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座標変換tteて [無断転載禁止]©2ch.net

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0001nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/14(月) 22:30:49.22ID:AtAeCSz8
物体はガリレイ変化でき

光は系によって変化しない

で終わりだろ

馬鹿すぎねえか
0058nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/15(火) 23:35:31.57ID:wDhL0p7d
>>56

x^2+y^2+z^2-c^2t^2=S^2 かつ x'^2+y'^2+z'^2-c^2t'^2=S^2

が成り立つから ローレンツ変換が成り立つ

といいたいなら これは 論点先取だ

不変量が 維持されるというのは ローレンツ変換が成り立つことから導かれる

S^2 が変わらない というのは ローレンツ変換が成り立つこと前提

なのに ローレンツ変換が成り立つことを前提に

ローレンツ変換が成り立つことを 導出したら

それは 虚偽だ
0059ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/15(火) 23:36:17.20ID:???
>>55
詭弁とは言わないな。
世の中の大多数の人が信じていることを信じているだけだよ。
ローレンツ変換が成り立たない世界を作る方が詭弁だね。
0060nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/15(火) 23:37:33.17ID:wDhL0p7d
>>59

それは あなたが 論理がわからないだけ

みんなが信じているから 信じるというのは 科学ではない
0061nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/15(火) 23:39:40.15ID:wDhL0p7d
>>57

とんでも数学なのは ローレンツ変換な

ローレンツ変換が違うなら 別の 法則を見つけて

現象を描写すればいいだけ

ローレンツ変換は 必要条件ではない

数学的に間違っているなら それは論理自体がおかしい
0062ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/15(火) 23:46:41.76ID:???
>>60
論理?
論理学的な否定の仕方を知っているかな?

∀x, xが相対論的に正しい⇒xは正しい
の否定の仕方を知っていないと論理は語れないな。
0064nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/15(火) 23:50:36.53ID:wDhL0p7d
>>63

どの辺が
0066nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 00:00:48.21ID:rrrzQe0f
>>64

ああ 間違っているなんて言ってないよ

該当する 座標が 少なすぎて ガリレイ変換と比べると 物体の存在する座標の

変換式として カスと言っているだけ
0068nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 00:06:09.73ID:rrrzQe0f
例えば

x=3 に物体があったとする

便宜的に c=3 として  y=0,z=0 のとき

3^2=c^2t^2

9=9t^2  t=1 

しかし それ以外の t=0,2,3,4,5,6,7,8,9,・・・・においては

9≠c^2t^2

なので この座標(x,t)=(3,t) には 光は存在しない

光が 変換対象の座標に存在することが ローレンツ変換の必要条件なので

この 座標は ローレンツ変換の本来の目的を 見失っている
0069nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 00:08:56.30ID:rrrzQe0f
これらの t=0,2,3,4,5,6,7,8,9,・・・の座標には

物体のほかに何が存在しているかといえば

x^2+y^2+z^2=c^2t^2+k  (kはゼロでない実数)

という この世に存在しない 波が到達していることになるが

この議論は あまりにナンセンスである
0070nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 00:28:08.78ID:rrrzQe0f
しかし

ガリレイ変換では

x=3  t=0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,・・・・・・ の すべての座標を

問題なく 変換することができる

このことと比較すると

ローレンツ変換の網羅している 領域は

ガリレイ変換に比べ 致命的に 狭く

否定せざるを得ない
0072ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 00:36:54.38ID:???
>>68
光がx=0で0<T<10の間、x軸のプラス方向に放射されたとすると、
x=3では1<T<11の間、光があるじゃないか。
なぜ光がないんだ??
0073ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 00:37:25.89ID:rrrzQe0f
>>71

ローレンツ変換は 変換対象の存在する座標に 光が到達していることを前提にいしている

(x,y,z,t) を変換対象とすれば 必要条件として 変換対象に 光が到達していなければならない

x^2+y^2+z^2=c^2t^2  @ 

が成り立っていることを 前提に ローレンツ変換では

x'^2+y'^2+z^2=c^2^t'^2 と係数比較して ローレンツ変換を出す

t=1 以外の t=0,2,3,4,5,6,7,8,9,・・・・・ においては

@は成り立っていない 代わりに

x^2+y^2+z^2=c^2t^2+k  (kはゼロでない実数) A

がなりたっているが 

Aが この世に存在しない 波であるということ

これを 前提としなければ  t=0,2,3,4,5,6,7,8,9, においては ローレンツ変換ができない

なぜなら これらのtで @が成り立つことを 示せば 嘘になるからである
0074nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 00:44:05.67ID:rrrzQe0f
>>72

つまり

x^2+y^2+z^2=c^2(t-t0)^2

のような 光の式になるということだと思いますが

この場合 ローレンツ変換後の

x'は 通常導出されるものとは 異なったものになります
0075ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 00:45:04.61ID:???
バカナスは原点の変換と平行移動の変換の区別ができない
ガリレイ変換とローレンツ変換は原点を変えない座標変換だからマトモな学生は間違えないように。
0076ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 00:47:20.80ID:???
>>73
だから理解が間違っている。
まず一つの座標系でローレンツ変換は使わない。
一次元で時間t0, 座標x0で放射された光は、
(x-x0)=±c(t-t0)
に従って進むだけ。
光で言いたいのなら、t=t0で(x0, y0, z0)から放射された光は、
(x-x0)^2+(y-y0)^2+(z-z0)^2=(c(t-t0))^2
とすれば間違っていない。
0077nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 00:51:03.76ID:rrrzQe0f
>>72

失礼x^2+y^2+z^2=c^2(t-t0)^2

の場合t' が変化して ローレンツ変換と合わなくなります
0078nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 00:52:13.65ID:rrrzQe0f
>>76

そうすると ローレンツ変換じゃなくなりますよ

ちゃんと計算してください
0079ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 00:55:29.22ID:???
>>75
よくある話、x-ct図で光はx=ctを進むと言われるとそれしか光はないと思う
奴もたくさんいる。x-ct図は分かりやすいが座標の長さとか間違う奴もいる。
0081ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 00:57:34.86ID:rrrzQe0f
>>75

>>79

原点の変換であれば 当然 平行移動も 網羅していなければなりません
0082nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 01:00:15.46ID:rrrzQe0f
>>80

ローレンツ変換について 話しているのですが

あなたの言うように x0 t0 存在下では

ローレンツ変換は存在できませんし

アインシュタインはそれに関して言及していません

もし  あなたが言う通りなら 物体の座標ごとに対応する

無限通りの 変換が必要なります
0084ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 01:02:00.00ID:???
>>82
もう少し気の利いた話にしてくれないかな?
出題するには知識がなさ過ぎるんだよ。
光の進行だけの問題になってしまっている。
0085nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 01:02:25.08ID:rrrzQe0f
>>83

いや つけたりつけなかったりです

つけるのめんどいんで IDで分かりますよね
0086nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 01:04:22.69ID:rrrzQe0f
>>84

ローレンツ変換は 光と物体の座標を 変換できることがうたい文句ですが

光の 座標に 固執したために  物体の 座標変換が 全く できないという

情けない 変換になっています

でもこれは 当たり前で 光と物体は そもそも 別に動いているのですから

同時に 変換しようということ自体が 不可能なのです
0087ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 01:04:26.34ID:???
>>82
バカなふりして、ローレンツブーストとローレンツ変換を区別しようとしているわけだ(笑)。
こざかしいな。
0088nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 01:08:37.75ID:rrrzQe0f
>>87

今は回転については 言及しません
0089ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 01:10:42.29ID:???
>>86
相対論では、一つの慣性系では空間の平行移動が自由で、同時性が保たれる前提で
話をしている。つまり、Pを平行空間移動、Lをローレンツ変換とすると、
任意の点の回転を記述するときと同じで、(P-1)LPで座標変換をすれば良いわけだ。
お分かり? 原点を移動させても物理法則は変わらない。
0091ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 01:16:24.66ID:???
>>86
つまりは、任意の点での回転が、原点での回転とは違う法則だと言いたいのかも知れないが、
原点に平行移動させて回転させて逆の平行移動をされば、任意の点での回転は
原点の回転で記述できるわけだが、そういうことを言いたかったわけ? 分かって言っているのか
単にバカなのか?
0092nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 01:19:43.95ID:rrrzQe0f
>>89

x軸方向へのローレンツブーストでは

どうやって x^2+y^2+z^2=c^2t^2 において

物体の座標を記述するのでしょうか
0093nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 01:21:46.54ID:rrrzQe0f
>>91

今は 回転の話はしていません
0096nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 01:27:37.98ID:rrrzQe0f
x^2+y^2+z^2=c^2t^2 @

に光が存在して

物体がx=3 にいたとしたら どうやって 変換するのですか

大多数のtにおいて @は成り立っていないのですが
0097ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 01:31:16.64ID:???
特殊相対論での長さについてのアプローチでは、
1)四次元長の普遍性で示す方法
 (Δx')^2-(cΔt')^2=(Δx)^2-(cΔt)^2
を利用して、どちらかのΔt=一定でのΔxを示bキ。

2)計量を用いて積分する方法
x'=γ(x-βct)
ct'=γ(-βx+ct)
であれば、dt=0で、
dx'=γdx
dt'=-γβ/c dx
であるから必要な長さ、時間経過は簡単に計算できる。
0099ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 01:33:55.03ID:???
特殊相対論での長さについてのアプローチでは、
1)四次元長の普遍性で示す方法
 (Δx')^2-(cΔt')^2=(Δx)^2-(cΔt)^2
を利用して、どちらかのΔt=一定でのΔxを示す。

2)計量を用いて積分する方法
x'=γ(x-βct)
ct'=γ(-βx+ct)
であれば、dt=0で、
dx'=γdx
dt'=-γβ/c dx
であるから必要な長さ、時間経過は簡単に計算できる。
0100nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 01:34:48.72ID:rrrzQe0f
>>97

それはローレンツ変換の導出が正しい場合ですよね

じぶんは ローレンツ変換の導出は 正しくない といっているのです

>>98

光の存在する座標
0102nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 01:39:06.75ID:rrrzQe0f
>>94

物体の存在する座標が

x=3だとしたら  tは無限に存在しますよね

でも ローレンツ変換では

tは ほとんどないですよね
0103ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 01:39:07.07ID:utqDY2Bx
>>101の修正
> x^2+y^2+z^2=c^2t^2
光は原点からt=0でしか放射されないと?
0104nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 01:40:21.47ID:rrrzQe0f
>>103

原点からしか放たれないから

ローレンツ変換式が出るのですよね

原点以外から 放たれれば 違う変換になりますよね
0105nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 01:42:49.36ID:rrrzQe0f
ガリレイ変換では

x=3の場合 tは無限に存在するが

ローレンツ変換では

x=3の場合 tは 数えるほどしかない
0106ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 01:42:49.72ID:???
>>102
すーっと言っている「ローレンツ変換」の使い方がおかしい。
> x^2+y^2+z^2=c^2t^2
は、t=0で原点から放射された光しか意味しない。
ローレンツ変換とは何の関係もない。
0107ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 01:45:25.71ID:???
>>105
その、ガリレイ変換とローレンツ変換の用語の使い方が分からない。
セメントは磁石に付かないから鉄筋の建物には使えませんよね、と言っているに等しい。
0108nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 01:45:35.62ID:rrrzQe0f
>>106

x^2+y^2+z^2=c^2t^2 @ とx''^2+y'^2+z'^2=c^2t'^2

を 係数比較して ローレンツ変換は導出されるのですよね

つまり ローレンツ変換は @が成り立っていることが 必要条件ですが

物体の存在している座標を 想定すれば そのような 座標は

ほとんどないですよね
0109nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/16(水) 01:48:15.41ID:rrrzQe0f
>>107

物体の存在する座標を変換するときに

ガリレイ変換では x=3に対して 無数の tが存在しますが

ローレンツ変換では x=3 に対して tは数えるほどしか存在しませんよね

なぜなら x^2+y^2+z^2=c^2t^2 が必要条件だからです
0110ご冗談でしょう?名無しさん
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2017/08/16(水) 01:48:18.41ID:???
変換とは
(x, t) -> (x', t')
に対応させること。
Δx^2-(cΔt)^2=Δx'^2-(cΔt')^2
なら分かるが、
x^2+y^2+z^2=c^2t^2
は変換ではない。
0112nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 01:50:39.46ID:rrrzQe0f
>>110

x^2+y^2+z^2=c^2t^2 

が存在しなければ そもそも 変換は存在しません
0113ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 01:51:02.35ID:utqDY2Bx
>>109
>なぜなら x^2+y^2+z^2=c^2t^2 が必要条件だからです
これがあやまり。
0114ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 01:51:31.99ID:rrrzQe0f
>>111

それは ローレンツ変換の帰結です

ローレンツ変換を導出する際に それを言うことは

論点先取で  虚偽となります
0115nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 01:51:58.82ID:rrrzQe0f
>>113

ではなんですか
0117nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 01:53:52.64ID:rrrzQe0f
>>116

その光がなければ ローレンツ変換はありません


つまり ローレンツ変換では 必ず成り立っている 必要条件です
0120nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 01:55:03.08ID:rrrzQe0f
>>118

それは ローレンツ変換が 正しいことから導かれます

それを ローレンツ変換の 導出の 根拠にすることは詭弁です
0121nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 01:55:47.05ID:rrrzQe0f
>>119

x^2+y^2+z^2=c^2t^2

がない場合は どうやって 導出するのですか
0123ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 01:57:11.00ID:utqDY2Bx
>>121
だから、なくてもいい。>>118の通り。
0124nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 01:57:43.13ID:rrrzQe0f
>>122

それは ローレンツ変換が正しいことから導かれる 式です

ローレンツ変換の導出の根拠に用いると 論点先取の虚偽になります

ローレンツ変換が正しいことを前提に ローレンツ変換を導いているからです
0125nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 01:58:27.25ID:rrrzQe0f
>>123

その式は ローレンツ変換が正しくなければ いうことができません

よって ローレンツ変換を導出するための根拠にはなりません
0126nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 02:02:10.24ID:rrrzQe0f
アインシュタインが 不変量を 根拠にしないのは当然です

根拠にできるのは 光が存在していて 

光速度が不変である ということだけです
0127nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 02:05:02.76ID:rrrzQe0f
よって 変換対象の 物体の存在する座標には

光が存在していることが 必要条件ですが

そのような 座標はほとんど ありません

これは 明らかに ガリレイ変換の 能力に劣っています

ほとんど機能していないといえ

否定せざるを得ないでしょう
0128ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 02:16:23.35ID:utqDY2Bx
はぁ、ローレンツ変換の使い方書いておくから...

30万km離れたA, Bの星がある。c=30万km/sとしよう。
ここで長さ15万kmの宇宙船を作る。

これを星A → Bにv=0.866cで飛ばす。γ=2である。
t=0でこの宇宙船の最後尾が星Aを通過したときに、

星から見ると宇宙船の長さは1/2になり、
宇宙船の先端はAから7.5万kmの位置にあり、
0.866秒後にBにたどり着く。

宇宙船から見れば、星の距離がローレンツ変換で短くなり
t=0で先端が既に星Bについている。

ここで、先端が星Bに着く時空間の座標を比較すると
x=30万, t=0.866, x'=15万, t'=0
(15万)^2-(30万x0)^2=(30万)^2-(30万x0.866)^2
で、x^2-(ct)^2=x'^2-(ct')^2である。

こういう風に使う。
0129ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 02:26:06.45ID:???
>>124-126
You can take a horse to the water, but you can't make him drink.
根底が間違っているからなぁ、
その上間違いを認めようとしないから故事の通りだね。
0130ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 03:18:15.40ID:???
>>126
>光が存在していることが 必要条件ですが そのような 座標はほとんど ありません

「光の存在論」でローレンツ変換を否定するつもりらしいが
物理学的に電磁波が無ければ生物・人間さえ存在してないと言えるし
宇宙空間の何処でも実際に存在する。
0133ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 03:48:26.52ID:???
>>128の続き
ct'=γ(-βx+ct)で、
dt'=-γβ/c dx+ γdt
であるから、t=一定ではdt=0でdt'=-γβ/c dxとなる

星Aをt=0で通過したときに宇宙船の先端と最後尾に
置かれた2つの時計を比較してみる。
Δt=∫[0, 15万km] -γβ/c dx
=-γβ/c ∫dx
=-2x0.866/30万 x15万=-0.866秒
先端に置かれた時計は0.866秒過去の時間を示している。
つまり、短く見える宇宙船の先端は実際は過去の姿を
見ていることになる。
0134ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 03:52:49.38ID:???
>>133の訂正
ct'=γ(-βx+ct)で、
dt'=-γβ/c dx+ γdt
であるから、t=一定ではdt=0でdt'=-γβ/c dxとなる

星Aをt=0で通過したときに宇宙船の先端と最後尾に
置かれた2つの時計を比較してみる。
Δt=∫[0, 7.5万km] -γβ/c dx
=-γβ/c ∫dx
=-2x0.866/30万 x7.5万=-0.433秒
先端に置かれた時計は0.433秒過去の時間を示している。
つまり、短く見える宇宙船の先端は実際は過去の姿を
見ていることになる。
0135ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 04:11:49.33ID:???
時計の進みを観察してみる。
dx'=0でのdt'は、
dx'=0で
γ dx-γβc dt=0
dx=βc dt
これを
dt'=-γβ/c dx+γdt
に代入すると
dt'=-γβ/c βc dt + γdt
=γ(1-β^2)dt
=1/γ dt
Δt'=1/γ Δtとなる。
γ=2ならΔt'=1/2 Δtでウラシマ効果が
見られる。
0136ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/16(水) 04:27:03.96ID:???
>>134
>宇宙船の先端は実際は過去の姿
過去の先端が現在のAに衝突するわけがない、過去解釈などするから変な理屈になる。
0140nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 15:01:40.62ID:rrrzQe0f
>>129

何が間違っているのかを示してください

>>130
>>131

どこでも存在するが アインシュタインが使えるのは

x^2+y^2+z^2=c^2t^2 のみになります

それ以外の 式を使うと ローレンツ変換は 計算上導かれません
0141nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 15:03:21.38ID:rrrzQe0f
>>128
>>133
>>134
>>135

それは ローレンツ変換が あらゆる座標で 成り立っていることが前提ですが

実際には成り立っていないので 意味を成しません
0142nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 15:12:17.25ID:rrrzQe0f
>>129

根底が間違っているのに あらゆる座標に ローレンツ変換を適応して

間違いを認めないのは 私ではありません
0143nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 15:20:01.20ID:rrrzQe0f
>>129

失礼 

根底が間違っているのに あらゆる座標に ローレンツ変換を適用して

間違いを認めないのは 私ではありません
0144nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 16:02:13.29ID:rrrzQe0f
光の存在座標を 式で定めてしまった以上は

同時に 物体の存在座標を 描写することは 不可能です

物体には 物体の 存在座標を示す条件が 発生するからです

バラバラに動く 二つの対象を

同時に描写しようという行為自体が 馬鹿げているのです
0145nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 16:13:18.87ID:rrrzQe0f
牛乳 ウマウマ
0147nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/16(水) 16:52:14.69ID:rrrzQe0f
なっつーやすみはー やっぱりー みじかいー


大江千里好きな人挙手ー

いないかー

俺は リアルタイムじゃないけど

アイドルネッサンス っていう人たちが カバーしているよー


ちぇっけら
0148ご冗談でしょう?名無しさん
垢版 |
2017/08/17(木) 02:39:06.87ID:Ov3DUX2J
>>147
40代のおっさんか。
0149nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/17(木) 03:32:10.11ID:BUoIuWQi
>>148

リアルタイムじゃないって言うとるがな

夏の決心 が子供のころ ポンキッキーズでやってたな
0151nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/17(木) 04:11:58.76ID:BUoIuWQi
>>150

それどういう計算だ?
0152nanshiki ◆ELOXmE0uaA
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2017/08/17(木) 04:14:17.54ID:BUoIuWQi
>>150

俺が子供のころね
0154nanshiki ◆ELOXmE0uaA
垢版 |
2017/08/17(木) 04:16:14.06ID:BUoIuWQi
なっつーやすみはー やっぱりー みじかいー
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