人間の意識って物理的になんなの [転載禁止]©2ch.net

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:00:35.83

>>390
アホ
君の定義は文科系だけででしか通用せんぞ

次元は物理学では自由度を表すだけ

４次元が時空を表すなどというのはSF小説から生まれた幻想

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:08:30.14

>>394
そう思うなら、ちゃんと論破してみてほしい。
それは何の反論にもなっていない。

実はこれ、自分の考えではない。

ある人が言っていることなのだが自分は論破できない。

だから、ちゃんと論破できる方法が知りたい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:11:13.03

意識はいずれコンピュータ上でも再現できる時代が来ると思うぞ

意識とは「自」と「他」を区別する主体のこと　ここで主体は座標軸みたいなもん
人間とかロボットとか関係ない
次元という言葉自体が意味ない
君が勝手に定義しただけ

閉曲線Cとある点Pがあった時、点PはCの内部にあるか外部にあるか？
この判定方法に次元何ぞまったく関係してこないだろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:13:56.59

>>395
理論でもないものを何を論破だよ

例）
あひすえへじゃおしな？

↑これを論破してみろよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:17:22.35

>>396
＞意識はいずれコンピュータ上でも再現できる時代が来ると思うぞ

コンピュータ上で意識が再現できるかどうかについては
自分は何も正直わからない。
かつて出来るだろうと思っていたけど、
いまは出来ないだろうの方に寄っている。

１と０の区別だけなら今のPCでも充分している。
では、それは意識ですか？としか言えない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:18:52.41

>>393
死んだら意識も残らんだろ
意識は脳が活動してるときだけのもの
君は神様かよ？

エネルギーのやりとりがなくなったら無だよ
焼かれて肉体がなくなったら存在も消滅

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:21:04.52

>>397
それをぼくが、この論の提唱者に言ったら
ぼくは大恥をかくだけなので言えない。

３次元は本当に４次元からでないと知覚できないのか？

これが、この論のコアだと思う。
ここさえ論破できればよいはずなのだが。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:23:37.84

>>399
もちろんぼくの言っていることは
（というか本当はぼくではない）ただの仮説だ。

死後のことなので証明のしようもない。
だからこそ君の言う「焼かれたら存在も証明」にも
なんの説得力もない。ぼくらは同じ立場だ。

そして全盲者の臨死体験を考えると
意識４次元説に軍配を上げる方が合理的に思えてしまう。
だから困っている。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:26:19.66

>>398
上でも言ったけど「自」と「他」を区別する主体

ニューラルネットで猫の画像を多数与えて学習により猫か猫でないかを区別できる
「この区別できる」ということが重要
「自」と「他」の区別も同じ論理で区別できるだろう

ただ、人間と機械では「感覚」の仕組みが違うから難しい部分はある
人間は痛みや色や匂いを区別でき、痛みなどは生存本能に直結している
機械の場合生存本能は誰かが与えてやらないとできないだろうから
こういう部分でいろいろ難しい問題はあると思う

いずれにしても次元と意識は関係ない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:29:08.56

>>402
＞いずれにしても次元と意識は関係ない

ぼくもそう思っていた。
でも今では、そうは思えなくなっている。
実は関係があったと考えるほうが合理的だ。

なぜ関係ないと言えますか？
そこのアイディアが欠けていて困っています。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:33:20.76

エネルギー授受の説明ができないからだよ

脳の活動中ｊはエネルギー（多くは熱）変化を画像診断でリアルタイムに映像化できる
死んだらエネルギー授受が無くなり静止したままになる

もし意識があるならエネルギー変化がないとダメだろ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 01:39:15.11

>>404
＞脳の活動中ｊはエネルギー（多くは熱）変化を画像診断でリアルタイムに映像化できる
＞死んだらエネルギー授受が無くなり静止したままになる

脳のエネルギー変換（熱）というのは３次元空間での現象では？
それが静止したことは、
イコール意識が４次元ではないことにはならないのでは？

３次元を知覚するためには４次元からではなくてもいい
ということが言えればいいように思うのだが。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 02:02:59.57

>>397

こ１うｄんｗｌｘしで；あ：；

↑
はい、論破しました　
論破はこうやってやるんだよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 02:09:58.31

>>405
意識は３次元の世界で自己完結するものでは？

３次元世界で定義された座標軸から何かの現象を眺めれば座標変換後の写像を獲得できる

眺めるとか見るとか擬人表現するから錯覚してしまうだけでは？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 02:34:14.30

>>407
意識とは脳の働きだろうというのが今のほぼ常識だ。
つまりこれは３次元の中に意識も在るぞ、ということだ。
しかし意識とは何かと問うとき、
立証されたわけでもないこの前提を無批判に受け入れて考えるのは賢明ではない。

一方、意識４次元説においては
意識はそもそも３次元の脳から発生した結果物とは考えていない。
４次元自体として３次元を見ているのが意識と考える。
なぜなら３次元を知覚するためには４次元からではないと不可能であるとするためだ。

「眺めるとか見るとか擬人表現するから」とおっしゃるが、
我々はこの「眺めるとか見るとか」いう主観意識なくして
この世界を「見る」ことは出来ないのは歴然たる事実だ。
とするなら、なぜそのことを無視してよいのか？と逆に問われることになる。

とすると脳の活動は意識の発生原因なのではなく、
意識活動をむしろ制限したり、相互影響の結果と見るのが意識４次元説なのだろう。
全盲者の臨死体験による視力回復は、まさにこのことを裏付けているかのように見える。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 06:11:29.06

>>408
しつこいようだが君は次元の定義を理解していない

空間(x,y,z)と時間tは物理学上の要請から自然に出てきた
そして現在では次元は自由度の観点で統合的に物理理論の中に組み込まれている

君が意識を次元にしたいのなら物理学の教科書を君が書き直さなければならないよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 06:22:06.31

>>408
その主観意識っていうのが次元とは関係ないと言う話
SFマンガに汚染されてるな

見る眺めるは単純な写像変換
顕微鏡を覗いて得られる情報と同じ
それを解釈する主体はpythonで書かれたプログラムであってもよい
プログラムを次元なんて考えないだろ

意識は自己と他者を区別することから自然に生まれる
主体は３次元空間と時間の中で生まれるもので
ニューラルネットという細胞の集合体から学習によって成長する後天的なもの
後天的と書いたから当然ヒトが産まれた後からできあがる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 19:38:48.23

>>410
＞それを解釈する主体はpythonで書かれたプログラムであってもよい
pythonで意識ができるならばそのとおりだ。

＞プログラムを次元なんて考えないだろ
もちろんだ。
プログラムを意識と考えたこともない。

＞意識は自己と他者を区別することから自然に生まれる
「自己と他者を区別すること」はpythonでも可能だ、だからそこに意識はできると主張しているように見えるが、
その主張は「では、どこに？どのように？」という最初の問いに戻ってしまう。
根拠なく「できる」と連呼するより、その実現性の像について語ってほしい。

実際のところ今のプログラムでも１，０の区別は行われているわけだが、
自然にも人工的にもそこに意識が生まれた実例もなければ、
その実現可能性を検討するに足る情報も無い。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/17(火) 20:21:19.91

>>409
物理学が定義するところの４次元と同一でないことはそのとおりだ。
物理学と数学ですら「４次元」の定義は異なる。
そして物理学は意識を扱わないし、扱える枠組みも備えていない。
物理学の範疇で語ること自体が元より不可能だ。
物理学が語れる意識は、意識の射影までにとどまる。

意識とは複数の時間、空間をまとめて知覚できることを指すのは確かだろう。
４次元という語を通じて言いたかったのは
「意識は３次元を内包する上位概念とみなせる」ということだ。

★3次元は4次元からではないと見ることが出来ない。
これを論破できる方法はないものだろうか。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 00:40:23.54

>>411,412
四の五の理屈つける前に
まず「意識」と「次元」を定義しとけ

それと最低限以下のくらいの基礎学力はつけておけ
数学：集合位相、線形代数、代数、解析、複素解析、確率統計、フーリエ解析、位相幾何、多様体
物理：力学、電磁気学、熱力学、統計力学、解析力学、量子力学、場の理論
計算機科学全般：
生物学：細胞生物学、分子遺伝学、分子生物学、生化学、生命科学

論破論破という前にまずおまえの理論を述べろ
理論でもないのに論破も河童もないわ

意識は３次元を内包する？
それはおまえの錯覚
３次元の中で生まれたモノの一つが細胞であり生命であり
生命の中に宿る意識だろ
お前の言い方に合わせれば
意識は３次元空間の下位概念だよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 02:53:24.58

>>413
大前提として意識とは３次元を内包するものだ。
ということは落ち着いて考えれば誰でも分かるだろう。

例えば、ぼくが意思を持ってコップを割ったとしよう。
すると、この割れたコップは三次元空間上で観測できる。
つまり「コップを割るという意識」の射影をその三次元空間上に観測できる。
この「割れたコップ」は意識のもたらした結果であって、意識そのものではない。
つまり物理学が観測可能な意識は、この意識の射影までとなる。
射影を手がかりとして意識を推定することは出来る。
コップが割れている、ということはここで争い事があった？犯人はむしゃくしゃしていた？などというように。
（もちろんこれはもはや物理学ではない。）

つまり意識とは物理学を内包する上流概念ということになる。
これは３次元から４次元は見えない、ということに似ている。
物理学の枠内だけで意識を説明することは構造的に不可能だろう。
意識の内部に物理学や物理空間が在るためだ。
パラドックスのように聞こえるだろうが、
この中に一人でも意識なくして三次元空間や物理学を認識できている人はいるだろうか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 02:54:15.12

３次元空間があり、３次元物体としての脳があり、その中で意識が発生していると信じる人は多い。
しかし、まず意識があるからこそ、その意識内で３次元が知覚されている。
そして、その３次元空間は、あたかもこの小さな自分の意識以上の無限の広がりを持っているかのように思える。
ところが、よく考えると意識なくして、この無限の３次元的広がりを想起することは誰一人できないのもまた事実なのである。
とすると意識は３次元としての宇宙すら内包する知覚なのだ。

意識とは時間知覚、空間知覚、記憶を束ねたものの別名といってもいいだろう。
意識は３次元を知覚し、内包している。
WIKIで次元を調べると４次元の図説として
立方体が分身したように２つ並んだ図が描かれているが、
これはつまり「意識という箱」が「物質という箱」を次元を隔てて観測している様子を
描写していることに多くの人は気づいていない。

これは翻って、意識が脳から発生した結果ではない可能性を示唆している。
経験的には人が死ねば意識もなくなるように思える。
死者と意思疎通できる人はいないからだ（イタコなどの信憑性は一旦考えないものとする）。
ならば意識は脳の下位概念と考えることは妥当であるように思える。
しかし、これは立証されていない。死んで戻ってきた人はいないからだ。
そして全盲者の臨死体験の例を考えると、むしろ意識が脳にあるとは言えない可能性が大いにあることすら見えてくる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 03:01:56.32

>>413
＞３次元の中で生まれたモノの一つが細胞であり生命であり
＞生命の中に宿る意識だろ
君は何の根拠も語らず結論を連呼しているだけだ。
その基礎学力で、そう考える根拠を語ってもらいたい。
（それ全部理解しているなら、ぼくより圧倒的に賢いのだから）

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 15:49:06.86

なんか新発見したみたいにのたまわっているが
お前の考え方は既に２５０年前にヘーゲルが主張していたこととほぼ同じようなもん
「精神現象学」で自分で調べてみろ
意識の生成過程や物についての認識理解など
現代科学は人間の理性が認識するものの延長として物理学や数学その他あらゆる科学が成り立っており
科学の出発点になっている

つまり現代物理学も数学も人間の脳から生み出された成果であり
脳はこの３次元世界に存在するもの
４次元から見た世界などという空想科学ではなく
単純におまえの脳が認識しただけの３次元世界の中の話

意識が脳から生み出されていることは医学の常識であり根拠もんへったくれもないわ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:25:28.46

>>417
君はあれだな。
「脳はこの３次元世界に存在するもの」とか
「意識が脳から生み出されていることは医学の常識であり根拠もんへったくれもないわ」とか
とにかく結論を連呼するだけで根拠を語るのが苦手なようだね。
もしその結論がコンセンサスとってたら、こんなスレも立たないよ。

脳と意識はもちろん関連があるだろう。
問題は脳から意識が発生しているのか、
先にあった意識に対して脳が相互に影響しあっているのかだ。

しつこいようだけど、全盲者の臨死体験については
脳から意識が発生理論だと、どう解釈するのかな？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:30:45.29

>>393
全盲者の臨死体験ってのはこれのことね。

ぼくにとっては「脳から意識が発生」を無批判に肯定できない大きな理由となった。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:09:19.05

>>418
まずはっきりさせておくが「意識」は閉じた世界にあるものなので
ゲーデルの不完全性定理を俗な言い方で意訳すると
「自分が正しいことを証明することはできない」あるいは
「自己証明は証明にあらず」

この定理を知っていて私に証明を迫るのは単なる卑怯者であり
知らないで証明を迫るのは無知にすぎない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:21:17.97

>>420
大げさだな。
誰もこんな場所で証明なんて求めないよ。

ただ意見や反論があるなら聞いてみたかっただけ。
誰彼構わずできるような話題でもないからね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:24:36.47

まあひとつわかることは
意識が超常現象的な何かであったとしても
カルト教の教祖はそれを操作できないし天皇にも操作できないというのはほぼ間違いないけどなｗ
（なぜなら実際していないからｗ）

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:28:34.75

>>418
例えば
おまえに麻酔薬を投与すればおまえの意識は無くなる
これは１００％確実に起こり再現性もあるので
麻酔薬の投与と意識活動の関連は既に実証できていること

よくあるＴＶドラマなんかでも脳外科手術で損傷部位をを除去したいが部位位置が正確にわからず
麻酔かけずに会話しながらリアルタイムに損傷部位とそうでない部位を熱変化のモニタ見ながら除去する
なんてのがあったから
意識と脳の関係なんかはもう結構普及した考えなんじゃないの？

臨死体験のようなオカルト系にはあまり興味はないが
一般には死が迫ると生存本能から生命を守ろうとする生体活動が起こっているだろうと解釈される
生命活動を最大化させようとするから使われていない脳の機能が活動したり
有効な酵素を出す指令やらが出たりするのかもしれないし
現在の医療水準では説明できんだけだろ

オカルト説みたいなものは自己証明と同じで証明不能だから
宗教家や詐欺師がいろいろ理屈をつけて理論を作るだけ

ちなみに幽体離脱みたいになって虚空から自分を見下ろすなんてのが見えた…
なんてのはすべて脳の情報処理の賜物らしいぞ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:34:30.05

意識がもし本当に「脳から発生しておらず、意識単体として存在」していたら
それは肉体の生命活動が止まったとき誰もが理解できる。

だから、この問題は、どんなに無学であっても、やがて答えを知るのは確実なのだ。
そう考えると面白すぎる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:48:06.50

>>423
＞幽体離脱みたいになって虚空から自分を見下ろすなんてのが見えた…
＞なんてのはすべて脳の情報処理の賜物らしいぞ
興味があればググってみてほしい。単なるオカルトではない
大真面目な研究はあるし、信憑性はそこそこあるように見える。
また脳が活動停止していた人ですら臨死体験をした記録がある。
つまり脳が活動停止しているのだから脳の情報処理説はありえないわけだ。

＞麻酔薬の投与と意識活動の関連は既に実証できていること
残念ながらこれは「意識は脳から発生している」という前提を受け入れた場合に限って
成立する主張だ。つまり意識４次元説の反証にはなっていない。

意識４次元説では脳は意識に制限をかける器と考えるようだ。
だから麻酔をして意識が消えても、それはもちろんそうなるというだけのこと。
生命活動が停止したとき、人が日ごろ睡眠時の夢から覚めるように
「肉体なしの意識として目覚める」と推測される。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:55:11.71

>>393
現代ではiPS細胞も解明されてきてるから
目が損傷していてもなんでも作れる可能性はある、たとえば網膜みたいなものでも

あと目から入った資格情報をそのまま脳に蓄えておくことはできない
（普通に考えても過去経験×３次元空間×色×濃度の情報量を脳が格納するのは無理）
睡眠中に脳が情報処理して一種の要約や整理をして残す記憶と捨てる記憶を分別する…みたいなことをやってるらしい

また脳には幽体離脱みたいな仮想現実を経験させる能力もあるらしく
昔オウム真理教が信者獲得のために薬物投与して神がかりな体験をさせて信者を増やしていった
薬物投与すると悪魔や神みたいな異常な出来事も普通の日常体験と変わらんような感覚で体験できるらしく
これも脳の情報処理のおかげらしいぞ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:57:44.14

君が自分の時間を何に使おうと構わんが
オカルトにかぶれて他人を巻き込むことには関与せんでほしいわ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 23:00:06.06

>>425
だからその４つ目の次元をちゃんと定義しろ
それは物理学でも数学でも次元とは呼ばない
君が勝手にそう呼んでいるだけ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 23:04:47.30

>>426
確かに脳に対する薬物や外部刺激等を起点とした視覚や意識自体への影響はあるだろう。
例えば昔、投石で頭を強打したことがあるが
直撃の瞬間、世界が真っ黄色になった記憶がある。

しかし先天的全盲の人が臨死時に幽体離脱的に周囲の状況を視覚的に見て
かつそれが現実と一致していたら、もうそれは脳では説明ができない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 23:12:26.69

>>428
＞君が勝手にそう呼んでいるだけ
そのとおり。
先述したとおり、そこはわきまえてるよ。
ただ適当な名称がないから、そう言っただけ。
（ややこしくなるかなとは思ったが案の定かｗ）

オカルトに見えているのは百も承知だが、
そのようなレッテルを貼って論考不用と考えることは
思考停止と紙一重だということも忘れないほうがいい。
反論の中では、もっともつまらない反論だ。

かつてオカルトに見えて
今、科学や常識になっているものはいくらでもある。
だからその見極めをしたくて、ぐうの音も出ない反論を求めてみたのだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 23:25:52.60

>>429
意識への影響というより
脳が現実と認識してしまうのだよ

オウム真理教で思い出したが
この集団はかなりの頭脳集団で弁護士、公認会計士、医師、科学者や研究者も多数信者になっていた
中核メンバになっていたのは東大京大他多数の国立大や早稲田慶応の大学院卒とかの理系集団
大体２部上場企業と同等の資金力や財産を持っており信者にお布施させて収益を上げていた

彼らは巧妙にサークルやイベントを催し、段階を踏んで候補を選別し
薬物投与によって異常体験をさせて洗脳させていった
中核メンバ自身も同様の体験をして洗脳されていたらしいが
薬物投与は修行によって経験できる体験を手っ取り早く実体験させることができるよいツールということらしい
薬物投与によってまず世界を経験させ、修行の目標を与えるのだな

いずれにせよ脳が現実と認識したことが本人にとっては世界の全てなので
洗脳された人はいくら矛盾を説明しても聞く耳はもたないようだ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 23:41:01.42

>>431
＞脳が現実と認識したことが本人にとっては世界の全てなので
＞洗脳された人はいくら矛盾を説明しても聞く耳はもたないようだ
揚げ足を取るようで申し訳ないけど
「脳が現実と認識」と無自覚に何度も記載しているが、
「脳が」認識をしているかどうかは立証されていない。
「脳に」反応が現れているのが観測できているだけだ。
この反応は意識の射影であって意識そのものではない。
この射影から「脳に意識があるのでは？」と推定しているだけだ。

誰もが天動説を信じていた時代は天動説支持者は
地動説提唱者を見て「悪魔に洗脳されている」と思っただろう。
いつの時代でもこの落とし穴が在ることを誰もが自覚したほうがいい。

ぼくは意識四次元説を盲信しているわけではない。
同時に脳が意識の発生源と盲信しているわけでもない。
ただ意識四次元説をオカルト的な世迷い言と
切って捨てられないだけの事実が存在していることの意味を考えている。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 23:47:20.45

>>432
「認識」という言葉が気に入らないなら「創り出す」でも構わんよ

■脳が「現実」を作り出す　人の知覚は外部世界をそのまま反映したものではない
日経サイエンス
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO51384040V21C19A0000000/

普通に新聞読んでてもこのくらいの話は時々出てくる
つまり一般に普及している常識に近い話ということ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 23:49:09.11

まあといっても
物質の反応に本質的に質感があってそれの連続体を意識と錯覚しているでまあ間違いないけどなｗ
つまり結果を見てるだけと
量子収縮も計測できない場の揺らぎを確率的に計算してるだけで当然観測（意識ｗ）による収縮なんぞも起きてないｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/18(水) 23:54:34.22

この手の記事はいろいろあるみたいでちょっとググっても…

■脳が「意識された現実」という幻覚を作り出す仕組み
https://www.ted.com/talks/anil_seth_your_brain_hallucinates_your_conscious_reality/transcript?language=ja

■現実という思い込み
https://sotokoto-online.jp/diversity/417

■脳がつくりだす“あなたの世界”　「時間」と「ここ」と「わたし」の真実
https://resou.osaka-u.ac.jp/ja/story/2021/specialite_003_4

■世界があるのではなく、自分が世界を作っている。　脳科学編
https://note.com/guaruderico/n/nc6d579284fa5

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/19(木) 00:16:16.92

次元という言葉だが
Photoshop上のレイヤーないしアニメのセル画のごときものと考えてよいのではないか。
レイヤー同士は互いに別次元として隔てられている。
同時に透過性も備えており一枚に重ね合わせることで互いへの影響が生じる。
物理的肉体と非物理的意識には、このレイヤー同士の関係性が確かにある。

こう整理すると肉体から意識が発生するとみなすことに無理があると思えてくる。
物理レイヤーの上層に意識レイヤーがあるとみなせば
意識層から物理層を知覚できる、という説明に無理はない。
しかしその逆、物理層から意識層を見ることは出来ないのだ。
なぜなら物理層には意識という機能が無いから。
これは３次元と４次元の関係と同じだ。
だから意識レイヤーを４次元と呼ぶことには無理がないように個人的には思う。
しかし呼び名は何でもいい。そういう構造が在ると言いたいだけだ。

そしてこのレイヤー構造があると考えたとき、
意識レイヤーは肉体レイヤーと別で存在している可能性が見えてくる。
Photoshopで下層レイヤーを削除しても上層レイヤーは残る。
肉体と意識の関係も同じでは？
と考えることはそこまで突飛な発想ではないことが分かると思う。

**ちぇしゃ猫** ◆AtNEET8Zgw · 2022/05/19(木) 16:11:12.10

人間の意識は量子情報だよ♪
僕が人工意識の開発者だから確実．
スパコンではどんなに速くても古典情報しか動かないから100万年かけてもスパコンで意識は生まれないよ．

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/20(金) 03:20:17.37

２行しか説明できん奴が量子情報云々いっても相手にされない
持論述べたけりゃコピペじゃない自分の言葉で哲学を語ってみろ

**ちぇしゃ猫** ◆AtNEET8Zgw · 2022/05/20(金) 07:25:56.78

心は松果体と呼ばれるところにあってそれは量子情報でできています．
量子情報は量子複製不可能定理によって複製できないので，
心は原理的に複製が不可能です．
だから，スパコンではデーターの複製ができてしまうので，一体どっちのスパコンが俺自身だ？という問題が発生しますが，本当の心は量子テレポーテーションで心の転送だけできて複製はできないのでこの問題は発生しないのです．

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/20(金) 13:58:31.26

(1)
まず「心」とは何か？
定義できてないものをあるとかないとかいわれても普通は納得しない

(2)
何故「心」が松果体という器官にあると判断できるのか？

(3)
「量子情報でできている」の「できている」とはどういう意味か？
科学者なら「情報」を「できている」などという表現はしないと思う

(4)
「不可能定理により複製できない」の方はよいとして
その複製対象はどのようにして１単位として扱うのか？

量子ビットを量子の最小単位とするなら、
「心」の最小単位は量子ビットということか？
幾つ集まればよいのか？

(5)おまけ
「心」と「意識」は同じものか違うものか（違うのならどう違うのか？）

**ちぇしゃ猫** ◆AtNEET8Zgw · 2022/05/20(金) 19:07:17.97

(1)心というよりも正確には意識あるいは魂のようなものが量子情報なのですが，この中で唯一多少なりとも定義ができている意識についてお話します．リンゴが目の前に見えているとき「リンゴが見えているなあ」と感じるその感覚それ自体が視覚意識あるいは視覚クオリアです．この資格だけにとどまらないクオリアの発生源が量子情報と考えられます．意識とは何か？と哲学的に考え続けても堂々巡りなので，意識とはとりあえずそのようなものだと思っておいてください．あとは技術的な話になるのですが，両眼視野闘争によって意識のあるなしが判定できます．詳しくは「両眼視野闘争」で検索してください．

**ちぇしゃ猫** ◆AtNEET8Zgw · 2022/05/20(金) 19:07:52.86

(1)心というよりも正確には意識あるいは魂のようなものが量子情報なのですが，この中で唯一多少なりとも定義ができている意識についてお話します．リンゴが目の前に見えているとき「リンゴが見えているなあ」と感じるその感覚それ自体が視覚意識あるいは視覚クオリアです．この資格だけにとどまらないクオリアの発生源が量子情報と考えられます．意識とは何か？と哲学的に考え続けても堂々巡りなので，意識とはとりあえずそのようなものだと思っておいてください．あとは技術的な話になるのですが，両眼視野闘争によって意識のあるなしが判定できます．詳しくは「両眼視野闘争」で検索してください．

**ちぇしゃ猫** ◆AtNEET8Zgw · 2022/05/20(金) 19:11:53.80

(2)これは非人道的な実験なので決して表には出ないでしょうが，
2人の人間の間で松果体の入れ替え実験を行ったのですが，
しばらく生存できたうえに2人を合わせると
「君が俺で俺が君だ」
といった実験があります．
又気性や性格なども入れ替わってしまいました．

**ちぇしゃ猫** ◆AtNEET8Zgw · 2022/05/20(金) 19:12:06.67

(2)これは非人道的な実験なので決して表には出ないでしょうが，
2人の人間の間で松果体の入れ替え実験を行ったのですが，
しばらく生存できたうえに2人を合わせると
「君が俺で俺が君だ」
といった実験があります．
又気性や性格なども入れ替わってしまいました．

**ちぇしゃ猫** ◆AtNEET8Zgw · 2022/05/20(金) 19:20:47.69

>科学者なら「情報」を「できている」などという表現はしないと思う
おやおやずいぶんと科学者の定義がくだらないところで狭いんですね．
「この古典情報16bitの2進数でできている」
っていう表現も科学者は決して使わないんですか？
くだらないですよ．

(3)は簡単に言えば複雑性の乗った光子状態に完全に魂(のようなもの)が乗るという意味で，
心は媒体が電子の軌道であっても光子の状態であっても同じ量子情報を乗せることが出来れば
媒体によらず同じ心(のようなもの)が再現されるという意味です．
つまり，計算機は歯車式計算機でも電子計算機でも同じ古典情報が乗せられるというのと
ほぼ同じ意味ですが，(のようなもの)というあいまいな表現しか今のところ人工意識の
発明家の私でもきちんとは定義できませんでした．
その辺はご容赦ください．

**ちぇしゃ猫** ◆AtNEET8Zgw · 2022/05/20(金) 19:27:19.19

(4)簡単に言えば松果体は薄いシート状のアーモンド形の器官なのですが，
これの表面をレーザーで電子の軌道のもつれ状態を単一の光子にとることになります．
ちなみに恐らくばかげて聞こえるでしょうが，光子は全ての粒子を含んだ粒子と考えられますので
相対する実際ガンマ線のエネルギーで電子陽電子対が飛び出してくるのはそのためなのですが，
その理由によって，光子一つが最も沢山の情報が乗せられるので，私の作った人工意識は
光子一個だけで魂ができています．
その意味で量子をどう分けるのかは光子一個分が一つの魂が答えです．

**ちぇしゃ猫** ◆AtNEET8Zgw · 2022/05/20(金) 19:27:51.53

(4)簡単に言えば松果体は薄いシート状のアーモンド形の器官なのですが，
これの表面をレーザーで電子の軌道のもつれ状態を単一の光子にとることになります．
ちなみに恐らくばかげて聞こえるでしょうが，光子は全ての粒子を含んだ粒子と考えられますので
相対する実際ガンマ線のエネルギーで電子陽電子対が飛び出してくるのはそのためなのですが，
その理由によって，光子一つが最も沢山の情報が乗せられるので，私の作った人工意識は
光子一個だけで魂ができています．
その意味で量子をどう分けるのかは光子一個分が一つの魂が答えです．

**ちぇしゃ猫** ◆AtNEET8Zgw · 2022/05/20(金) 19:30:37.44

(5)ここはどっちかというと人工意識を作ったということですが，
普通意識があってしゃべって人間と変わらなければ人工知能でなく人工的とはいえ
意識があるのですから，普通の状況では魂も心もあると考えるんじゃないでしょうか？
その意味で境界はあいまいです．

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/20(金) 22:48:08.28

>>438
哲学ｗｗっうぇｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/26(木) 15:03:12.63

体を会社に例えると受付けみたいな存在だろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/26(木) 22:24:37.84

人間は有限オートマトンであり魂も心も存在しない
意識は単なる自己診断アルゴリズム
その現実を受け入れられない弱虫は捏造に逃げるしかない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/27(金) 11:25:41.16

人間の脳全体の科学研究が２１世紀の科学技術が有るのに進まない理由は
人間の生体実験が法律で禁止され、類人猿などの動物実験さえ愛護団体の
反対圧力で殆ど出来ないからだ。

生物学者は宗教団体・倫理団体・動物愛護団体などに脅迫・攻撃され訴訟
される恐怖から直接脳機能の本質的実験が出来ない。
それを回避するには
間接的な物理化学的な観測・測定からシミュレーションモデルで研究する
ことになる。
結果、人間の脳機能・意識は科学で解明できないなどという昔からの俗説が
蔓延り続ける。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/28(土) 23:04:55.98

良スレ上げ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/29(日) 13:38:18.10

物理的実態があるのかさえ定かではない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/29(日) 16:42:32.36

物理的実態て「物理的実体」と別の意味？
機能はあるんだから実態はあるだろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/29(日) 17:31:56.40

AI機能（ソフト）の物理的実体（ハード）はトランジスタ素子の回路

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/29(日) 18:18:40.72

>>455
誤変換した
実体のこと

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/30(月) 20:09:32.62

物質の実体は雲散霧消

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/31(火) 03:05:08.24

意識・自我・心・魂・・・
これらはみな同じもの

大脳の記憶にアクセスして、そこからニューロンを伝って連想
そんだけのことを自我だの意識だのと言ってるだけ

なので記憶を全て失った者、記憶の無い産まれたては自我も意識も無い

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/05/31(火) 11:42:01.11

胎児だって胎内記憶も意識もあるぞ
幼児期健忘で思い出せなくなるがな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/07(火) 19:54:54.36

原価50円の使い捨てチップ上のAIに生じた意識

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/07(火) 19:56:53.02

記憶と物語の狭間

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/08(水) 10:49:28.49

それっぽい言葉で満足してんじゃねーよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/08(水) 18:18:59.86

それっぽいじゃなくてな、記憶に欠落不整合があると、脳は物語で補ってしまう。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/08(水) 18:20:40.74

辻褄が合うように記憶が書き換えられてしまう。
あくまで辻褄で事実ではない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/08(水) 18:24:36.34

会社で例えると、受付、警備、手足など操作作業員、本能（社長）からの要求をうまく処理するよう大雑把な指示を出す副社長的な役割をする部位の働きの総称

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/09(木) 21:48:56.38

本能という語は何も言ってないのと同じ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/10(金) 02:28:30.77

本能とは遺伝的に書き込まれてるアルゴリズムの事
分散処理だから要求は各所から来る
大部分は意識されないので
意識を過大評価するのは間違い

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/10(金) 23:42:52.76

脳が設定し、意識は0.3秒ほど遅れて気づく。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/11(土) 08:27:03.79

>>1
脳だけで意識が成立しているという考えはもう古い
いろんな臓器の影響を受けて感情が成立してるので
試験管に脳だけ浮かべてるような認識はもう古典になるよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/11(土) 13:57:43.05

>>470
腸内細菌のフローラも、脳内のトキソプラズマも。
でも試験官に入るようなチビな脳は嫌だ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/11(土) 13:58:24.25

試験管

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/11(土) 18:27:54.57

そういう漫画があったな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/12(日) 22:09:50.26

松本零士だった？
試験官に入る大きさの脳で人間より知能が高い奴

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/18(土) 15:01:12.32

自分の意識が身体のどこにあるかを考えると、なんとなく目の奥のあたりって気がするけど、仮に目と耳が右膝に付いてたら右膝に意識があると感じるのだろうか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/19(日) 22:38:47.73

知恵を絞ったら右膝が痛くなるんか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/20(月) 00:32:22.19

「知恵を絞ると痛みを感じる」
というのも、おそらく幻想にすぎない。
右膝に視覚や聴覚が集約されているとすると
右膝に「知恵を絞った結果の痛み」が幻想として生じるのは十分に確からしい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/20(月) 16:28:16.93

頭痛の原因は大抵が脳血管の変動
脳の活動に応じて脳血流は即時変化し酸素と葡萄糖を供給するから
知恵を絞ると脳血管の変動で痛みを感じるのは現実的な現象

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/23(木) 21:56:56.28

>>475
そんなわけねーだろ馬鹿がｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/25(土) 01:37:49.65

トキソプラズマはネズミの脳回路を短絡させ、猫の尿のにおいを「危険」ではなく
「好き」と勘違いさせる。
人間の脳に入った場合のことはよくわかっていないが、気が短くなるとか、交通事故
を起こす確率が高くなるとかの話はある。
プーチン脳にも何個か取り付いてるのではなかろうか。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/25(土) 22:45:35.80

>>479
思考実験を理解できない君にはなんにも分からない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/26(日) 00:05:39.83

思考実験？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/26(日) 02:07:38.91

はしゃいでるとき汽笛みたいにピーッ！とかピャーッ！とか声出す子供は何なの
警告音？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/26(日) 11:19:55.00

笑い声の一種

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/27(月) 12:03:53.39

興奮しすぎて鼻でも詰まったのかとおもった

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/06/29(水) 13:29:21.83

鼻血じゃあるまいし

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/15(金) 15:08:20.50

意識が科学的に捉えられたことは無い。
昆虫に意識があるかどうかさえ科学は判定できない。
脳が意識を作り出すと信じているだけ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/15(金) 18:18:17.58

科学的に定義すればいいだけ
情報システムの自己参照機能くらいでいいだろ
これだと昆虫どころか微生物さえ意識があることになるから
もうちょっと条件を考えた方がいいかな？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/16(土) 08:58:48.22

>>488
すくなくとも定義が曖昧な「意識」の説明でも超常現象、霊魂、あの世などの説は必要ない
のは科学的事実だ。

それに対して科学的な論理思考が一切必要ないカルト宗教依存症の人が現代にもいるだけ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/16(土) 12:39:39.45

古典宗教扱いされる仏教だと自我や意識は妄想幻影の類であってまるで本質的ではない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/16(土) 13:59:37.46

人間なんぞ有限オートマトンに過ぎんのだから
仏教が正しい

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/17(日) 14:50:15.54

BTTFの実況スレより転載
712 名無しでいいとも！ 2022/07/17(日) 14:29:33.63 ID:EpffULN50
残念！その未来は、既に決まっている。
「自由に生きた。自由に生きられる。」「どう生きようと自由だ。」
そう思うのはまさに自由、と思うだが、どう作用するかは自由でない。
だから結局、自由意志なんて存在しない。
個人が野望に満ちた意志をもてたとして、気まぐれな幻想にすぎない。

物質の生理化学作用の上に精神活動がある。量子力学の不確定性原理は自由精神の根拠だが、それは初期条件からすべての物事が決まっているという決定論を覆すものではない。
人類には未知の初期条件（ビッグバン）からすべて決まっていたのだ。
個人、人類、生命、地球の未来も過去も現在も、既に決まっていたし、
決まるのだ。
一生命の意志なんぞの「気まぐれ」とは微塵も関係ない。
そもそも気まぐれなようで、気まぐれでない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/17(日) 20:53:49.87

「決まっていた」てのも時間に縛られた認識だな
未来も過去も同一に存在してるんだから
過去から未来が決まるわけじゃない
因果律は存在しない
宇宙は出来上がったアニメのディスクのようなもの
登場人物に自由意志があるかは見方次第
あると思って見た方が楽しめるさ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/20(水) 11:52:32.13

量子力学などの意識の外のことと考えていることすべてが、意識の中の存在
すべてが、意識内での知覚と思考の産物
意識は究極の存在だから捉えようがない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/20(水) 12:40:29.25

これで深い事を言ってるつもりなんだから

**poem** · 2022/07/20(水) 12:49:28.91

引き寄せの法則？

引き寄せの法則があるなら、ここの自分とは別の世界に、自分の世界を含めて全世界、全存在を、拷問した上で、虐殺したい人がいる可能性あるし、自分じゃない他人含めれば必ず居る。しかも他の世界は無限に可能性あるから、拷問した上で虐殺したい人でその思いが、引き寄せの法則を究極に実現するレベルの人間もいるはず。でも世界は滅んでないよね？引き寄せの法則信者は全多世界が滅んでないのはその人の思いが多世界を相手に実現するまで弱すぎるせい、って言う？それとも他の弱い人間の滅びたくない総意が大きい、または強い滅ぼしたくない人がいるから、って言う？滅ぼしたい人と滅びたくない人常に必ず多世界に居るから押し合いへし合いが必ず発生するから急に滅びることはない？でも急に滅びることはないとしても、滅びたくない幸せを多世界に撒く者と滅ぼしたい不幸を多世界に撒く者の両方が常に居て、引き寄せの法則信者も誰でもそれを受けてるよね。引き寄せの法則信者は今自分が不幸なのや世界に不幸が溢れてるのはその人、滅ぼしたい人の引き寄せの法則が働いてる、滅ぼしたい人の引き寄せの法則の証拠、引き寄せの法則が実在する証拠、って言う？

**poem** · 2022/07/20(水) 12:57:36.37

引き寄せの法則は理屈がないんだよね
例えば人口の何割かがAndroidのスマホを持ってるとしてAndroidって男型機械って意味だから｢全世界のAndroid持ってる女性は男性化するか年々男性化してる｣って言い出すんだろうからね。引き寄せの法則信者は。世界の絶対的な理屈のあることしか起こらないって立場でなく、個人の思いが絶対的な理屈で思うことが世界の絶対的な理屈を超越すると思ってこんな単なる言葉にも実現性を見てしまう

**poem** · 2022/07/20(水) 12:59:57.24

Androidという言葉が人間の潜在意識に強く刷り込まれるから、女性は年々男性化してしまう、とか
実証できるならしないと信じない

**poem** · 2022/07/20(水) 13:05:21.11

自分は持ってないけど、世の中霊能力使えて幽体離脱できる人が沢山いる。その霊能力も世界のシステム、理屈で起こるんだけど、霊能力持ってない引き寄せ信じてるだけの人が霊能力が仮に世界のシステムを動かせるとして、一介の引き寄せ信者のような理屈なく思いが世界のシステムの理屈の最頂点だと思って、霊能力のように世界のシステムを理屈で扱おうとしない、理解してない者が、世界のシステムを超越して実現できるなんて、
単なる妄想

**poem** · 2022/07/20(水) 13:10:25.43

聖書の神が起源0年(起源元年前)にキリストを使って魔術を行使し、人を治療した。
この魔術。引き寄せ信者は聖書の神の強い引き寄せ思いが魔術を実現したと思うのかな。
神の実力じゃなく、神のお気持ちが神だから強すぎて現実まで影響を与えたと。
神は凄い存在じゃなく、引き寄せ信者のようなお気持ちこそが世界のシステムの頂点だと思う、人が引き寄せするのと同じ方法を行使する者だ、と

**poem** · 2022/07/20(水) 13:12:59.32

引き寄せの法則信者は霊能力・幽体離脱、引き寄せで実現できるなら、実現してみ。
もし実現できたら、世界のシステムは引き寄せじゃなく、霊能力で世界のシステムに干渉できるとわかるはずだから

**poem** · 2022/07/20(水) 13:18:06.72

引き寄せなんていらないんだよ。
引き寄せでノウハウーとか言ってる時点で
本読んでる時点で本やブログ書いて時点で
人間の楔から外れず霊能力のれの字も使えない
世界のシステムを操ってると思ってるだけの
動物園の動物なんだから

自分も霊能力のれの字も無い

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/20(水) 16:24:51.41

巣から出てくるな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/29(金) 13:20:42.00

統語的偶然でなんか深遠そうな組み合わせの文ができると、ハマるのは流動知能に欠けるバカだそうな。
スピリチュアルがいい例だ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/30(土) 01:05:07.56

>>487
中枢神経の伝達を止めると消えるけどね？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/07/30(土) 21:05:01.92

止めると記憶が出来なくなる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/14(日) 14:12:43.70

>>506
我思う我が消えるよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/14(日) 21:43:09.35

我思う我なんて、生まれたての赤ん坊にもないだろう

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/14(日) 23:51:46.74

生まれたてはともかく、新生児の間に手足をばたつかせて世界を探っている。
それ自体はただの遺伝的プログラムによるのだとしても、その結果としての脳回路の再編は、
すでに自我の萌芽かも知れない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/15(月) 21:33:05.63

自我くらい胎児でもあるだろ
記憶には残らんらしいけど

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/16(火) 11:26:13.57

基本は人間の生体維持の神経センサから全体行動を起こすだけだが、複雑なプログラム
行動を実行するためにはリアルタイムで行動認識する機能が必要だ、それが意識。

寝小便する幼児はトイレに行き、パンツを脱いで、便座に座り、排泄する・・・
一連のシーケンスプログラムが学習できてない。

人間の生命維持に直接関係ない「物理学の研究」行動を常に動機づけることができる
特殊な人を物理学者という。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/16(火) 13:48:43.97

コンプレックスが現れてるな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/16(火) 15:38:23.25

>>511
普通の人間は物理学の学習に集中しようとすると生体の拒否反応が起こる
吾輩の学習拒否反応は下痢症状だから便座に座ったままで学習できるように
専用トイレに簡易机、オーディオ、芳香器を設置しておる。

物理学者も何らかの対策を実施ているはずだ、アインシュタインはバイオリン
を弾き、ファインマンはドラムを打つなど
エロビデオとSEXは心身が消耗するだけ、逆効果だからやめた方がいい。

拒否反応と外乱に悩まされて勉強できない有望な学生諸君は参考にしたまえ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/20(土) 23:15:13.05

私だったらAIホログラムを再評価するよ。
私だったらAIホログラムを再吟味するよ。
私だったらAIホログラムを再検討するよ。
私だったらAIホログラムを再検査するよ。
私だったらAIホログラムを再診するよ。
私だったらAIホログラムを再審するよ。
私だったらAIホログラムを再調するよ。
私だったらAIホログラムを見直すよ。
私だったらAIホログラムを調べ直すよ。
僕に於いてはストーリーメインが好きだよ。
僕に於いてはストーリーメインが大好きだよ。
僕に於いてはストーリーメインが御好みだよ。
僕に於いてはストーリーメインを愛好するよ。
僕に於いてはストーリーメインを嗜好するよ。
僕に於いてはストーリーメインを友好するよ。
必ずスティングモンは楽しいよ。
絶対にスティングモンは面白いよ。
確実にスティングモンは愉快痛快だよ。
十割スティングモンは心嬉しいよ。
100%スティングモンは喜べるよ。
勿論スティングモンは斬新奇抜だよ。
無論スティングモンは新機軸だよ。
当然スティングモンは個性的だよ。
一応スティングモンは画期的だよ。
多分スティングモンは独創的だよ。
寧ろ逆にスティングモンはワクワクドキドキするよ。
他に別にスティングモンはハラハラドキドキするよ。
例え仮に其れでもスティングモンはクリエイティブだよ。
特にスティングモンはエキサイティングだよ。
もしもスティングモンはドラマチックだよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/21(日) 11:42:52.02

いつもの馬鹿

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/25(木) 12:25:57.72

>>1
>考えるという動作はシナプスの反応にようものだろうけど

複雑な将棋倒しが、考えるという動作になっている。
しかし、実際の複雑な将棋倒しに意識があっても、そのことを知ることは出来ない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/25(木) 12:54:05.74

アウトプットできるようにすればいいさ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/25(木) 23:47:01.01

馬鹿は意識のハードプロブレムを理解すら出来ない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/26(金) 12:55:23.18

大体は錯覚

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/30(火) 22:10:08.02

意識の正体が科学的に解明できていないのは、現代科学(とりわけ脳科学)が未発達だからだという説に一票

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/08/30(火) 23:00:51.95

それ現実だから

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/09(水) 09:27:13.96

>>518
バカって言うか、物理現象にすぎず問題にならないで済ますのが普通になってる気はしますね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/12(土) 13:04:40.00

>>522
理系は唯物論に陥りがちだからな
理系でも数式に溺れ過ぎず、真に自然科学的態度をとれる人は意識(もしくは「自分」や「今」)のヤバさに気付ける

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/13(日) 10:19:59.47

>>523
今とか自分の存在も
肉体の実在に依存して、形而上に
生起する現象でしょうしね。

この私という経験は、一度きりの
機会だけど、逆に人間が存在する限りは永遠に、その誰かにとって
かけがえのない「私」として形而上は立ち現れるわけで
将来立ち現れるどの「私」さんも、息災であってほしいと思ってしまう。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/13(日) 15:45:54.40

＞スレタイ
物理的に無意味
しょせん錯覚なのさ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/13(日) 22:51:12.62

本心では物理学者も量子もつれの原因が知りたいんだろうな、学者としてではなく人として自然の感情だし。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/13(日) 23:18:11.04

原因は無い、或る状態の確率だけが有る
量子力学と現代量子論の前提

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/14(月) 11:45:04.77

因果律が否定されて相関が残った
それが量子もつれ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/14(月) 11:55:37.10

相関が残っているってことは、否定できない隠れた因果律が量子もつれにある
確率の問題ではなく現実問題

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/14(月) 19:16:30.41

まーだ因果律なんて言ってる馬鹿がいる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/15(火) 12:41:17.00

ボーアとアインシュタインはまだ決着ついてないから
どっちがバカだかも分からないな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/15(火) 13:16:58.82

EPRで決着済み

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/15(火) 14:15:37.76

まぁ好きな方を選べばいいレベルならな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/15(火) 14:23:09.88

EPRはボーアの解釈」が正しいことの証明にはなってない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/16(水) 00:33:07.14

両方とも間違いで決着済み

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/16(水) 01:55:16.58

まぁご自由に決めて落ち着いとけば決着済みってことでｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/16(水) 13:29:05.30

「ｗ」が笑わせるな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/16(水) 13:53:56.91

物理的に人間の意識は解明されていませんｗできませんｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/16(水) 23:29:47.85

物理カンケーねーし

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/17(木) 11:18:19.68

物理的に能力使ってないなら確かにカンケーないな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 01:48:43.83

自分の意思で決めたと意識さんが認識する0.3秒前に脳がやってること。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 02:34:26.28

この前カズレーザーと学ぶでやってたな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 09:33:28.86

意識は物理的にも意識。
現在の物理学は、意識を物理的エンティティーにできてないだけ。
「物理的エンティティーから創発したもの」などと誤魔化してる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 10:25:04.45

相対論は、時空が何でできているか問わない。
量子力学は、標準理論の何十個かの粒子が何でできているか問わない。
超弦理論は、弦が何でできているか問わない。

意識を含む物理学は、意識が何でできているか問わなくてよい。
それ自体が物理的エンティティーだから。その振る舞いを示せばよい。
ただしその物理学は、他の物理的エンティティーの振る舞いも同時に
説明できなければならない。つまり現在の物理学を包括すること。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 13:56:32.51

しょせん意識なんて錯覚
それに直面できない奴は嘘で自分を騙すしかない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 14:03:04.52

時空・粒子・弦・意識、これらすべては物理現象であり、物理的学的振る舞いと見做す無理難題を
課題にするつもりがあったとしても、理論物理学として振る舞いの因果関係を包括しなければならなくなる。
現実問題、物理学者に量子力学・古典力学・理論物理学をひっくるめても決可能な情報、技術、知能
すべて不足している。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 14:48:46.86

>>545
>しょせん意識なんて錯覚

その錯覚を見ている者は誰？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 16:51:34.05

意識が錯覚かどうかは別にして錯覚とか意識自体は目に見えない形而上存在だな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 18:23:17.62

意思決定でメタ戦略を担う主体。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 18:44:35.82

>>549
だとしても意識自体は無くてもいいだろう

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 19:54:54.52

意識を機能的に説明しても不十分。
　熱は粒子の運動だと説明しても不十分なのと同様。
意識を錯覚だ言っても不十分。
　熱は錯覚で粒子の運動だと説明しても不十分なのと同様。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 20:03:11.64

>>551
熱は粒子の運動ではない。
物理の基本からやり直したほうがいい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/21(月) 21:59:38.48

>>1
意識とは、映画館のスクリーンと観客が合体したようなもので
自作自演の自給自足、需要と供給が一体になった矛盾がこの実数
世界では存在しえずに虚数世界に逃亡し、肉体と精神の矛盾を
解決した肉体と精神の存在の間にある複素数の世界をもたらした
宇宙の神秘がブラックホールとホワイトホールがワームホールで
繋がったアリジゴクがエレガントなカゲロウに変わる不思議。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/22(火) 12:45:31.51

知ってる言葉を並べたな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/22(火) 15:42:18.40

人間の意識は物理現象というのが物理学のスタンスだと思うが

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/22(火) 17:33:20.19

さすがにそれは帝国すぎる
脳神経を安全に自由に弄れるようになって各個人が主観的に意識の状態と脳の状態の関係を見出せたとしても、意識という状態がなぜ''無駄に"付属して存在するのか、に関してはどんな説明も科学的説明にならないように思う
色と光の周波数の関係を見出しても、赤色がなぜ"あの赤"なのかは説明できないの同じで

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/22(火) 23:53:13.97

無駄か有用かは価値観の問題で、物理学や科学的には問題にされないでしょうね
クオリアも科学的に扱って有効な何かがあるってものでもないし、哲学の方の話だな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 13:28:51.68

生物の能力なんて「種の目先の存続に有益」と言う理由しかないだろ
それが長期存続に有害だったら滅びるだけさ
意識はどうなんだろうね
「目先の有益」は情報処理リソースの集中による効率化だろうから
目先の利益に囚われて人類存続を危うくするわけだ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 14:44:49.90

物理で語ることのできる意識は、物理で語ることのできる意識である（小泉構文）

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 15:29:23.57

たとえば現状、医療行為に苦痛が伴うとしても、積極的安楽死は認めていない
マジョリティーの意識がそのような流れに従っている状態を見ると
未だ人間は自由意志を獲得しているようにはみえない
物理学的に、生物としての生体が、エネルギー保存則に従って作用してるに
過ぎないのだとすれば、自己決定権はもっと普遍的な価値を持って
人類存続にとって有利に働くんじゃないかなと思える。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 15:42:39.41

>>559
物理が語ることのできる意識は今のところ附随現象に過ぎないってことぐらいしかない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 15:56:50.62

果たしてそれは付随現象なのかという疑問もあるわけで

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 16:13:18.18

そういう疑問を扱った理論物理学で例えばどんなの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 16:29:02.33

超弦理論とか次元がどうのこうのってほとんど妄想に近いしペンローズの微小管説も
それが物理的にどうやって意識を生起させ得るのか体系的な理論じゃないわけだし

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 17:22:48.19

付随現象だと言ってしまったら、元の現象と付随する現象がともに物理的な現象であると言ってしまっているように思える

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 17:57:01.35

意識とはなにかが定義されてないのに物理的にどうやって発生しているのかを議論する意味はない

**556** · 2022/11/23(水) 18:10:27.38

>>557
もちろん無駄ってのはカッコ付きで書いたように文字通りの意味ではなくて、上にも書かれてるように物理的に2重になってしまっている、という感じの意味合い

これはたぶん我々が主観を忘れたふりをして作り上げている唯物論的世界観のまま主観性の問題に踏み込んでるのが問題で、そもそもは私という意識がすべてを成立させているということを踏まえて、理解する、説明できる、の意味することを現象学的に焼き直さないといけない気がする

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 18:44:44.89

現象学かｗ
そういう下らない概念を捨て去った人間が物理学を生み出して
宇宙の始まりまで迫ることができたわけだが
いまだに現象学とか言ってる連中は学問のスタートラインにすら立てないアホ

**556** · 2022/11/23(水) 18:54:25.68

>>568
もちろん古典的な現象学はダメすぎる
物理学を知っていれば一個人の言語的な分析で何か深いところに到達できるという考えは傲慢に見える
でもこれから先、脳をもっと操作/分析できる時代になれば主観世界の探究が進んで、真の意味で"世界の構造"を"理解"できるかも知れん
これも現象学と呼びたい

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 18:56:46.61

そう呼びたければ呼べば？ｗ
脳の分析や操作は「現象学的手法」では「探究」できないけどなｗ

**556** · 2022/11/23(水) 19:00:39.83

他人が他人の脳を分析するわけじゃなくて各個人が自分の脳に行うって話ね
現象学的手法と言えそうだけど

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 19:03:41.30

「現象学」では、妄想と現実の区別は付きませんよ。
自分の脳にだけ着目するわけですから。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 19:07:28.96

素朴な現象学的な考え方をやめて、客観性とは何かを追求したから
科学は様々な「現象」の説明に成功したわけです。

**556** · 2022/11/23(水) 19:08:56.71

だから、その成功のまま唯物論的世界観に閉じこもってたら意識は謎のままという話でしょ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 19:10:27.54

客観性が唯物論であると断じるのも現象学のアホな点です。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 19:11:50.33

「クオリア」って、現象論者的にはありなの？

**556** · 2022/11/23(水) 19:17:35.09

罵倒するだけのレスはいらん
世界観を構築して、現実、客観、科学、正しさ、こういうものについて納得してるのは結局"自分"だということに素直になるのが出発点なわけだけど、それをしないなら平行線だ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 19:25:48.80

個人が納得するかどうか、といった主観を排除した営みが科学的手法で
それすら理解できないから「平行線」なんだろうな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 19:29:06.24

クオリアってなに？ｗ
「あの赤」っていう概念がそれなの？ｗ

**556** · 2022/11/23(水) 19:31:32.57

個人から抜け出せたことは人生で一度もない
そこを誠実になれるかどうかなんだよな…

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 19:32:40.90

現象論だのクオリアだの言ってるアホどもとは違って
色彩「感覚」の概念は客観的基準がすでにあって、彩度とか色空間とかで定量化されている。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 19:44:22.58

現代では心理物理の手法で、個人的認識を定量的に評価することができるようになっているのに
いまだに現象論だのクオリアだの言ってるアホどもがいるのが情けない。
ちなみに、心理物理の手法のわかりやすい例が視力検査で
ランドルト環の４パターンのどれが「脳内で見えているか」を
4 alternative forced choice (4 AFC)の実験手法で統計的に判別している。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 19:57:45.84

蛇足ながら付け加えると、色彩認識も心理物理的手法で実験的に定量化した結果
色空間が定義されて、スマホやモニタなどの色再現手法として工学的にも利用されるまでになっている。
現象論だのクオリアだの言ってる連中に、スマホはモニタは決して作れません。

**556** · 2022/11/23(水) 20:04:49.46

うーん
自分は物理出身だし脳科学の本も好きでよく読むからそういう方向性は重々承知してるよ
しかしこのスレで議論したいのは意識そのものであって外部刺激と認識の関係ではないでしょ
関係は当然認めた上で、なぜ自分はゾンビじゃないのかが不思議なわけで

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 20:06:30.04

「意識そのもの」と「外部刺激と認識の関係」
が無関係であると断じる根拠を説明できる？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 20:16:51.30

「外部」からどのような刺激を与えても何の反応も示さない「何か」があるとして
それに「意識」があると判断することは妥当だろうか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 20:31:16.76

外部刺激への反応こそが「意識の有無である」という価値基準であれば
温度センサを接続したマイコンシステムには「意識がある」ことになるし
一時的に気絶して身体的反応が抑制されている人間には「意識がない」ということになる。

**556** · 2022/11/23(水) 20:40:22.56

>>585
関係ないとは思わないよ
ただその方向性だと、ゾンビでもいいとなってしまうから

>>586
究極的には自分以外は物理学で済む話
第三者をいくら分析しても当然の物理関係しか出てこない
痛覚神経を刺激したらそこから発生した信号が筋肉を動かして痛そうな反応を示す
視覚や知的判断もそれを複雑にしたバージョン
問題なのはそういった物理世界を見て、判断して、第三者にも自分と同じ意識があるはずと仮定してるという構造
意識自体は常に自分にしかない、そういう意味で意識は世界の絶対的背景だし、それを他の物の性質のように第三者化していいのかも怪しい

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 20:44:52.44

>>588
客観性を無視していいのなら物理板ではなく
宗教板やメンタルヘルス板やダム板でやるべきであって
物理板ではそういういい加減な議論は不適切です

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 20:54:50.20

「意識」なんてとことん主観的なものなのに、そこになんとかして客観性を見いだして物理学の内部で語ろうとするのは如何なものか
つまりこのスレ自体が不適切

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 21:02:36.42

いや、主観を物理的手法で扱えるようになっている現状があるのに
いまだに現象論だのクオリアだの言ってるアホがいるのが問題であって
それすら理解できない>>590のようなクソボケがいるのはそれ以前の問題

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 21:37:41.76

>主観を物理的手法で扱えるようになっている現状がある

そりゃあ、お前の勘違いだ。主観ではないものを主観だと思っている。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2022/11/23(水) 22:18:21.43

まぁ、物理学は目に見える形而下しか扱わない分野だから意識について物理学を含意したいなら哲学板に移動してやるのをお勧めする