ベルの不等式 part5©2ch.net
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1 + P(b,c) ≥ |P(a,b) − P(a,c)|
ベルの不等式が間違えだという者、ベルの不等式が正しいという者、
一体世界はどうなっているのだろうか？
実在はないのだろうか？いや、実在はあるばず。
いつになったら、この問いに決着が付くのだろう？
http://www.drchinese.com/David/EPR.pdf
http://www.ria.ie/getmedia/81d856e9-ef9f-4301-9638-bcb4605e09f4/bell1964epr.pdf
どうやら、ρ(λ)が怪しいようだ。
局所性
A(B)の結果がa(b)に依存するのと同様にはb(a)に依存しないこと
λ-独立性
隠れた変数λは、装置の設定に依存しない。とするものである。
λ-依存性
隠れた変数λは、観測の影響を受けるとする。というものである。
共通原因:λ >>750
あらかじめ結果が決まっていないモノを決定論というのですか？
ならば非決定論というのはどういうモノなのでしょうか？ >>751
>>752
説明してください
それがなければ根拠なし >>753
説明したように、古典的な現象については系を拡張していけば、あらかじめ結果が決まっているような孤立系を
見つけることが出来ますからそれで良いのです
量子力学では孤立系であっても結果は決まっていません 方程式で書ければ決定論
量子牛力学は決定論
であれば非決定論ってどういうものか、説明が必要ですね >>750確率的であるから決定論ではなく、確率的にしか記述できない原因が単に情報の欠落にあって
全ての情報が手に入れられれば原理的には非確率的に記述できるモノを決定論と呼ぶと理解しています
この定義では量子論は非決定論になっていると思います
情報を全て手に入れようとも観測結果を非確率的にはできません もし量子力学が決定論であるのならば、観測者には自由意志もありません
因果性も定義できないから、局所性／非局所性の議論も無効ですね どのような孤立系を考えてもあらかじめ結果が決まっていないものを非決定論
上記に当てはまらないモのを決定論
と呼ぶのが物理的な決定論の定義でしょう この定義によると量子論は解釈によらず（多世界解釈であろうとも）非決定論にカテゴライズされるでしょう http://www-utap.phys.s.u-tokyo.ac.jp/~suto/myresearch/suto_fukan2010-6.pdf >>762
ロバートソンの不等式だけでは説明になりません
あなたには説明出来ないのでしょうか？ みんな小難しくいいすぎたろ
決定論は物理法則にランダム何ぞない、って宗教
隠された変数は、今の所ランダム・確率でしか説明してない部分は単に現代科学では操作や観測できないだけで、裏に決定論的な内容がある、と言う想像
ベルの不等式は局所実在性では少子の実験結果が説明できないことを示したけど、実は局所と思ってた操作が局所ではないと解釈すれば、決定論&隠された変数理論での解釈は可能 宇宙が並行して存在するから決定論だなんて詭弁じゃん
我々が体験している世界はそのうｔの1つで、どの世界なのかは誰にもわからないし、どのように分岐していくかも
わからないんでしょ ＞実は局所と思ってた操作が局所ではないと解釈すれば、決定論&隠された変数理論での解釈は可能
そんなものは決定論とは言わない
不確定性があろうとも、量子ゆらぎが避けられなくても、量子論は決定論であると言っているのと等しい 古典論ならば、揺らぎを避けることが出来るのです
量子論は避けることが出来ない 古典論ならば、孤立系は揺らぎなしに決定論的に記述できる
量子論は原理的にそれができない >>771
決定論自体は物理学の中の用語じゃないし、不確定性原理云々言われても困る
単に世界は決定的か、非決定的か？っていう宗教なわけだし
少なくとも量子力学の要請やベルの不等式は非局所の隠された変数や決定論を否定できていないから、どっちを信じようが個人の自由 自由だで済まされる話では無いと思うけど
コペンハーゲン解釈では量子論は量子状態と古典的観測からなる二元論で、一般的には観測結果の揺らぎは
なくすことができず、非決定論であると言われる
これは良いはず
ところが、波動方程式を非局所的隠れた変数による一元論となるように形式的に書き換えたら決定論になる
２つの記述は形式的な変換であって等価であるはずなのに、正反対になってしまうというのはおかしくありませんか？ もし決定論か非決定論かという議論が何の客観性もなく恣意的に決めれる話であって、科学的に
くだらない話であると言うことを科学コミュニティの全員で共有できるのであれば良いのですが
科学コミュニティにあっても、決定論／非決定論の議論は客観的に行えると思っている人がいるなら
そのことが批判されるべきなんですね
決定論/非決定論の議論をする奴は科学の素人ということで退けられるべきということで 多世界解釈みたいに、量子情報によって一元的に書けるということだけのことから決定論だなどと言うのは
浅はかで非科学で馬鹿げているという
ということなら問題ないですね アインシュタインが指摘したのは確率的にしか記述できないことじゃないし 局所的隠れた変数理論では、隠れた変数がわかれば実験結果は決まる（＝確定的に予言できる）はず
非局所的隠れた変数理論は量子力学の書き換えに過ぎないから、隠れた変数がわかっても実験結果は確率的にしか
決まらないはずです
調べてみてください
file:///D:/Downloads/%E6%9E%97%20%E4%B9%85%E5%8F%B2%20p1_12.indd.pdf >>775
>波動方程式を非局所的隠れた変数による一元論となるように形式的に書き換えたら決定論になる
大間違い
古典的力学と非局所的量（量子ポテンシャルなど)による多元的な理論。 非局所的な隠れた変数理論では、始状態と終状態の間の状態が人為的に生成されてる。
つまり、過去と未来を固定した場合の計算が、量子力学と一致するという論理になってる。
過去と未来を固定してるのだから、決定論も何も、論点先取に他ならない。 >>782
多元的って？説明して
どっちにせよ、確率的記述にしかなりえない >>785
それは量子ポテンシャル理論とか限定？
あるいは一般的にそうか？ >>785
よくわからないが、始状態と終状態を固定して何が知りたいのかな？
多分量子ポテンシャル理論なんだと思うけど、途中起きてることがどのように説明可能かって論点かな？
それが非局所的にリアルタイム変化する量子ポテンシャルだったってことかな？ 連投してる >>ID:28LenWX/ が "林 久史 " 本人なのかね >>785
でもダブルスリット実験の干渉パターンはどこから出てくるのだ？ >>791
そんなわけないやん
https://www.google.co.jp/url?sa=t&;rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwieqKv5pN3yAhXbxYsBHQkEDJEQFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fjwu.repo.nii.ac.jp%2F%3Faction%3Drepository_uri%26item_id%3D2098%26file_id%3D22%26file_no%3D1&usg=AOvVaw1i_XiDvx6Cg6QwdKlbvPZr
これをクリックしてダウンロードされたんだが、Edgeで開いた時のリンクを貼ってしまっただけの話 量子ポテンシャルは初期状態を決めて、初期状態に何かの分布を刺せれば干渉縞が得られるのかな？
終状態は決めていないようだが 量子状態(量子情報)の記述を古典的状態（古典情報）によって行っているのだから、それによる制約があるのは当然 >>797
つまり理論には観測のような古典的部分が必要であって、全てを量子状態として書くことは出来ないこと
ノイマンの意見と同じ >>796
＞それによる制約があるのは当然
逃げ口上でしかない。つまり、思考停止。 >>800
思考停止というのはどのような説明も拒絶するための言い訳であり、それこそが思考停止でしょ ボーアは物理現象を説明する際は古典論の言葉遣いによらなければならないと考
えていた [1]。これは、量子世界自体に存在する物理的実在について語ること
はできないという考え方にもとづいており、?ントの認識論の構図を見て取る
ことができる 量子ポテンシャル理論とか読み返すと、波動関数をうまく書き換えて軌道解釈が出来るようにはなるが、
逆に量子揺らぎという性質が失われており、それを初期状態の揺らぎにアドホックに転嫁しなくてはならなく
なっている
これだったら、そんなアドホックな仮定の導入の必要ない元の量子力学の方が良いという話になる
量子力学の代替理論は概ね何かを得る代わりに何かを失うという犠牲を含んでいいると思われる 量子力学における非局所性とは、結局量子ゆらぎの非局所性であり、空間的距離がどれだけあろうとも区別の付かない合成系にかかる量子ゆらぎは共通になる（ランダムえはあるが相関する）というコトだと思いますよ こういった相関するランダムネスを共有することによって直接の因果関係を用いずに相関情報を利用した情報伝達は可能だが、
ランダムなのでそれ自体は情報を持っておらず、因果律は平和に維持されるのでしょう >>804
>量子力学の代替理論
そんなものはとっくに廃れた。
最後に残った問題が、古典物理的観測（射影公準）によるコペンハーゲン解釈だ。
コペンハーゲン解釈を実際の実験解釈で使うだけなら何の問題もない。
「量子力学の観測問題が未解決」というのは、プランク定数h->0の極限または
質点のエネルギー・運動量が∞で古典物理学になることが経路積分などで証明されてる。
現実の物理宇宙はプランク定数hは非常に小さいがゼロではない普遍定数である。
これらの事実から多くの物理学者やマトモに論理推論できる人は
「純粋な古典物理的宇宙は現実には無く、見せ掛けの古典物理的宇宙が有る」と考える。
つまり、現実の物理宇宙は量子論的宇宙だけである。
コペンハーゲン解釈（射影公準）に取って代わる新解釈が必要であり、かつ
新解釈により、コペンハーゲン解釈が実際では上手くいく理由も説明できなければならない。 まぁ、不確定性原理や量子ゆらぎに転嫁するのもアドホックな仮定だし、思考停止だとか言う奴もいるかも知れないが
結局のところろ、ある仮定を外そうと思うとそれに変わって別の形の同等の仮定を必要としてしまうのだと思われる
どの仮定が望ましいかは幾分は好き嫌いもあるだろうが、最も計算の節約になる方法を選ぶのが妥当と思われる
こういう指針で選んだものを妥当だというのは思考停止だとお気楽に言う奴もいるだろうが、それならな指針を示して欲しい
ものだ
妥当なモノを一切選ばないという後ろ向きの選択もまた思考停止なのだからね >>807
コペンハーゲン解釈の賛成していると見せかけた多世界解釈信者の戯言だな
お前が解釈を選択する基準は何だよ？
俺は仮定と計算量の節約だと思うが
他に基準があると思うのなら、その基準を示せ
そして新解釈がその基準に照らしてコペンハーゲン解釈より優れていると言うことを示せ >>807
量子力学の代替理論が廃れたという中には多世界解釈も含まれているよな？
代替理論って量子力学と等価な別解釈でしかないのだからな >>810
お前のいう「量子力学」とはコペンハーゲン解釈を含んでる
だから、代替え理論とか変なことを喚いてる。 >>810
量子力学の観測問題とは、量子力学の基本原理（波動関数、重ね合わせ原理など）と
観測（射影）を区別する。
区別が出来ないお前には、観測問題は存在しないんだろ？ >>811
OK
言ってることはわかった
量子ポテンシャル理論
確率力学
パイロットウェーブ
これらは数学定式化を含み、いずれも実際に計算可能なものだ
その意味で計算不可能な形式変換である多世界解釈とは一線を画している
旧来はこれらのことを代替理論と呼んでいたと思うのでそう書いた
お前は上記のようなモノも解釈でしかあり得ないというわけだ
それはそれで良いと思う
あとはどれを選ぶのが妥当と思うかだな
俺はどれでも良いとは思っていない >>812
その区別は常識的な話だと思うが
観測問題は量子状態を古典情報で表現するコトから来る要請であって、どんな解釈をしようとも避けようがないもの
だと思っている
何かの方法で解決したというのは欺瞞であって、それを別の問題に転嫁しているのに過ぎない
そういった意味で観測問題と呼ばれるモノは解決不能という形で終了していると思うね こういう問題の転嫁というのは科学をやっていたらしょっちゅう味わうモのだ
問題を解決しようと頑張っていて解決出来たと思ったら、それは別の問題に変えているのに過ぎなかったというもの
君もそういったことを味わったことはあるだろう？ >>813
解釈の仕方や数学形式は多数あっても問題ではない。
キミは >>807 の内容を認めないのか？
認めるならば、それに対応する新解釈が必要になるだろう。
認めないなら、その理由を説明してくれ。 >>816
>ボーアの考え方と同じ
殆どの物理学者がボーアの考え方と同じなら「量子力学の観測問題」は始めから無いことになる。 >>818
>>807 の内容は抽象的でわからない
ポイントがない文章に見える
観測という古典的記述を要する部分を排除するのがベストだという多世界解釈と同じ主張か？
だったら認めないね >>819
ほとんどかどうかなどは知らないし主張するモノでもない
ボーアの言い分が現代的には一番納得できるモのだと自分は思っている
これにどういう不満があるのか？
少なくともボーアと同じ考えのものには観測問題を追求する意味は無い
（むしろ他の解釈を好むモノが観測を問題だとしているだけ） ボーアと同じ立場のモノにとっては、古典的観測は必要で排除できないモの
二元論で記述するのは量子論を古典的シミュレーションで行う上での「要請」で「公準」なのだから
数学で言う公理と同じ類いのモの 観測問題を解決したいと言っている奴はに出来ることは、観測問題を別の問題にすり替えることだけであって
実際には解決になっていない
つまりそれはどうやったって解決など出来ないもの
だから、>>807の内容
「コペンハーゲン解釈（射影公準）に取って代わる新解釈が必要」
なんかやっても、問題のすり替えに過ぎないから、それに意義があるとは認められませんね >>807みたいなことを言うのなら、スローガンだけぶち上げるのではなく、実際に問題のすり替えをせず、
何かの役に立つようなものを発明してから言ってほしいものです
それなしにはただの妄言にしか見えない >>822
>二元論で記述するのは量子論を古典的シミュレーションで行う上での「要請」で「公準」なのだ
それがきみのホントの目的だということだな。 >>827
例えば量子ポテンシャルとして扱うと非局所性があらわになるけど >>824
現代でも物理学者に完全解決できないのに、一般人が解決できる訳ないだろ。
とりあえず解決したと見なして、多世界解釈が役に立つ応用を試してるのだよ。 >>826
>普通の見方だと思うけど
「自由意志」とか変なものが必要なんだろ >>829
ここで素人だと逃げるのに、何故素人のきみがスローガンを叫びたいのだ？
多世界が役に立つモのならばとっくの昔にコペンハーゲンに取って代わってるよ >>830
「多世界による決定論」も十分変なモのだがな ここで多世界言ってる奴って、ただビッグネームと同じという気分を味わいたいがために言ってるだけだろ >>831
量子コンピュータの理論のアイデアで多世界解釈が役に立ってるだろ >>834
量子テレポーテーションの仕組みを多世界解釈のモデルを使って調べれば
超光速通信は嘘、盗聴は不可能は嘘 だということが素人にも理解できるのだよ。 >>834
モチベーションにはなったのだろうが、理論は多世界解釈に全く依存していないよ >>835
「超光速通信は嘘」
そんなことは多世界解釈に依存せずわかってること
後出しジャンケンが好きだな
「盗聴は不可能は嘘」
説明しろ
「多世界解釈のモデルを使って調べれば」とか他人任せばっかりだな 自分に有利な将来像を予想する
「多世界解釈のモデルを使って調べれば．．．．理解できるのだよ。」 「多世界解釈のモデルを使って調べても．．．．何も理解できないのだよ。」
↑
こうなる可能性も十分にあるよね
むしろこうなるでしょ >>837
多世界解釈のモデルで調べれば
情報を古典通信と量子通信のペアで光速以下の通信手段で送ってるだけだと素人でも判る
のだから理論的に盗聴できないなど有り得ない。
盗聴が発見されない方法があるのかとかが残ってるだけだ。 >>840
意味不明
ベル状態の２粒子を伝送中に盗聴しても、盗聴者は何の情報も得られないよ
また、盗聴があっても発見出来れば盗まれた分を捨てることによって無盗聴と同じ状況に出来る
原理的なことを全く理解せず、勝手な想像しているだけの素人さんじゃん >>841
>ベル状態の２粒子を伝送中
誰がそんなことを言ってるのか？
お前が勝手な想定の妄想してるだけ >>841
>盗聴があっても発見出来れば盗まれた分を捨てることによって無盗聴と同じ状況に出来る
”盗まれた分を捨てる”だけでは盗聴と通信妨害がいつまでも続くだけ
情報を盗聴された後で発見されるのだから、情報を盗まれたことに変わりない。
”量子テレポーテーションの盗聴不可能は嘘”だとなぜ素直に認めないのか？ >>842
量子通信のペアで光速以下の通信手段で送ってるだけ
ならば
理論的に盗聴できないなど有り得ない。
↑
論理の飛躍
ロジックなし >>843
＞情報を盗聴された後で発見されるのだから、情報を盗まれたことに変わりない。
完全な素人
蒸留とか秘匿性増強とか知らんのねｗ >>843
ド素人の知識で何言ってんの
お笑いだなｗ >>844
>量子通信のペアで光速以下の通信手段で送ってるだけ
お前は他人のスレの捏造しか出来んのか？
元のスレは
>>840 情報を古典通信と量子通信のペアで光速以下の通信手段で送ってるだけ
>>840 を否定したいなら捏造すり替えとかやってないで
お前が、量子テレポーテーション通信は盗聴不可能だと証明してみせろ
他の誰もそんな証明は聞いたこともないからな。 >>845
>蒸留とか秘匿性増強
増強してるだけだろが
盗聴された情報を暗号などで解読困難にしようとするのが当たり前だ。
もしお前が >>840 の
>情報を古典通信と量子通信のペアで光速以下の通信手段で送ってるだけだと素人でも判る
が間違いだと物理的に説明できるのなら、”盗聴不可能”だと認めてもいいぞ
誤魔化さないで答えろよ。 >>848
どっちでも同じことだよ
盗聴できない理由は「光速以下の通信手段で送ってる」なんだろ
どういうロジックだよｗ
量子暗号通信は「光速以下の通信手段で送ってる」から盗聴できるわけだｗ
学会で発発表でもしてみたらｗ
素人はなんでも間違いだと言いたがるんだよなlw >>849
秘匿性増強がどういうモノなのかなにも理解していないと言うことがわかるな
お前は共通鍵暗号が安全であることを理解できているか？
情報論的安全性を理解できてるか？
予備知識なしに暗号の安全性を理解できるとでも思ってるのか？ｗ >>848
（誤）他の誰もそんな証明は聞いたこともない
（正）自分は知らない
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる 基礎知識
完全にエンタングルしているスピンペアは孤立系ですか？（Yes/No） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
