった。

改めて読み直すと俺の一部記憶違いで、流体力学における揚力の式（クッタ・ジューコフスキーの定理）は
単位時間当たりの気体の運動量変化にほかならないという話だった。
というわけで、流体論者にとっても揚力はダウンウォッシュの反作用であることに異存はないはずなんだが、
何でPart1で決着してる話がまだ続いてるんだろう
0724ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/05(火) 21:14:55.57ID:???
入れ違いになっちまった...

>>722
揚力はダウンウォッシュの反作用ということで流体論者とも意見の一致を見た、ということでよいですか？
0725ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/06(水) 01:27:18.26ID:NetJnt3S
質問者「速度差が発生する理由は？」
流体バカ「圧力差が発生するからだ。」
>>714＝流体バカ
＞上記の発言をした人は、俺の知る限りこのスレには一人もいない。少なくとも俺は言ったことがない。

あるぇ？ｗｗ
>>488＝流体バカ
＞＞流体を後ろ向きに噴射させる力など無いのだよ。
＞噴射させる力？そんなものはハナから無いが、流体内部の圧力効果で流体が移動する

つまり、
質問者「速度差が発生する理由は？」
流体バカ「流体内部の圧力効果で流体が移動する、後向きの速度成分もあるよ」アホアホ〜ｗ

「静止」した大気中を翼が進むとき、斥力でも引力でも空気に作用する力の水平成分は前向きしかない。
で、流体バカは、この翼と空気の相互作用を認めている。
が、コイツはニュートン力学を完全に否定して、「空気には後向きの速度成分もあるよ」
いっぺん氏んでこいよｗ
って、バカは治らんのかｗｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0728ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/06(水) 08:14:14.97ID:???
カマボコを地面に置いて横から風を当てたら揚力は発生するのか？
カマボコの風上と風下で気流の運動量は変わらんはずやけど
0729ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/06/06(水) 09:33:43.33ID:???
あらゆる粒子の運動方程式を連立させることはできるけど解析的には解けない
と言ってるだけでニュートン力学は間違ってるなんて言ってる人はいないんじゃないの？
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