ウラシマ効果について
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「トップをねらえ」を見てて、ウラシマ効果について調べてて思った疑問について。
時間の遅れ(通称:ウラシマ効果)の公式って
「Δt'=(√1-(v/c)^2)Δt」
だから、例えば光速の√5倍で移動してたら
「Δt'=(√1-(√5c/c)^2)Δt」で「Δt'=2jΔt」
になるじゃん。
この場合って時間の進みってどうなるの? 窓の無い列車の乗客は感じた力だけで列車が動いたのか、駅がうごいたのか区別できるのか?
この場合駅が動くとは列車に対して駅と結合してる大質量の地球が列車から離れてまた戻ってくるような意味。 >>918
>>919
御託はいいから、早くお前のその理論で、どうして
>>654
で書いてあること、つまり
アインシュタイン号がA駅を通過してからB駅を通過するまで
駅から見たら1時間かかり、
アインシュタイン号から見たら30分しかかからない
となるのか説明してくれよ。 >>913
折り返しの前後で、宇宙船から見た地球の時刻はどうなってるでしょうか 別スレでまとも式が一切使えないにも関わらず「超光速!超光速!」と嘯いてた人かな >>921
>>722
と
>>851
をよく読め
この例ではヤマトが加速したり減速したりする時間を1分としているが、
これは好きな値とすることができる。
そしてそれを理解すれば、加速や減速による影響は、今問題にしている「ウラシマ効果」とは関係ないということがわかるだろう。
例えるなら、慣性の法則を議論している時に「摩擦があるからそうはならない」と言っているようなものだ。そこは初めから「摩擦はないものとする」というのが前提だ。
お前のクレームはそれと同じだと言ってるんだよ。 ちなみに誰もそうはならないとは言ってなくて、「時間の不連続な変化を特殊相対論のみで説明できますか」とうかがってるだけですね >>851>>864
いいや違うんだよ
確かに加速度無限大の理想条件で船の反転にかかる時間は0と見なせる
しかし地球の反転にかかる時間も0かというとそうではない
加速時間を短くすればその影響が無視できるというのは嘘
これは加速系にのると重力が現れることによる
実際船と地球の重力ポテンシャルの差は刄モ∝a
このズレによって地球の反転時間はa無限大でも有限に残る
つまりaが無限大の近似で影響が消えるというのは重力を無視している特殊の立場
船の反転時間を短くするためにaを大きくすると重力も大きくなって辻褄が合ってるというのがウラシマ効果 >加速度を受けたことによる技術重力でも時間のズレは起きるだろうが、大きな加速度を長時間受けることによる時間のズレは別に計算して加えれば良いだけだし、原理的には加速時間を限りなく短くとることで影響を無視できるほどにできる。
重力によるズレを把握しておきながら原理的に無視できると言っている
これは理解不足としか言いようがない
実際に計算すれば有限に残る項が現れるのに 加速度運動でどうしてもめるかな?
x^2-(ct)^2=(c^2/a)^2
じゃん。 計量
ds^2=-(1+(a/c^2)x')(cdt')+dx^2'+dy'^2+dz'^2
なだけ。 >>929
御託はいいから、早くお前のその理論で、どうして
>>654
で書いてあること、つまり
アインシュタイン号がA駅を通過してからB駅を通過するまで
駅から見たら1時間かかり、
アインシュタイン号から見たら30分しかかからない
となるのか説明してくれよ。 時間の不連続な変化なんてバカ言ってる奴がいるが
元々別の慣性系で別の時系なんだから
何も変化などしてねーんだよ >>929
御託はいいから、早くお前のその理論で、どうして
>>654
で書いてあること、つまり
加速度がないにもかかわらず
アインシュタイン号がA駅を通過してからB駅を通過するまで
駅から見たら1時間かかり、
アインシュタイン号から見たら30分しかかからない
となるのか、「同時刻の相対性を使わないで」説明してくれよ。 >>928
いや、加速度運動はウラシマ効果に対して本質的な影響はしないので、無視できるよ。
だから、折り返し地点ですれ違うという全く加速度運動しないケースと、
折り返す際の加速度が∞の極限であるケースとは、結果が完全に一致する。
観測者が加速度運動している場合を説明するには特殊相対性理論で充分か?それとも一般相対性理論が必要か?
という質問なら議論の余地がある。
しかし、ウラシマ効果を説明するのに、一般相対性理論は不要だ。なぜなら、864のように全く加速度運動をしない場合でも、ウラシマ効果は全く同じく発生するからだ。 >>899
確実に言えることは、慣性系を乗り換えなかった者が最も老いている、ということだ。
従って、列車の双子が若い。
>>900>>901
既に説明した折り返し地点ですれ違うという方式なら、時計の不連続な変化などそもそも生じない。
往路の慣性系と復路の慣性系は異なるので、出発地点の時刻も異なって見える、というだけの話だ。
要するに、単なる「同時刻の相対性」。
>>905
肝心なことを忘れて忘れてはいまいか?
双子のパラドックスの問題でもウラシマ効果の問題でも、登場する慣性系は2つではなく3つだぞ。
駅の慣性系、列車の往路の慣性系、列車の復路の慣性系、の3つだ。
相間は、駅の慣性系と列車の慣性系の2つしかないと勘違いしている。
列車は往路と復路で全く異なる慣性系なのに、これをごちゃ混ぜにしている。だから、おかしな結論になる。 >>939
もう一つ、僕からも付け足そう。
比較している時計は二つではなく3つなのだ。
なんども書いているけど、A駅の時計と列車の時計は完全に相対的であり、お互いに相手の時計がゆっくり動いて見える。
もちろんB駅の時計と列車の時計も完全に相対的であり、お互いに相手の時計がゆっくり動いて見える。
しかし、特殊相対性理論で言うところの「同時刻の相対性」により
A駅の時計とB駅の時計が指し示す時刻は慣性系によって異なる。
この例では列車がA駅を出てからB駅に到達するまで、駅の慣性系から見たら1時間かかるが、列車の慣性系で半分の30分で到達したことになるが、
今度は列車の先端と後端に時計があると考えよう。
列車の長さは約26万キロメートル、列車の速さは0.866Cとする。
列車の先端の時計がA駅の時計の横を通過するとき、駅の時計が0時ちょうどを指し、列車の先端の時計も0時ちょうどに合わせたとする。
列車の後端の時計も列車の座標系で先端の時計と合わせたとする。
アインシュタイン号から見たら、列車の先端が駅の時計の横を通り過ぎてから列車の後端が駅の時計の横を通り過ぎるまで約1秒かかる。
したがって列車の後端が駅の時計の横を通り過ぎた時、列車の後端の時計は0時1秒を指している。
しかし列車から見たら駅の時計の進む速さは列車の時計の半分になっているから、列車の後端が駅の時計の横を通過するとき、駅の時計は0時0.5秒を、指していることになる。
ここまで大丈夫か?
ちゃんと話についてこれているか?
もうギブアップじゃないだろうな? じゃあ続けるぞ、いいか?
一方、駅から列車を見ると、列車の長さはローレンツ短縮で半分の長さになっている。
そして列車の時計の進む速さは駅の時計の半分になっている。
さらに同時刻の相対性により、列車の、先端と後端の時計の時刻は異なっている。
定量的に数値を示せば、列車の先端が駅の時計の横を通過するとき駅の時計も列車の先端の時計も0時ちょうどを指している。
この時列車から見たら列車の後端の時計も0時ちょうどを指しているが、駅から見たら列車の後端の時計は0時0.45秒を指している。
そして列車の後端が駅の時計の横を通過するとき、駅の時計はまだ0時0.5秒を指しているが、列車の後端の時計はすでに0時1秒を指している。
すなわち、列車が駅を通過するのに、
駅から見たら0.5秒しかかからなかったのに、列車から見たら1秒もかかったのだ。
列車が駅の間を通過するときと反対の結果になった!!!
これが理解できないのでは、ガレージのパラドックスさえ理解できまい。 >>917
>例えば「駅は動いてない」と頑固に主張し、
今の議論で、そんな主張をした人なんて居たっけ?
駅は慣性系を乗り換えていない、という当たり前の事実が指摘されているだけだと思うが?
>>918>>919
列車が動いたのか駅が動いたのか、原理的に誰にも区別できないよ。
窓の無い列車の乗客は勿論、窓のある列車の乗客にも駅に居た人にも、区別できない。
それが相対性理論の根本だ。
「力を感じる」?そんなもの、何の根拠にもならない。
列車が加速度運動したのか、目に見えない重力源が発生して駅が自由落下したのか、区別できないからだ。
>>925
繰り返しになるが、折り返し地点ですれ違うという方式なら、時計の不連続な変化などそもそも生じない。
折り返し地点で折り返す方式で、しかも加速度が∞の極限をとったから、時計の不連続な変化という話になっただけ。
∞の加速度なんて現実にはあり得ないのだから、時計の不連続な変化もまた現実にはあり得ない。 >>933>>936>>937
加速度運動してない(0時間反転)場合というのはまさに慣性系から船を見ている人の立場であるわけだから特殊相対論で当然だ
>だから、折り返し地点ですれ違うという全く加速度運動しないケースと、
>折り返す際の加速度が∞の極限であるケースとは、結果が完全に一致する。
それを完全に説明するのは一般相対性理論による補正のわけで
>加速度運動はウラシマ効果に対して本質的な影響はしないので、無視できるよ。
から繋がるのはおかしい
そしてその補正を考慮して結果が完全に一致するのだからパラドクスはなかったわけだ
仮に刄モを0にして計算すると互いに老けていると言い合う結果になる
実際に計算すると1-β^2という特殊補正に地球の反転時間がβ^2で効くことでキャンセルするからそんな結果にならないのだ
地球の往路と帰路の乗り換えにかかる時間はa無限でも0にできないんだわな なんで同じこと何度も書き込みするんですかね、この方
すれ違う方式は「双子」のパラドックスの趣旨から外れますね 考えてみたら恒星間を往復するような未来では
肉体を捨てて情報生命体になってる人しか恒星間飛行しないから
すれ違う宇宙船に飛び移るくらい楽勝だ
宇宙船の加速・減速なんて無駄をやるわけない
銀河環状線は常に一定速度で運行して、駅や交差点で乗客情報が飛び移るんだよ >>943
>加速度運動してない(0時間反転)場合というのはまさに慣性系から船を見ている人の立場であるわけだから特殊相対論で当然だ
おやおや、特殊相対性理論は不要なのではなかったのではないですか?
宗旨替えですか? >>943
>それを完全に説明するのは一般相対性理論による補正のわけで
僕がなんども書いてますが、瞬間的な座標系のチェンジには一般相対性理論は不要ですよ? >>943
>仮に刄モを0にして計算すると互いに老けていると言い合う結果になる
それは計算を間違ってますね。 >>943
前の
>>940
>>941
を、ちゃんと読んでね >>943
いや、3通りの説明があるんだよ。
1.折り返し地点ですれ違う場合。
加速度運動は全くしないので、特殊相対性理論のみで説明する。
2.折り返し地点で折り返す場合。ただし、加速度運動中も瞬間に着目すれば慣性系とみなせると仮定して特殊相対性理論を連続適用し、最後に加速度が∞の極限をとる。
つまり、特殊相対性理論と上述の仮定の2つのみで説明する。
3.折り返し地点で折り返す場合。ただし、加速度運動中は重力場が発生しているとみなして一般相対性理論を適用し、最後に加速度が∞の極限をとる。
一般相対性理論で説明する。
重要なのは、この3通りの計算結果がピタリ一致することだ。
もし3.だけが現象を正確に説明できて、1.や2.が違う結果になってしまうとしたら、
貴方の言う通り双子のパラドックスの説明には一般相対性理論が必要だということになる。だが、実際はそうではない。
以上のことから、双子のパラドックスの説明は特殊相対性理論(+上述の仮定)で充分、ということが分かる。
一般相対性理論が必要だと言うのは、牛刀をもって鶏を割くようなもの。 >>944
詭弁だな。
「双子」というネーミングは、普通なら同じ筈の年齢が異なってしまうという面白さのためだ。
単なるネーミングに固執して問題の本質を無視するとか、本末転倒も甚だしい。
>>945
その発想は無かった……
量子テレポーテーションを使えば、加減速なしで慣性系の乗り換えができるぞ。 >>952
結局、ダダをこねてるコネチカットな人は、本質がわかってないということですね。
なので、相手をしても時間の無駄だということはわかっているけどついつい相手をしてしまう。
もしかしたら本当はわかっていて、単に相手をしてもらいたくてわからないふりをしているだけなのかもしれませんが。 二人の観測者を考えると矛盾が生じるように見える、というのが趣旨なのに、第三の観測者云々と言い出すのは流石におかしいですよね >>954
任意の慣性系は幾つでも取ることができるよ。
そして慣性系の数だけ観測者を置くことができるよ。
たまたま、駅の慣性系と列車の慣性系を議論してるだけだよ。 >>954
ついでに言うと、
A駅の観測者、B駅の観測者、列車の先端の観測者、列車の後端の観測者を置けば何が起こっているかよくわかるよ。 >>954
アインシュタインが、「長さ」と、「同時」を、どのように定義したかを知ってたらそんなことは言わない。 ちなみに私はローレンツ変換や「慣性系の乗り換え」とやらも当然理解しています
だから「>>901でいいですよね?」と何回か聞いています >>959
わかってるって?
ならなんで>>954なんていうのだ?
言ってることがおかしいだろ >>959
つまりあなたは、
「特殊相対論のみ」に固執するあまり、加速度無限大、加速時間は0、出発地点の時計は不連続に変化...
これが明解な説明だと思ってると言うことでいいのだね? >>960
>>901が私の考えですよ、大丈夫ですか?
>>962
?
「特殊相対論のみで説明できる」と嘯いてる方々がそう思ってるならいいんじゃない?、という意味ですが 物理以前に日本語が不自由な方が多いようですね
入試で国語が課されない大学の方でしょうか >>964
>>963
>>>901が私の考えですよ、大丈夫ですか?
つまり、お前が
「特殊相対論のみで説明できる」と嘯いてる
と言うことでいいんだな? >>964
違う
お前が「嘯く」と言う言葉と、「ならいいんじゃない」と言う言葉を使っているから言ってるんだよ。
つまり、国語ができるからお前の欺瞞に我慢ができないんだよ。
それがお前の目的だろうがな。 >>901を読んで「>>901を書いた人間は、特殊相対論のみで説明できるという主張をしてるんだな」と思う人はよっぽどですよ
センター現代文30点くらいじゃないですか? >>966
>>901
>「特殊相対論のみ」に固執するあまり、加速度無限大、加速時間は0、出発地点の時計は不連続に変化...
>まぁ、これが明解な説明だと思ってるんならいいんじゃない
日本語的には、これは
「「特殊相対論のみ」に固執するあまり、」
と決めつけて
「加速度無限大、加速時間は0、出発地点の時計は不連続に変化...」
は間違った結論だと示唆している。
そして、
>まぁ、これが明解な説明だと思ってるんならいいんじゃない
と愚弄する発言。
そのくせ、こちらの質問には何も答えられない。
いつものお前の手口だよな。 >>968
そんなの当たり前だろ?
わからないとでも思ってるのか? >>968
御託はいいからお前の理論で早く説明しろよ。
どうして加減速してないのに一般相対性理論が、必要なんだよ? 間違った結論だとどこに書いてありますか?
そう思ってるならいいんじゃない、と認めていますが
同じようレスを複数したり、やっぱり国語は0点みたいですね そっちこそ必要もない一般相対性理論に、固執するあまり、事象の、本質を見失ってるおバカさんだよな? やっぱりあなたは「v=gtだから超光速だ!」と主張された方ですよね? (加減速せずにどうやって速度を変えるのでしょうか・・・?) >>972
>>968
>>>901を読んで「>>901を書いた人間は、特殊相対論のみで説明できるという主張をしてるんだな」と思う人はよっぽどですよ
>>972
>間違った結論だとどこに書いてありますか?
上と下で言ってることが反対だぞ?
頭大丈夫か?
>そう思ってるならいいんじゃない、と認めていますが
それが認めた発言か?
バカにするのもいい加減にしろよ! 合ってる、間違ってるの二元論しかできないんですねw >>974
それはお前だろ?
「、特殊相対性理論に、固執する」僕が超高速があり得るなんて書くわけないだろ! 「v=gtだから超光速」君はどこで物理を勉強しましたか? あ、「v=gtだから超光速」君とは別の方でしたか失敬 >>975
何度も何度も言ってるが、
>>654
のどこに加減速が出てくるんだよ。
いい加減に剥ぐのはやめろ。
っていうか、わざと挑発してるんだろうけどな。
もうわかったから相手にしない。 双子のパラドックスの話をしましょう、と以前にも言いましたが (もしかして双子のパラドックスを理解してないのでしょうか・・・?) キミが、私から光速で遠ざかっている = 私が、キミから光速で遠ざかっている。
。。。のと、全く同じ意味だ。
まー、1+2=3と。2+1=3とでは。 どっちのほーが、正しい??
とか、言ってるのと同じことだ。 ところで。最近の研究では 「 アインシュタインの相対性理論は、間違っている!」 という部分
が・・・ある、らしい。 >>975
何度も何度も言ってるが、
>>654
のどこに加減速が出てくるんだよ。
いい加減に剥ぐのはやめろ。
っていうか、わざと挑発してるんだろうけどな。
もうわかったから相手にしない。 双子のパラドックスのロケット系からの計算方法を考える
ロケットのカプセル内部の重力場(テンソル)の変化を観測することで
ロケットが動く、地球が動く、双方が動くのどの場合でもよいことになる。
地球の双子の観測では重力場は時間変化しない
ロケットの双子の観測では重力場が時間変化する 双方のデータから
ロケットが地球に戻った時点での双方の時計の時刻差が計算できるだろう。 >>1.
カグヤ効果、なんて無いのだろーか?
まー、UFOのお話だが。 >>946
慣性系と加速系の非対称性の話で慣性系は特殊、加速系は一般という話なのに宗旨替えとは話を理解してないのか
>>947
瞬間的に船が反転するということは地球が有限時間で反転するということだ
この非対称性を理解しないとな
これの原因は地球を反転させる力が重力という事情からくる
>>948
刄モの0次までの項なら互いに1-β^2因子だけが出てくるからな
地球の有限の反転時間が刄モの一次でβ^2をキャンセルするのでパラドクスはないのだが
>>951
2番目の場合、互いに対称に見えるが非対称性は特殊からどう生まれる?
往路と帰路は慣性系で互いに対称で1-β^2因子は言うまでもない
つまり反転中に片方がβ^2をキャンセルしなければならない
これを船の人が特殊の立場でどう説明する?
船の反転中も慣性系なら地球も0時間で反転するだろうな
実際は船の瞬間は地球の瞬間ではないからパラドクスはないんだが そもそも加速無限で船の反転時間を0にするのは良いが、その間を慣性系と考えるのはいいのか
加速が小さいのではなく無限大だろう
vt図は階段関数みたいになるわけで このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 56日 23時間 57分 47秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。