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特殊相対性理論は間違っている [無断転載禁止]©2ch.net

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0001ご冗談でしょう？名無しさん
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2016/02/25(木) 22:28:12.49ID:???
特殊相対性理論によれば、t'=γ（t - vx/c^2）（γはローレンツ因子）
このときv=cだとγ=∞となり、t'=∞となる
つまりどんな慣性系でも光速だと時間が∞に引き伸ばされてしまう
しかし現実にこんなことは起こらない
よって特殊相対性理論は間違い
0559ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/23(水) 20:48:30.91ID:7ElJ2JfK
いや、みなさん、ご冗談がお好きなようで。

固有長100ｍの列車の打刻機が、線路に200ｍのキズをつけるのは、
列車の前後の時刻がズレているからで、
列車の長さは100ｍのままなのですが。
0560ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/23(水) 20:51:55.34ID:???
>>559
＞列車の長さは100ｍのままなのですが。

誰からみた列車の長さかな？
確かに、列車から見たら列車の長さは100mのままなので問題ないな。
0561ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/23(水) 20:55:54.81ID:???
>>559

そして、

>>559
＞固有長100ｍの列車の打刻機が、線路に200ｍのキズをつけるのは、
＞列車の前後の時刻がズレているからで、

ここまで認めているわけだ。

その上、全長30光年のUFOが0.866cで15光年に縮むことは認めているから、地上から見たら100mの列車が50mに縮むことも認めるよね。

これで
全ての問題は解決したね。

めでたしめでたし。
0562ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/23(水) 21:04:02.63ID:???
>>559
＞固有長100ｍの列車の打刻機が、線路に200ｍのキズをつけるのは、
＞列車の前後の時刻がズレているからで、

今までの自分の言い分を全て否定する発言だなwww
0563ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/23(水) 21:14:48.06ID:???
>>557
ローレンツ変換の数学結果は確かにそうなるが
物理学だから物理的に打刻時間を同時にするカラクリでも全く同じになるのか？
アインシュタインは２つの（打刻機の）中間位置から光信号で同時刻にすると書いてる
光速不変が前提だから列車からみればローレンツ変換どおりに時刻がズレる。

問題は２つの打刻機の中間位置から音や油圧を使って打撃信号を送った場合に
「ローレンツ変換どおりに時刻がズレる」のか？
音速や油圧の伝搬速度の物理常数は一定とするから、その座標系では同時に動くだろう。
列車からみれば音速や油圧の伝搬速度は不変ではない、ローレンツ変換と同じになる
と証明できるのか？
0568ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/23(水) 21:50:20.61ID:???
>>564
誰にも証明は出来ない
ローレンツ変換どおりになるという仮説だからな
相対性原理という仮説の一部ということになる。
0569ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:54:17.55ID:7ElJ2JfK
物体が縮む話も、仮説というよりは解釈なんだけどね。

あと、運動してる物体の前後の時刻がズレることと、
距離の離れた2台のロケットの時間差については、全く別の問題なんだけど、
みんな理解できないんだろうなあ。
0572ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/23(水) 22:38:52.04ID:???
>>569 >>571
２台のロケットのパラドックスは列車の傷つけスレレスですでに解決済みなんだよ。

慣性系から見て常に一定距離を保って一定加速するのが前提条件だから、複雑な加
速度系の計算も一般相対論も必要ない。
前のロケットと慣性座標のローレンツ変換で終わり、ロケット間の距離が
停止状態で１００ｍの距離なら０．８６ｃの速度の時刻では２００ｍの距離になる。
１００ｍの紐はとっくに千切れている。
0573ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/23(水) 23:25:17.27ID:???
高校物理に、光電効果、コンプトン散乱、ボーアの仮説までやってんだから、特殊相対性理論も入れればいいのにな。
0574ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/23(水) 23:45:09.89ID:???
>>563
>問題は２つの打刻機の中間位置から音や油圧を使って打撃信号を
>送った場合に「ローレンツ変換どおりに時刻がズレる」のか？

特殊相対性原理からも、自明なことなんだけどね。
一応、２通りの方法で泥臭く計算しておく。

①説明を簡単にするため、電車の中央をx'=0にとると、
電車から見て、信号の運動はx'=-ut'、x'=ut'と表せるので、
電車の後端(x'=-L/2)、先端(x'=L/2)に信号が届くのは(t'=L/2u）、線路から見て、

・後端に信号が届く時刻：t=γ(t'+vx'/c^2)=γL/2u-γvL/2c^2
・後端の位置：x=γ(x'+vt')=-γL/2+γvL/2u
・先端に信号が届く時刻：t=γ(t'+vx'/c^2)=γL/2u+γvL/2c^2
・先端の位置：x=γ(x'+vt')=γL/2+γvL/2u
∴⊿t=γvL/c^2、⊿x=γL
0575574
垢版 |
2019/01/23(水) 23:50:55.26ID:???
②線路から見て、信号の運動はx={(-u+v)/(1-vu/c^2)}t、
x={(u+v)/(1+vu/c^2)}tと表せるので（相対論的速度の合成則を使った）、
電車の後端(x=-L/2γ+vt)、先端(x=L/2γ+vt)に信号が届くのは（ローレンツ収縮を使った）、

・後端に信号が届く時刻：x=-L/2γ+vt={(-u+v)/(1-vu/c^2)}t、∴t=(γL/2u)(1-vu/c^2)=γL/2u-γvL/2c^2
・後端の位置：x={(-u+v)/(1-vu/c^2)}(γL/2u)(1-vu/c^2)=-γL/2+γvL/2u
・先端に信号が届く時刻：x=L/2γ+vt={(u+v)/(1+vu/c^2)}t、∴t=(γL/2u)(1+vu/c^2)=γL/2u+γvL/2c^2
・先端の位置：x={(u+v)/(1+vu/c^2)}(γL/2u)(1+vu/c^2)=γL/2+γvL/2u
∴⊿t=γvL/c^2、⊿x=γL
0576574
垢版 |
2019/01/23(水) 23:57:51.44ID:???
よって、結果はまったく変わらない。
光の到着と信号の到着が同時になるようにすれば、計算するまでもなかったんだけどね。
0577ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 02:30:57.79ID:???
>>576
ローレンツ変換の光速未満の速度変換には数学的矛盾が無いと説明してるだけ。
ローレンツ変換で計算してるのだから
物質伝達による時間合わせがローレンツ変換と全く同じ結果になるという証明ではない。

アインシュタインのローレンツ変換の導出では最初から一次変換と仮定している
電磁気のマックスウェル方程式は線形だが、物質、物性は非線形方程式が殆ど
運動の座標変換に小さい２次以上の項が含まれるとしてもおかしくないだろう。
実際、マクロ現象では物質中でも特殊相対性原理が成り立っているのは事実。
0578ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 05:46:18.29ID:IKdg3kQR
>>571

>>520で説明しました。

①２台のロケットは、慣性系に静止した観察者から見て、同時に同じタイミング加速する。
②同時に同じタイミング加速するのだから、どんなに距離が離れていても、２台のロケットの時刻は常に同じである。
③したがって、２台のロケットは、ずっと同じ慣性系を乗換ながら加速していいる。
④したがって、２台のロケット同士からみても、互いの距離に変化は無く、紐は切れない。

みなさんが勘違いしているのは、
長いロケットの後端の時刻と、先端の時刻がズレて観測されることから、
距離の離れた２台のロケットの時刻も、慣性系から見たらズレているはずだという思い込みです。

まだ、誰からも明確な否定的レスを頂いておりませんね。

慣性系の監察者からは、2台のロケットのそれぞれの時刻は、光などで測定するまでも無く同時刻であることは自明なのだから、
同時刻、同距離である2台のロケットが同じ慣性系にあることも、自明である。
同時刻にある物体であれば距離の測定は有効なのだから、2台のロケット距離は常に一定である。
したがって、紐は切れない。
0579ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 06:06:45.76ID:IKdg3kQR
ローレンツ変換は、慣性系からみて、距離が自明でない、運動する物体の固有長を算出するものです。

慣性系からみて、距離が自明であれば、ローレンツ変換を用いて距離を測る必要は無い。

宇宙空間の銀河は、互いに高速で飛び交っていますが、
地球から測定した銀河までの距離から、銀河と銀河の距離も決定できます。
ローレンツ変換式を用いるようなことはありません。
0580ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 06:46:04.20ID:IKdg3kQR
飛行中の2台のロケットを、慣性系から光を使って距離を測ろうとすると、
慣性系から見た2台のロケットの時刻はズレてしまいます。

この観測行為に意味が無いことを理解してください。

もともと同期していた２台のロケットの時刻を、観測者が恣意的にずらしただけにすぎません。
0581ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 07:12:27.07ID:???
>>578
＞まだ、誰からも明確な否定的レスを頂いておりませんね。

どこまでも俺のレスをなかったこととして無視し続ける気だな？


ちゃんと

>>526

で反論と説明をしてるぞ。、
0582ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 07:47:33.56ID:???
>>529
＞それが同時刻の相対性とかのたまってるのをアインシュタインが見たら嘆くでしょうなあ。

本当に中身がないくせに、そういう煽りを書くのはうまいなぁ。
アインシュタインも、おまえの書き込みを見て草葉の陰で泣いてるわ
0584ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 08:47:54.03ID:???
>>578
>まだ、誰からも明確な否定的レスを頂いておりませんね。
真っ先に、そしてずっと、それが否定されてんのに馬鹿すぎて分からんってことだな。
https://www.youtube.com/watch?v=zUz9E2rpXc8&;t=17m56s

ローレンツ変換
ct' = γ(ct - βx)
x' = γ(-βct + x)
γ = 1/sqrt(1 - β^2)
β = v/c

で、馬鹿には -βx の項が見えんのだ。

>>579-580
あほ。
0585574
垢版 |
2019/01/24(木) 09:02:42.96ID:???
>>577
それはそうだけど、君は>>563なのかな？
因みに、僕は>>557、>>564、>>565じゃないから、完全な横レスだったのは認める。
さて、電車から見た信号の速度は、

・光を使って時刻合わせされた電車内の時計
・光を使って測られた電車内の物指

の２つを使って測られる。
つまり、光速との比を測っているのと同じことになるわけだから、

・電車内から見て、向きによって速度が変わらないような信号

を使う限り、その機構に依らず、>>574、>>575と同じ結果になるよね？
0586574
垢版 |
2019/01/24(木) 10:31:42.65ID:???
別に整数比でなくても良いんだけど、光速と信号速度が整数比の場合を考えると分かり易いよ。
信号が1回届く間に光がN回届くというようなイベントが、電車と線路で変わるのかという話だからね。
0587ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 11:22:50.10ID:???
>>563

自分で証明してるじゃないか。


＞アインシュタインは２つの（打刻機の）中間位置から光信号で同時刻にすると書いてる
＞光速不変が前提だから列車からみればローレンツ変換どおりに時刻がズレる。

＞音速や油圧の伝搬速度の物理常数は一定とするから、その座標系では同時に動くだろう。
＞列車からみれば音速や油圧の伝搬速度は不変ではない、ローレンツ変換と同じになる

もしも、光で伝達した場合とそうでない場合で違いがあったとすると、列車が静止系にないことになってしまうからね。
0588ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 12:57:11.13ID:???
>>529
＞ローレンツ変換で求めた距離が、紐の長さと同一なら、紐は切れません。


地球に対して静止していた時の二台のロケットの間隔が1天文単位にあり、二台のロケットは1天文単位の長さの紐で結ばれているとする。
この二台のロケットが地球から見て同時に発射し、同じ加速度で加速していき、0.866cに達したとき、地球から見て、二台のロケットの間隔は1天文単位のままだ。

そこでローレンツ変換を使って二台のロケットの距離の固有長を求めると2天文単位であることがわかる。

したがって
ローレンツ変換で求めた距離より紐の方が短いから、紐は切れる。
0589574
垢版 |
2019/01/24(木) 17:52:26.02ID:???
>>580
要するに、こういう事じゃない？
２台のロケットの側面にはストップ・ウォッチが付いていて、加速と同時にこれらを押したとする。
この時、静止系から見たストップ・ウォッチの読みは、共にt/γを示し続けるはずである。
当然、ロケットから見た読みも、共にt/γを示し続けるはずである。
これ自体は、まったくその通り。
それでは何が問題なのか？

それは、静止系との時刻合わせ（ローレンツ変換）を別々に行ってるのと、まったく変わらないこと。
具体的には、前ロケットの運動をx=L+vt、後ロケットの運動をx=vtとすると、

・前ロケットとの時刻合わせ：t''=γ{t-v(x-L)/c^2}
・後ロケットとの時刻合わせ：t'=γ(t-vx/c^2)

になってしまっている（代入すると確認できる）。
その為、加速終了後に２台のロケットの間で時刻合わせをしようとすると、このズレに気付く。
t''=t'+γvL/c^2なので、後ロケットの読みを基準にすると、前ロケットの読みがγvL/c^2だけ減る。
現実的には、このような手順を通して、ローレンツ変換の物理的な内容を実感することになる。
0590ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 17:56:00.89ID:???
簡単なことだよ。


>>529
＞ローレンツ変換で求めた距離が、紐の長さと同一なら、紐は切れません。

ローレンツ変換で求めた距離が、紐の長さより長くなるから、紐は切れる。
0591ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 18:05:29.53ID:???
逆に、こう考えたらどうだろう？

二台のロケットが同時に加速を始め、常に紐がピンと張った状態を保つように加速する。
すると、地球から見てロケットの速度が0。866cに達したとき、地球から見た日もの長さは元の半分になっている。当然二台のロケットの間隔も半分になる。

これが紐が切れない場合。

したがって二台のロケットの間隔がこれより離れていたら、ロケットをつなぐ紐は引きちぎられてしまうことになる。

設問の設定では、地球から見て二台のロケットの間隔が変わらないとあるから、当然紐は切れることになる。
0592ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 18:39:24.22ID:VIG8hPvF
>>584
>https://www.youtube.com/watch?v=zUz9E2rpXc8&;t=17m56s

動画を紹介してくれたから、言うけど。
その海外、日本（ＮＨＫ）の相対性理論のドキュメンタリーで、
動く物体の長さが縮むことに言及してるものがどれほどあるだろうか？

前に探したけど、全然見つからないんだよなあ。
見つかるのは、「時刻がずれる」ということだけ。

思うに、日本人だけじゃないの？
物体が縮むことに拘ってるのは。
時刻がずれることを、物体が縮むと言い換えてたことを、大げさに考えすぎてるんだよ。
日本人は。

ローレンツは、物体が縮むと思って、ローレンツ変換式を考案した。
その式を使って、物体が縮んだ縮んだと言っても、当たり前だよ。
物体が縮むことで、光速度一定を説明した式なんだから。

アインシュタインが言ってることは、あくまでも「時刻がずれる」ということだから。
間違えてちゃだめだよ。
0593574
垢版 |
2019/01/24(木) 18:47:56.53ID:???
アインシュタインによる時刻合わせを踏襲しよう。
>>589を復習すると、静止系から見て、

・前ロケットの運動：x=L+vt
・前ロケットのストップ・ウォッチの読み：T=t/γ
・後ロケットの運動：x=vt
・後ロケットのストップ・ウォッチの読み：T=t/γ

という状況にある。
時刻t=0に後ロケットから光を発射し（往路の光の運動：x=ct）、前ロケットで反射させたとすると、

x=ct=L+vt、∴t=L/(c-v)、∴x=cL/(c-v)
∴復路の光の運動：x=cL/(c-v)-c{t-L/(c-v)}=2cL/(c-v)-ct

後ロケットに帰還するのは、

x=vt=2cL/(c-v)-ct、∴t=2γ^2L/c

それぞれ、ストップ・ウォッチの読みに直すと、

・発射（原論文では、tA）：T=0
・反射（同、tB）：T=L/γ(c-v)
・帰還（同、tA'）：T=2γL/c
∴(tA'-tA)/2=γL/c≠L/γ(c-v)=tB

とズレてしまっている。
そこで、前ロケットの読みに加えるべき補正δを求めると、

(tA'-tA)/2=tB+δ、∴δ=γL/c-L/γ(c-v)=-γvL/c^2

>>589と同じ結果が得られた。
0594ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 18:59:15.27ID:VIG8hPvF
>>593

ちなみに、アインシュタインが言ってることは、時刻がズレているということだけ。
加速によって、距離が伸び縮みしているのではなく、
ロケットが伸び縮みしているように見えたとしても、ロケットの乗員はそのことに気がつかない。
時空がまるごと伸び縮みするからだ。
ロケットのモノサシも一緒に伸び縮みするのだから、ロケットから見たら固有長のままだ。
ここが重要ポイントなのに、ロケットが加速したら伸びて崩壊したとか、
それが相対性理論だとか、お話にならない。
0596ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:09:29.86ID:VIG8hPvF
>>595
はあ、それだけですか？

もっと、こう、ロケットが亜光速で飛んでるのを、
地上で眺めてる人が、「あ、ロケットが縮んでる！」と叫んで、
白ヒゲをはやした博士が「それが、相対性理論じゃよ。おほん。」とか言ってる動画をよこせ。
0597ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:14:51.83ID:???
>>592
二台のロケットのパラドックスへのイチャモンが論破されたら今度はローレンツ短縮がターゲットか。

アインシュタインは時刻がズレることしか言ってないだって？

だが、さっき自分で言ってたじゃないか。

>>421
＞ローレンツ収縮は相対論の重要な帰結のひとつです。
＞あなたは相対論が間違いだと認めたのでしょうか？

とか

>>529
＞距離の測り方は、アインシュタインが定義したと思いますが、

ああ、そのためにキャラクターを変えてきたのか。
別人になりすますつもりか？
0598ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:17:08.30ID:???
>>596
相対性理論で言うところの「長さが縮んだように観測される」と言うことと「実際に眺めてみたときどう見えるか」と言うことは全く別だから、そんな映像があるわけがない。
0599ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:22:57.07ID:VIG8hPvF
>>597

みなさんが、縮む縮むとばかり言うので、めんどくさいから話を合わせてただけです。

ごめんね。

でも、そろそろ結論を言わせてもらうわ。
亜光速で飛ぶ物体の長さが縮むと言ってたのは、ローレンツ博士のほう。
マイケルソン・モーレイの実験結果を受けて、
光速度がどこから見ても一定ということを、物体が縮むと解釈して、ローレンツ変換式を考案した。

それに対して、アインシュタインは、時刻がズレるからだと主張して、
特殊相対性理論を発表した。
でも、ローレンツ変換式は、特殊相対性理論でも使えたから使うようになったというだけ。

それをなぜか、日本の小さな界隈では、「物体が縮む」ということだけが浸透してて、
それが相対性理論だと信じられている。
しかも、日本のそれなりの権威のある学者が、2台のロケットの紐が切れるという論文まで書いてる。
海外の物理学者が見たら、日本の学界はどうなってんだと呆れ顔になってると思うよ。
ベル以後、海外の一流の物理学者が、2台のロケットの紐が切れるという論文を誰か書きましたか？
書きませんよね。そんなことは起こらないのだから。
0600574
垢版 |
2019/01/24(木) 19:28:37.04ID:???
>>589と>>593によって、静止系から見た、加速中の２台のロケットの時計の読みが等しい場合でも、

①ロケットから見た、２台のロケットの時計の読みがズレる。
②ロケット同士で時刻合わせをする。
③静止系から見た、２台のロケットの時計の読みがズレる。

という物理的な手続きが生じることが分かった。
ローレンツ変換は、そのような手続きを保障している。
0601ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:31:40.29ID:???
>>599
＞それをなぜか、日本の小さな界隈では、「物体が縮む」ということだけが浸透してて、
＞それが相対性理論だと信じられている。

相対性理論の初学者はそう思うことが多いね。
だからガレージのパラドックスに引っかかる。

逆に言えば、相対性理論の初学者にガレージのパラドックスを突きつけることで、長さが縮むのと時間がズレるのが等価であることを叩き込むわけだ。

相対性理論の学習はそこから始まるんだから、
＞「物体が縮む」ということだけが浸透してて、
というのは相対性理論を学んでない一般大衆には言えるかもしれないがここにいる人たちには通用しないよ。
0603574
垢版 |
2019/01/24(木) 19:36:42.16ID:???
>>602
悪いけど違うよ。それ誰？
0605ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:41:39.25ID:???
>>599

どこまでバカのふりをすれば気がすむんだい？
ちょっとググれば、特殊相対性理論のパラドックスの話題が読み切れないほど出てきて、その中でも二台のロケットのパラドックスは良く取り上げられているのだけど。

それどころか、ちゃんと松田卓也先生が論文に書いてるよ。

http://axion.world.coocan.jp/about/A_Paradox_of_Two_Space_Ships.pdf

特殊相対論における2台の宇宙船のパラドックス

松田卓也 木下篤哉

abstract

特殊相対論におけるパラドックスについては幾度となく議論されてきた。
2台の宇宙船がある慣 性系 S 上で同一線上に同じ方向を向いて接して置かれており，同じ期間同じ加速度を続け，同時に 加速を終了して同じ速度 u に達する。
その速度は光速度と比べ小さくはないものとする。加速終了 後，S 系から見た2台の宇宙船の間隔はどうなっているであろうか?
ローレンツ変換によって示 されるように収縮するのか，あるいは元のままなのか?

答えは明白である。元のままだ。
面白いことに，宇宙船系から見ると間隔は一定ではなく伸張す る。
2台の宇宙船の間隔は，一台の宇宙船の長さと同等に考えてはいけない。

筆者達は，相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者が，この明白に分かる設問を理解 していないという興味深い事実を発見した。
我々はミンコフスキー時空図を使って問題を解き，そ の落とし穴を明らかにしていく。



あと、前にも提示したアキシオンさんのブログでも説明されている


http://axion.world.coocan.jp/contents/relativity/003.html
0606ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:44:18.31ID:VIG8hPvF
>>605
>筆者達は，相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者が，この明白に分かる設問を理解 していないという興味深い事実を発見した。


多くの物理学者が「2台のロケットの紐は切れない」という考えだと、自分で言ってるじゃないですか。
0609ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:47:53.04ID:VIG8hPvF
>>608

勘違いしてるのは、松田先生のほうです。

まあ、論文を書いたのに、世界の学者から相手にされてなくて、気の毒ですけども。
0611ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:48:17.58ID:???
>>606
>多くの物理学者か゛「2台のロケットの紐は切れない」という考えだと、自分で言ってるじゃないですか。

間違いの内容を捏造するな、阿呆。
0613ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:52:03.90ID:VIG8hPvF
>>610

あたりまえですよ。

[相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者]に、賛同しますね。
0616ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:54:31.38ID:???
>>590
＞ローレンツ変換で求めた距離が、紐の長さより長くなるから、紐は切れる。
簡単な答えならそれで十分なんだが
２台のロケットは加速運動してる状態では一方のロケット座標系から他方のロケットの
同時刻の距離を特殊相対論で上手く定義できない。
それで慣性系での加速時刻後の任意の時刻でどちらのロケットも加速ゼロになったと仮定すれば
その時のロケット間の距離は保たれ、慣性系とロケットのローレンツ変換が可能になる。
その速度の慣性系で調べれば判るが、後ろのロケットが加速停止した時刻では前のロケットは
それより前に加速停止している。
さらに、後ろのロケットが加速開始した時刻では前のロケットが先に加速開始してる
のが判る。
0618ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:58:44.44ID:???
>>616
このケースでは、加速中も、ごく短い時間は等速直線運動とみなせるし、そこから次の速度の等速直線運動に移動するとして積分すれば、特殊相対性理論でも充分求められますよ。

ソースは前に書いた、ランダウと、ジューコフの相対性理論入門です。
0619ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:58:53.04ID:VIG8hPvF
>>617

疑似科学の論文を読んでも意味は無いです。

アインシュタインの論文の原典を辞書を片手に読んだほうが勉強になる。
0620ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:59:15.46ID:???
>相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者

これは、「多くの物理学者（相対論を教えている大学教授を含む）」という意味だから、
相対論を専門にしていない物理学者がメインだろう。

そして、

>>613

お前を支持してくれる物理学者がいたとしても、そいつは相対論を専門としていない奴だろうな。
0621ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:03:02.03ID:???
>>613
＞[相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者]に、賛同しますね。


おやおや、また自分がさっき書いたことを忘れたみたいだな。

これなんだが？


>>291
＞相対性理論は、多数決で理解してるかしてないか、問えるものではありません。
0623ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:07:59.13ID:???
>>619
＞疑似科学の論文を読んでも意味は無いです。

これはまた笑わせてくれるね。
知っててわざと書いてるとしか思えない。

松田卓也先生といえば、

専門以外では、疑似科学批判を行っており、Japan Skeptics会長。また、ハードSF研究所客員研究員でもある。
Wikipediaより

という人なんだが。
0624574
垢版 |
2019/01/24(木) 20:11:52.83ID:???
>>607
そうだったのか。
変な説明をしてしまったかな？
スレも荒れてきたし、しばらくレスを控えるよ。
0626ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:15:57.58ID:VIG8hPvF
>>623

なんですかそのうさんくさい肩書きは？

アインシュタインと肩を並べるつもりで相対性理論を語るなら、
マサチューセッツ工科大学の客員教授くらいの肩書きは欲しいですね。
0628ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:22:11.84ID:???
>>624

普通なら変な説明ではないですよ。
でも今は数式を示しても虚しいだけの相手です。
論文がないと言っておきながら、論文を提示しても読まないし、数式を提示しても眺めるだけで計算なんかしません。
でも、数式を提示しないと気が済まないのかなと。なので同じ人かと思ってしまったのです。
すみません。
0629574
垢版 |
2019/01/24(木) 20:22:23.78ID:???
>>625
いやいや、そのことは気にしてないよ。
ありがとう。
0630ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:24:23.65ID:VIG8hPvF
バカばっかりでうんざりですが、
もう一度きちんと説明しましょう。

ローレンツ変換式は、光速度一定の実験結果から、
物体が縮むと考えたローレンツによって考案されたものです。
だから、その式を使えば、物体が伸び縮みするのは当たり前なのです。

アインシュタインは、光速度一定の実験結果から、
光の届く時刻は、系によって同一ではないということを示唆して、特殊相対性理論を発表しました。
そこには、物体が縮むなどという言及は一切ありません。
光速度一定を、時刻のズレで説明してしまえるからです。

時刻がどのようにズレるかは、ローレンツ変換式でも導くことが出来ます。
だから、現在でもローレンツ変換式が用いられているわけです。
だからといって、物体が伸び縮みする様子を計算するものではありません。
あくまでも、時刻のズレを計算するものです。

わかりましたか？バカのみなさん。
0631ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:27:34.45ID:???
>>626

胡散臭い肩書きか。
それは「専門以外」と書いてるだろ？

松田 卓也（まつだ たくや、1943年3月12日 - ）は、日本の天文学者、宇宙物理学者。神戸大学名誉教授。理学博士（京都大学）（1970年）。

専門は近接連星系における降着円盤の流体数値シミュレーション、気体分子運動論など。また最近では軌道計算で使うMATLABや、流体シミュレーションに使うFEMLABにも関心をもつ。
プレゼン道の開拓者。

多彩な才能を持ち、ユーモアもある学者だよ。
0633ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:38:50.27ID:???
>>630

特殊相対性理論は

前後の時間がズレる
その間に物体は移動する
だから長さが縮んだように観測される

ということを言っている。
時間がズレことだけや長さが縮むことだけをいうのは正しくない
それはガレージのパラドックスを見ればよくわかる。

そしてそれは、今ここにいる人たちはみんなよくわかっている。
それなのに、わざとここで間違った説を主張してごねている理由は何か？

それは、相対性理論を理解している人しかかわからない間違いを提示してごねることができるのはここしかないからだ。
ニュー速とかでやっても、「フーン、そうなのか」という反応で、誰も相手にしやしない。
ここでならみんな顔を真っ赤にして反論してくれる。

それが面白くてやってるんだろ？

いい加減、そんな時間の無駄はやめてこっちの側に来いよ。
そしてもっと建設的な議論をしようじゃないか。
0634ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:41:44.15ID:???
タイムマシンのパラドックスでもやってみようか
量子テレポーテションが情報伝達だと主張する人もいるので、可能だと仮定する。

・量子もつれ状態を組み込んだ送信機・受信機を２組用意して地球とロケットに分ける。
・ロケットは地球から打ち上げ１．７３光年の距離を０．８６ｃの速度で慣性飛行している。
・地球の送信機１からロケットの受信機１に量子テレポーテションで現在の情報を送る。
　地球座標系で１．７３光年離れたロケットに同時刻で現在の地球情報が伝わる。
・ロケットではその情報を送信機２から、ロケット座標系で同時刻の地球の受信機２
　に送る。
・地球の受信機２が現在の地球情報を受信する時刻は地球の座標系では１年前の地球になる。
　ローレンツ変換すれば分かるように
　現在の地球の情報を１年前の地球に送るタイムマシンということになる。
0636ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:07:48.10ID:???
>>634
量子もつれ状態を組み込んだ送信機・受信機を２組は１年以上前から用意して
１年後の地球からのメッセージを何時でも受信できるようにしておく必要があるな。
0638ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:16:40.37ID:???
>>637

もちろん
>>633と
>>634は
別人ですよ。

>>634は、おそらく今までごねてた彼で、今までのネタは論破されてこれ以上続けられないとみて、
>>633の説得に折れたフリをしてまた新たなネタを提供しているものと思われますね。
0639ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:17:59.21ID:???
光速を越える速さで情報伝達できれば、過去に情報を送ることができる。これは真。
だがその情報伝達の装置に量子テレポーテーションを採用するのは、
物理板ではガジェットだと気付かれないおそれがあるから微妙。
0642ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:36:54.44ID:???
>>634 >>639 >>641
この種のタイムマシンが物理的に不可能だとするならば
・特殊相対論、ローレンツ変換はこの種の超光速の伝達では成り立たない。
・ミクロ現象では可能だがマクロ現象の情報伝達は不可能になる。
・量子テレポーテーションでは超光速通信ができない。
のどれかだろう。
0643ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:42:31.81ID:VIG8hPvF
「運動している物体は縮む」
そう、いままで信じて、ローレンツ計算を何度もして、辻褄が合うことを確認して安心してきた人たちは、
さぞ、不安でしょうね。

これも勉強ですから、仕方ありません。
もう一度、初心に帰って、アインシュタインの論文から読み直すべきでしょう。

光速度が、どこから見ても一定なのは、物体が縮むからだという認識は、凡人には理解しやすいです。
時刻が場所によってズレるからだ、という話はなかなかイメージできません。
しかし、それが、「同時刻の相対性」であり、相対性理論の門をくぐるためには、その理解が欠かせないのです。
物体を伸び縮みさせて満足しているうちは、門をくぐることもできません。
計算だけを繰り返して、わかったつもりになっているだけです。
0645ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:48:29.62ID:???
>光速度が、どこから見ても一定なのは、物体が縮むからだという認識は、凡人には理解しやすいです。
>時刻が場所によってズレるからだ、という話はなかなかイメージできません。

お前の理解も浅い。
時刻が場所によってズレるだけでは、光速不変にはならない。
0646ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:49:41.95ID:???
>>634

今まで0.866cと書いていたのに急に0.86cと桁が１つ減っている。
しかも数字は半角を使っていたのに今回は全角だ。
いったいどこからコピペしてきたんだい？

そもそも特殊相対性理論のスレで「量子テレポーテーション」はそぐわない。

完全に失敗したな。
ご愁傷様。
0647ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:54:31.27ID:???
>>643
＞光速度が、どこから見ても一定なのは、物体が縮むからだという認識は、凡人には理解しやすいです。

話が逆だね。
光速が一定だから、相手の前後の時間がずれ、したがって長さも変化するというのが相対性理論。

ちなみに、光速は変化するが、長さが変化するから光速の変化を検出できないとするのがローレンツの考え。

似ているが思想が違う。
0648ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:58:05.52ID:???
>>643
＞もう一度、初心に帰って、アインシュタインの論文から読み直すべきでしょう。

ここまでの書き込みを読むと、アインシュタインの論文を読んだことがないのはお前だけだぞ
0649ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 05:59:01.61ID:ig0XYuh1
>>647

>光速が一定だから、相手の前後の時間がずれ、したがって長さも変化するというのが相対性理論。

>ちなみに、光速は変化するが、長さが変化するから光速の変化を検出できないとするのがローレンツの考え。

時間がズレることと、長さが変化することを、同一とみなせるから、
ローレンツの考えたローレンツ変換式が機能するわけです。
ローレンツの考えに、時間がズレるという概念が無いのは、十分理解してるでしょ？

それにも関わらず、時間と長さが変化するのが相対性理論だと主張しながら、
長さの変化だけが考慮されて考案されたローレンツ変換式で矛盾なく計算できるから、
長さが変化して、かつ、時間もズレるのだという主張が矛盾してることに気がつかないのか？

時間がズレるのであれば、長さが変化すると考えてはいけない。単純な論理です。
0650ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 06:27:34.50ID:ig0XYuh1
理解できた人は、もう理解できたと思います。

時空図で、同時刻線上にある相手の時刻というのは、
お互いに、相手の時刻がそう見える、ということは言えても、
距離が伸びたり縮んだりしているということは言えません。
そのような計算をしてはいけないわけです。
物体の伸び縮みを主張していたのは、ローレンツであって、相対性理論とは相反するものです。

ローレンツの「物体が伸び縮みする理論」が廃れて、
時間がズレると言ったアインシュタインの相対性理論が認めらたということがすなわち、
物体の長さは伸び縮みしないということを意味しています。

「相手の系の時空全体が、他の系から見たら伸縮して見える」という言い方のほうがふさわしい。
したがって、長いロケットが加速をしたら、他の系から見たら、前後の時刻はズレて見えるとしても、
ロケットから見た距離は変わらないので、ロケットは分解しない。
したがって、紐も切れないわけです。
0651ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 06:38:44.85ID:ig0XYuh1
2台のロケットが加速中に、互いの距離が広がるという論も、
時空図を恣意的に読み間違えたことによる、疑似科学の類のものです。

ＳＦというのは、そういう、ちょっとした科学の誤読をして、フィクションを広げますが、
ベルの悩んでいた２台のロケットのパラドックスも、そのような疑似科学の手法で紹介されたものにすぎません。

前にも指摘したように、2台のロケットの座標を、同じ時空図で比較してはいけないのです。
時空図は幾何学なので、一度時空図に作図してしまったら、計算に矛盾が無いのは当たり前です。
だから、相対性理論の考えとしては、間違っているわけです。
0652ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 07:09:28.21ID:???
>>649

まだやってんのか。

＞ローレンツの考えに、時間がズレるという概念が無いのは、十分理解してるでしょ？

ローレンツもちゃんと時間のズレは認識してたよ。
ただ、それを局所時間として補助的な、計算上でてくる概念としてしか認めなかったが、のちに本人もそれを間違いだったと認めている。
0653ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 07:14:29.02ID:???
>>650
＞理解できた人は、もう理解できたと思います。

随分上から目線だな。


>>650
＞ローレンツの「物体が伸び縮みする理論」が廃れて、
＞時間がズレると言ったアインシュタインの相対性理論が認めらたということがすなわち、
＞物体の長さは伸び縮みしないということを意味しています。


ここにいる人たちに嘘は通じないよ。
いい言葉を教えてやろう。

釈迦に説法と言うんだ。
0654ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 07:16:50.25ID:???
>>651
＞ＳＦというのは、そういう、ちょっとした科学の誤読をして、フィクションを広げますが、

お前の説はFSにさえならないな


＞ベルの悩んでいた２台のロケットのパラドックスも、そのような疑似科学の手法で紹介されたものにすぎません。

息をするように嘘を吐くな
ベルはパラドックスは提示したが、悩んでなんかいなかったぞ
0655ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 13:28:00.56ID:???
↓結局、こういう理解で良いのかな？

特殊相対論によれば、運動する宇宙船や紐を静止系から見ると、
①常に長さが縮んで見える。
②常に時計のテンポが遅れて見える。
③先端と後端に時計が１つずつ付いてる場合には、常に先端の時計の読みが遅れて見える。
（ただし、両者が時刻合わせをしていれば）
がすべて確認できるのであって、どれが原因でどれが結果ということはない。

ベルの宇宙船のパラドックスでは、静止系からは①が直接的な（相対性を意識した）説明になる。
加速後の宇宙船同士が時刻合わせをすると、静止系からも③が確認できるようになるが、
これは宇宙船から見た直接的な説明であって、静止系からは間接的な説明にしかならない。
間接的な説明も論理的には正しいが、相対的な視点が欠けている。

好意的に解釈すると、彼は相対的な視点が欠けている。
普通に解釈すると、彼は愉快犯的な荒らし。
0657ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 18:10:43.18ID:???
>>655
>③先端と後端に時計が１つずつ付いてる場合には、常に先端の時計の読みが遅れて見える。
これは間違い。加速中なら先頭の宇宙船の時計の方が早く進む。加速終了後は、先頭の宇宙船の同時刻は、後尾の宇宙船の過去になる。

>間接的な説明も論理的には正しいが、相対的な視点が欠けている。
ベルの宇宙船パラドックスの胆は同時の相対性の方。宇宙船の系で何故距離が離れるのか、ってのが本質。
0658ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 18:11:49.67ID:???
さいしょは支離滅裂だったけど、だんだん話の展開が、次に集約されたね。


「相対性理論では運動する物体の前後の時間がズレるので長さが変わったように見えるだけ。
物理的に押しつぶされたり引き伸ばされたりするわけではない。
だから二台のロケットの間の紐も、引き伸ばされたりしないから切れることはない。」


だが、一般に言われるローレンツ短縮は固有長が変化しない場合であるのに対し、二台のロケットの設定は、二台のロケットの間隔の固有長が伸びるのだから、
彼自身が言っているように、ロケット間の固有長が紐より長くなり紐は切れるわけだ。

この、間隔の固有長が伸びる（開くというべきか）ことが二台のロケットのパラドックスのキモだから、そこに目をつけてごねたのは正しい間違え方と言えるかな。

それから、打刻機のついた列車の計算をミスったのは残念だったね。
正しく計算できていたら
「ほら、固有長100mの列車が地面に200mの間隔で印をつけた。なのに列車は引きちぎられたりしていないじゃないか」
という詭弁が使えたのに。
0659ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 19:52:37.69ID:???
>>657
その部分は、等速直線運動する宇宙船についての話だね。

>ベルの宇宙船パラドックスの胆は同時の相対性の方。宇宙船の系で何故距離が離れるのか、ってのが本質。

そこが「本質」になる理由が、ちょっと分からない。
加速終了後の慣性系から見ると、先頭の宇宙船が先に停止し、後尾の宇宙船が後に停止する。
結果として、宇宙船の間隔が伸びるので、宇宙船と紐の長さが変わらなくても紐は切れる。
静止系から見ると、２台の宇宙船は同時に加速する。
結果として、宇宙船と紐が縮むので、宇宙船の間隔が変わらなくても紐は切れる。
そういう説明では、なぜダメなんだろう？
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