二重スリット実験とかいうヤバすぎる実験
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
人が観測しているときとしていないときで結果が変わるとかいう恐怖…
https://youtu.be/vnJre6NzlOQ >>804
>そもそもなぜこうなるのかの説明が得られていない。
そう説明できるカラクリがそもそも無いというのが、量子力学以前の物理学と違うところ。
>>805
>観測してない粒子は物体としての実態がない
観測しないと波、したとき粒子、また波・・・
物理やってる殆どの人は受け入れないだろう。
不確定性原理に対応する多数の状態(位置)が不確定(重ね合わせ)であり(位置)観測で確定する
波動関数の確率解釈と矛盾しない。
粒子の位置の観測によって範囲内の粒子の位置が確定することは論理間違いなど全く無い
「位置の不確定状態」と位置は決まってるが知らないだけは全く異なる概念で結果も異なる。
マクロの古典力学には「位置の不確定状態」の概念は無いから大多数は後者と支持する。
だから量子現象の結果を見て おかしい、変だ、なぜこうなるのか・・・ になる。 >>803
>電子銃から打ち出された電子なんだから、装置と相互作用済み。粒子だろ。
2重スリット実験で干渉縞を正確に発生させるためには電子銃の加速電圧を精密な
値に維持しなければならない。それによって全ての電子は正確な運動量(ドブローイ波長)
を持つが、不確定性原理によって電子の位置は反比例して不確定状態が大きくなる。
つまり、同じなのは運動量だけで実験の始めから位置が不確定な電子をスリットに飛ばしている。 電子銃から飛びだした電子の位置を観測したらどうなるのか、2重スリットを通って
も干渉縞は発生しない。 茨城県を全力スルー中の新幹線は速度は正確だが位置は不定。 観測前の粒子は我々の知っている物体としての実態が存在しない。これは解釈などではなくて事実。
そうでなければ量子コンピューターの重ね合わせ計算も実現できないことになる。 >物体としての実態が存在しない。
意味不明
1.観測しなくても一個の電子の電荷量は全く変わらない、2重スリットでは正確な
運動量の値を持っている、不確定性原理で位置がバラいついているだけ。
2.電子の位置を頻繁に観測し続けたとすれば、電子はストロボ撮影の様に不規則に
運動してるのが観測される、それは不確定性原理で運動量がばらついているだけ。
1と2はどちらも不確定性原理による不確定状態に変わりない、誰に尋ねても
「物体としての実態が無い」などありえない。 >>809
「向き」はスピンのように上りか下りか完全に決定されてる。
駅に停車中だとそもそもお上りなのか下りなのか不定。 >>811
一カ所に存在するけど見れないだけだと思ってんの? 粒子と波の二重性と言う言葉を使うこと自体が適切じゃないんだよ
あんなの数学的にも定義できない状態だし
電子を含む素粒子はマクロの粒子の様にも波の様にも振る舞うがそのどちらでもないあえて言うならば量子か
個人的には複素数を含むアナログ的な波から一個二個と数えることができる量子化の過程でデジタルになっていく場の量子論の手法がしっくりくる
歴史的に粒子→確率論的な解釈がされて来たし数学的にも矛盾しないがあれは一般に対しては間違いの元でしかない印象。 >>813
不確定性原理を勘違いしてるのかな、不確定性原理は不確定関係にある物理量で成り立つ原理。
位置に対しては運動量が不確定になるが、電子の電荷、静止質量は不確定にならない。
電子の位置を常に観測し続ければ、任意の時刻には電子は特定の位置にあると言える。 >>815
観測してない時の話なんだけど。それすらわからなかった? 観測したら実態のある物体になるんだから特定の位置にあるに決まってんじゃん >観測してない時の話なんだけど。
一度位置を観測した後にその電子の位置が不明でも干渉しなくなる、その後は確定し
てるとも解釈できる。
>観測したら実態のある物体になる
そんな意味不明の用語は物理にはない 俺様用語だろ >>806
>そう説明できるカラクリがそもそも無いというのが、量子力学以前の物理学と違うところ。
「重力の原因は私にはわからない」
ニュートン >>819
ニュートンの万有引力が相対論になっても近似で十分成り立つから捨てる必要ない。
放射性原子が崩壊するのを決めるカラクリ時計が発見されれば(カラクリが無い確率)
が前提の量子力学全てが否定される。が今までどの量子現象でもカラクリは見つからない。 同じ状態の電子、原子を識別する方法が発見されれば量子力学全てが否定される。
今まで誰も発見した人はいない。逆にそれを利用して原子時計が作られている。 >>820
>ニュートンの万有引力が相対論になっても近似で十分成り立つから捨てる必要ない。
そう言うことが言いたかったんじゃないんだけど >>818
だから 一度観測する前 の話なんだが。アホなの? >>823
>観測したら実態のある物体になる
観測で実態になるとか、観測者は神かい? アホはオマエ、物理やる資格なし
観測しなければ位置・運動量が完全に不確定と勘違いするバカが多すぎる。
電子が電子銃から出れば、運動量の不確定が非常に小さなな状態になっている。
一般的には不確定性原理で位置・運動量のどちらの不確定の積もhのhに収ま
ってるそう言う意味を限定的と呼べば任意の時刻の電子は限定的になっている。
物理学には何でもありのオカルト「観測」など無い、「物理量の観測」があるだけだ。 >>824
観測者は神ではなくてプレーヤーだな
で、その理屈で干渉縞とか重ね合わせとかトンネル効果とかはどうやって説明すんの? 量子力学をちゃんと学習すれば、複素数の確率振幅による数学計算になることが分る
干渉縞や重ね合わせは当然だがトンネル効果は不確定性原理で簡単な説明になる。
調べれば幾らでも詳しく計算が載ってる、能力だけだトンデモに走る奴はその能力がない。 観測前の粒子は複数の箇所に同時に存在している。
このとき、われわれが認識しているマクロな物体のような実体は存在していないというのは観測事実である。 観測前なのに観測事実って
ここは本当に理系のスレなのか?
哲学なら他でやってくれ >>828
別にいいんじゃない?
色々な見方があっても。
2重スリット実験は、多分に哲学的要素を含んだ問題だ。
理系のスレに、哲学的な書き込みをしたら、駄目な決まりなんてあるの?
ここは、2重スリットの実験に関するスレだ。
別に他の切り口からの、書き込みがあってもいいはず。
後、別に5chに文系、理系なんて区別ないでしょ。 観測前、一つ粒子は複数の場所に同時に存在していた。
未だにこの事実が認められないカスおる? >>828あと、文系、理系の区別って学科の内容によって区別してるだけでしょ。
教育機関が定めたような区別を持ち込んで、
「この2重スリット実験は理系の問題。だから文系の知識は関係ない。」
とかいったような見方をしていると、モノの見方が狭くなると思うよ。 >>830
だから、観測前のことがどうして事実だとわかるのだ?
観測事実は
電子を2重スリットに打ち込むと一方を通過する
だな。 >>833
何が間違い?
どちらのスリットを通過するのかを観測する実験では、
通過するときは必ず一方を通過する、というのが観測事実。
観測には何かとの相互作用が必要。
その擾乱で量子状態が変化するから干渉縞ができなくても不思議ではない。 >>829
>2重スリット実験は、多分に哲学的要素を含んだ問題だ。
そう考える人も中には居るだろ
>理系のスレに、哲学的な書き込みをしたら、駄目な決まりなんてあるの?
哲学的な書き込みや宗教的な書き込みをしてたところで
物理学では物理理論の基本原理から演繹するのがルールだから、それに反すれば
トンデモか荒らしになるだけ。
例えば、物理で「観測」の意味は物理量の観測(測定)の意味になる。 日常的な例えでは「交差点で車が右に走ってる」のを観測した。
物理的な意味は、交差点ー>位置、右に走っているー>運動量 を観測した意味になる。
量子力学の観測では位置と運動量を同時に観測することはできない。不確定性原理の意味。 >>834
一方を通過しただけじゃ干渉縞はできない。だから間違い。 >>837
前にも尋ねたが、
>一方を通過しただけじゃ
この場合は「何が」スリットを通過するのだ? こんなもん観測が対象物に影響を与えてるだけ
もっといい観測方法になれば波のままだろう >「何が」スリットを通過するのだ?
確率(確率振幅) 50%、50%と推定することは論理的に全く矛盾がない。
一個の電子の運動と一緒にして推論すると矛盾する。 >>838
我々の知っている物体になる前の状態の物体。 2重スリットの直後に電子の軌跡が見える霧箱を置くと、軌跡が一つしかできない。
仕掛けが読まれてることになる。 >>840
関数|ψ(r)|^2が実際に3次元空間中に存在してスリットを通過する、と考えているなら物理やめとけ。
2体系だと|ψ(r1,r2)|^2で6次元。ヒルベルト空間のベクトルが実空間内にある、とか考えてはいけない。 >>841
2重スリット実験で扱う電子は、電子銃から打ち出された電子。
電場で加速される点電荷であり、かつ、質点としての運動エネルギーをもつ。
対生成で発生する粒子の、生成前の状態のイメージは適用できない。 >>844
確率の次元はゼロな、統計の確率計算方法とは違うだけ。 >>830
いよっ。なかなかいい事を言ってくれた。
そうだよな。かんぜんには同意出来ないけど、スリットをどうじに通りぬけている感じだよな。
いや〜なかなかすばらしい。 どうも人間がかんそくすると、それが、念力みたいになってしま模様が出なくなるんじゃないかな? 粒子が同時にあちこちに有れば、質量が多数あることになりエネルギー保存法則に反する。 電子一個と言ってるのはモヤモヤした霧の質量だか運動量だかの総体で
実際はまだ観測し得ないもっとちっちゃいモノがあるということかしら >>850
確率で考えればモヤモヤも消える。
ボールを二つの穴が開いてる壁に投げる、1穴を通過する確率は5%、2穴を通過する
確率は4%とする。
二つの穴を通過する確率は9%になる。こればボールだろうが電子だろうが変わらない。
穴を通った後のスクリーンの位置に到達する確率計算がボールと電子では違うだけ。 >>846
ゼロ次元は「点」。つまり、質点&点電荷がスリットを通過する、と言いたいのだな。 >>852
次元とは長さ(位置)、時間、質量などの物理次元ことだ確率にはそういう次元が無い(0) 確率には物理次元が無いのだから粒子の観測(確率1)によって他の場所の確率が
瞬間的に確率0になっても不思議でもなんでもない。 粒子はまぁいいよ 数学的には物理量が一塊で数えられるってだけでそこに物質的な物がなくても粒子性は考えられるから
量子はそう言う概念だってのもわかる
わからんのは波動性だ 波動関数は実在の波じゃないし波の収束は光速度超えるし
その癖実験結果は波が実在して干渉しいると考えた方が自然な結果がでる
コペンハーゲン派はその辺り数学的な説明以外は放棄してるし場の量子化でも満足いく説明はでて来ない
質量のない光子や電磁場の方は波の実在性にみんな拒絶反応ないのにこの手の実験の検証だと波の実在は全否定するのはなんでなん? >>854
他の場所の確率
実空間内で位置を指定するなら、3変数のスカラー関数になる。
その関数が実空間内にある目の前のスリットを通過するのは変。 >>855
波動関数で粒子の振舞いが記述できるからといって、波動関数が実在すると考えるのは飛躍しすぎでは? >>857
波動関数が実在するってのはさすがに無理があるのはわかる
シュレーディンガー方程式は一つの粒子の波動関数が前提だから
もし実在の波として扱うなら最低でも多粒子を扱える理論が必要になるはず
第二量子化もちょいとニュアンスが違うしなぁ わからん。 えっ?
まさか、人間が見ているから、それが伝わって粒子に変化を起こすとでも本気で思っているのか? レスが途絶えて議論が落ち着いたようだな。
中学レベルの数学の知識しかないので、ここで交わされているレスの内容は、ほとんど理解できないが、どうやら
「人間の観測によって粒子の状態が変化する。」
と信じたい派と
「粒子の状態に変化が起こるのは、観測機の電気的作用によるもので、人間の観測など粒子の状態に影響しない。」
と信じたい派に分かれて議論がされているらしい。
このスレッドで交わされているやり取りであるが、今から80年程前にも世界の最先端の知識を有する物理学者らの間でも起こっていた論争と同じ対立図式だな。
さて、2重スリット実験の動画を初めて見たのが10月の半ば頃で2ヶ月程前。
この動画の内容に衝撃を受け、その後量子についての動画を見たり、書籍を読んだりして色々と調べてみた。
数学の知識がほとんどないので、理解できるレベルがかなり限られてしまうが、それでも様々な事が分かって来た。 >>862
エンタングルメントについてはどう理解しましたか? 外村 彰博士のアハラノフ・ボーム効果、超伝導体中の磁束量子の美しい実験画像が
量子力学の学習・授業でちゃんと理解できるようになれば
2重スリットの電子の波動関数とベクトルポテンシャル(光の波動関数)の相互作用
が物理的実在だと自分自身で納得できるようになる。 よくわからんけど
世界が意地でも観測させたくないなら
絶対に矛盾する実験
あるいは、状態の変化を世界中の記憶媒体にリアルタイムセーブしながら過剰に繰り返して
世界を処理落ちさせるくらいのデタラメな実験をしてみたらいい
ついでに実験は全世界に生放送な
もしかしたら仮想世界かも知れないとどよめくくらいなら
仮想世界を前提とした実験で反応を見ちまえばええねんな
もうやってるって? 観測するかしないかで結果が変わる=並行世界の選択が増えるってこと? 別に【ある時は個体、ある時は波、しかしてその正体は!】なんてのは問題じゃない
問題は
これまで波だった奴が
観測機を置いてどっちのスリットを通ったか記録し始めた途端に
波じゃなくて個体になり
観測を辞めて結果だけを見るとまた波になる
更に
消しゴムなんかの実験では
【何が起きているのか絶対に知られたくない意思】を感じさせる
しかも【ランダム性を与えた途端に波になる】というメチャクチャな技も使う
つまり世界の正体を知られまいと振る舞うかのような動きをしている
これが大事 物理理論を基礎から学習しようとしないで俗説の俺様妄想に走る馬鹿が絶えない >>868
オマエは宇宙人の操り電波で幻想を見せられてるのだよ そもそも、光子や電子を、「観測する」とはどういうことかを全然理解してないから議論するだけ無駄。
野球のボールが飛んでくのを見るのと同じに考えてるんだから話にならない。 >>871-872
人文は自分の巣で寝言言っててくれ
邪魔だ >>863
当たり前ですが、今の自分にはエンタングルメントが何故起こるのかなど、到底理解など出来ないですね。
ただ、こうした不思議な現象が実際に存在しているんだと、認識を改めさせられた位です。 >>868
>観測機を置いてどっちのスリットを通ったか記録し始めた途端に
そんな都合のいい観測機なんか存在しない。
どうやって観測するというんだ? 壁に当たる時に波の光も粒子の光も衝突エネルギーを得て全て光の粒子になっちゃっただけだろ
そしてスリットに当たったものはエネルギーを失っただけ 単に観測者という粗大ゴミが道を塞いでる格好になってるだけだろ。 干渉縞ってスリットの向こう側にある壁がどんなに広くても干渉縞になるのかな。
波の合成波は二重スリットを通ったあと、壁がどんなに横に広くても無限に干渉縞になるよね
本当に、素朴な疑問だ。 >>883
波の振幅が距離の逆2乗程度で弱くなるなら無限に到達すると物理的に解釈できるが
指数関数的に弱くなれば値がゼロでなくとも物理的に有限であり無限とは言わない。
量子力学によれば弾丸の実験でも干渉縞が起なっているが誰も観測できない理由でもある。 ☆★☆【神がこのような糞悪党どもを決して許さないであろう】★☆★
《超悪質!盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪首謀者》
●井口・千明の連絡先:東京都葛飾区青戸6−23−16
●宇野壽倫の連絡先:東京都葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸202
【告発者の名前と住所】
◎若林豆腐店店主(東京都葛飾区青戸2−9−14)の告発
◎肉の津南青戸店店主(東京都葛飾区青戸6−35ー2)の告発
「宇野壽倫の嫌がらせがあまりにもしつこいので盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所を公開します」
【超悪質!盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所】
@宇野壽倫(東京都葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸202)
※宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です
どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
A色川高志(東京都葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸103)
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です
どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所(西生活課)
〒124−8555
東京都葛飾区立石5−13−1
рO3−3695−1111
B清水(東京都葛飾区青戸6−23−19)
※ 低学歴脱糞老女:清水婆婆 ☆清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆
C高添・沼田(東京都葛飾区青戸6−26−6)
D高橋(東京都葛飾区青戸6−23−23)
E長木義明(東京都葛飾区青戸6−23−20)
F井口・千明(東京都葛飾区青戸6−23−16)
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在
犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている 粒子が波だったら観測するときには粒子だけど働き波だよな 粒子が波とかバカ過ぎ
粒子の存在確率分布が波動関数で表せるだけ 電子でも光子でも、1個の粒子を2重スリットに入射するときはスクリーン上に輝点が1つ観測される。
干渉縞はできない。
1粒子の入射を多数回繰り返すと、輝点はスクリーン上に広く分布し存在確率分布は干渉縞のパターンになる。それぞれの粒子がスクリーン上のどの位置に到達するのかは、観測するまでは誰にもわからない。と言ってるだけ。 そうじゃなくて、一つの粒子と考えた場合より存在確率が大きくなる部分(干渉縞の領域)が実際にできてくるって話でしょ? >>891
ちょっと何言ってるのかわかんない。
電子でもフラーレン分子でも、1個ずつスリットに入射させたらスクリーン上には輝点が1個できるだけ。
何度も繰り返すとスクリーン上の輝点の分布が干渉縞のパターンになる。 >>895
波動なら一個でも干渉縞ができないといけない。電子や光だけでなく、素粒子すべて起きる現象。
陽子を分解して次々に発見される素粒子。これらは粒子として捉えられてるが、波でもある。
極論、我々の肉体すらある意味で波動と言える。もちろんミクロとマクロでは異なるけど。
哲学的になるけど、存在そのものが波動と言える。 >>895
粒子が横幅の狭いスリットを通過するとき、
不確定性原理により横方向の運動量の揺らぎが大きくなる。
このためにスクリーンの到達する粒子の位置は横に広がる。
量子力学では、スクリーン上の粒子の位置の分布は波動関数で
正しく記述することができるが、なぜそのような結果になるのか、
つまり、なぜ粒子の運動量が揺らぐのか、には誰も答えることができない。
それなのに、
「粒子は波動」とか言うのは、ほぼ似非科学だよな。 >>896
粒子が「波動」なら、
1個の粒子がスクリーンに到達すると輝点にはならず、広がった干渉縞になるが、
実験ではそれは否定されている。
つまり、粒子は波動ではない。 >>898
意地悪な質問で悪い。
2個なら干渉稿ができる? 実際に素粒子の類いがマクロの粒子のような物なのかはまだ未知数
この実験と観測からわかるのは
@電子が他と相互作用するときには粒子性を示す事
A電子を単独で打ち出しても複数回試行する事で干渉縞が現れる事
だけだ
ただ場の量子化なんかでは場の振動を波としたときそこから粒子性を導く手法もあるにはあるし
正直素粒子は粒子でも波でもない何かという方が納得できそうだよな >>899
炭素原子が60個集まったフラーレンでも、
1分子をスリットに入射したらスクリーン上の輝点は1個。 >>900
なんで粒子と言いたくないのか、わからんなぁ。
場の理論による記述も波動関数による記述も大差は無い。
等速直線運動できない粒子なだけ。 >>902
なぜ等速直線運動できないかは
物理的に解決しているんですか? 量子力学によればそもそも素粒子などの運動は線を描く運動では無い
運動量が非常に大きくなると線運動に近似できる、野球ボールの重心が線を描く運動も近似。 粒子でも波でも等速直線運動しなくてもかまわんのだけれど実験を多数試行したときに干渉縞と近似した結果になる理由
言い換えたら波動関数によって予想される電子の到達地点が干渉縞と近似するように偏る理由ってなんかあるん? レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。