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467コメント150KB

光速は絶対的で時間は相対的は本当か？

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0001ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/02(金) 20:14:37.14ID:???
量子テレポーテーションがある以上
全ての空間の時刻を決定付ける一つの時計が存在すると考えるのが妥当ではないだろうか？
つまり絶対時間は存在するが相対的なのは光の方であるという考え
我々の主観だと光速が絶対的であり時間が相対的に見えるが
時間を絶対的なものと考えると我々が勝手にスローモーションになってるにすぎない
0002ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/02(金) 22:16:15.46ID:???
物質の無いただの空間に時間が存在するの？
物質にしか時間は進まないのでは。

光速で動く物質は相互作用する余裕がなくて
時間方向に動けないだけでは？
0004１
垢版 |
2014/05/02(金) 23:59:33.88ID:???
>>2
空間全体にただ一つの時刻が存在する
物質がなかったとしても物質が完全静止していたとしても
空間の絶対時間は流れ続ける
物質が早くなったり遅くなったりしてるように見えるのは
時間が変化したのではなく物質全体の移動速度の方が変化したから
0006ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/03(土) 04:29:17.13ID:???
>>1は量子テレポーテーションをなんだと思ってるのだろうか。文字通りの瞬間(時間０)移動だとでも思ってるのか。
0007１
垢版 |
2014/05/03(土) 10:24:28.70ID:???
>>6
量子もつれ状態にある二つの粒子のうち
片方の粒子の状態が決まるともう片方の状態も瞬時に決定されることでしょ？

量子もつれ状態にある粒子を男女に例えたとして
一方は必ず男でもう一方は必ず女だが
両者を箱の中に入れていてどっちがどっちかわからない状態にする
そして箱の片方を地球に置きもう片方をブラックホール付近に置く
地球に置いた方は大人になり
ブラックホール付近に置いた方は赤ちゃんのまま
両者の時計は何年もずれてるにも関わらず
片方の箱の中身を確認した瞬間もう片方の箱の中の人の性別が決定される
瞬時に情報が伝わる、つまり同時に状態が決定される
この同時こそが宇宙全体の時刻を決定する絶対時間ではないだろうか
0008ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/03(土) 13:34:38.62ID:???
量子もつれの話なら量子テレポーテーション持ち出してくる必要ないだろ。

でもって量子もつれの話なら、量子もつれは二つの観測の間の相関だってわかってる？それぞれの粒子を「いつ」観測するかは
同時刻とは無関係な話だ。
0011ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/03(土) 14:48:02.17ID:???
自説を立てる前に以下のどれか１つぐらい必要だと思うが
・今まで説明困難な物理現象が論理的に説明できる。
・今まで異なる２つ以上の物理現象が論理的に説明できる。
・今まで計算できなかった物理量の数値が計算できる。
・今まで複雑な数式の法則が簡単な式に纏まる。
公表時のマックスウェルの電磁法則や特殊相対性理論は全てに当てはまるだろう。
0012１
垢版 |
2014/05/03(土) 14:59:36.71ID:???
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａに量子もつれの効果を利用してってあるけど違うの？
それでも瞬時に情報が伝わるんだろ？
大人と赤ちゃんのように二つの粒子の経過時間にずれがあっても
瞬間的に情報が伝わるなら個々の持つ時間とは別に
共通した時間が存在すると考えるのが妥当ではないだろうか
0013ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/03(土) 15:09:14.19ID:???
> Ｗｉｋｉｐｅｄｉａに量子もつれの効果を利用してってあるけど違うの？

量子テレポーテーションは量子もつれの応用の一つだってことは別に間違ってない。だからなに？

> それでも瞬時に情報が伝わるんだろ？

量子もつれでは情報は何も伝わらない。
量子テレポーテーションは情報の伝達を伴うけどそれは光速以下でしか伝わらない。
0014１
垢版 |
2014/05/03(土) 15:36:31.06ID:???
>>13
自分の書き方が悪かったが男女の話は別に量子もつれ状態の説明じゃないぞ？
量子もつれ状態にある粒子を、男女に例えて説明してるわけじゃなくて
量子もつれ状態にある粒子のどちらかが男女だとして
大人と赤ちゃんになってても瞬時に情報が伝わる同時刻が存在するなら
共通した時間が存在するんじゃね？って言いたかったわけ
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａには結果的に情報が光速を超えて伝わることになるって書いてあるけどそれも間違いなのか？
0015ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/03(土) 16:04:06.87ID:???
量子もつれの説明をお前にしてもらう必要はない

> Ｗｉｋｉｐｅｄｉａには結果的に情報が光速を超えて伝わることになるって書いてあるけどそれも間違いなのか？

「量子テレポーテーション」の項のことなら、その後の説明もわかった上で言ってるなら必ずしも間違いじゃな
いが、その部分しか読んでないだろ？

量子もつれは二つの観測の間の相関だって言ったよな。その項の説明では

　(1) Aによる 光子0, 1 のベル測定
　(2) Bによる光子2への操作

の間の相関だよ。Bが(2)を行うためには(1)のベル測定の結果をAから通常の通信(=光速以下）で受け取らなければならず、
したがって(1)と(2)の間には(距離/光速)以上の時間差がある。

それを (1) の測定を行った「瞬間」、つまり(1)の測定と同時刻に光子2に光子0,1の情報が伝わってる、と解釈するのは自由
だが、その「同時刻」はどういう基準であっても(2)の結果はかわらない。
0017ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/03(土) 16:59:34.78ID:???
>>15
ＢさんがＡから送られた情報を解読するまでは（２）の操作も必要だが
でも（１）の測定の時点ですでに情報が伝わってると考えるのが一般的なんだろ？
Ｂが解読するまでの時間より
いつ状態が確定したかが重要なんだし
（１）の測定の時点でＢが解読しなくても状態が断定されるのだから
光速を超えて伝わってると解釈してる
0018ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/03(土) 18:19:29.95ID:???
>>17
>>16だが、その「情報」と「伝わる」の意味は物理的解釈で違ってくる。
普通の情報はエネルギーを持ち光速以下でしか空間を伝播しないが
量子相関の確定「情報」はエネルギーが無く空間も伝播しないから遮断もできない。
さらにＡが観測で0,1の目をコントロール不可能なので瞬時に普通の情報をＢに送る
ことはできない。
0019ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/03(土) 21:56:06.08ID:???
>>17
> Ｂが解読するまでの時間より
> いつ状態が確定したかが重要なんだし

いつ確定したかなんて全く重要じゃないというか全く無関係。
0020１
垢版 |
2014/05/04(日) 01:00:05.58ID:???
名前入れ忘れたけど>>17は自分ね

>>19
双方の量子の状態が決定された瞬間を絶対時間としてるんだから
Ｂさんがいつ状態を知ったかは関係なくないか？
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａを含む色んなサイトでその
量子の状態が光速を超えて伝わるって書いてあるからそうなんじゃないの？
0021ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/04(日) 01:54:51.51ID:???
>>20
きみが「絶対時間」と呼んでる時刻はその例ではＡ座標の観測時刻というのが普通の解釈だ。絶対的な時間でもない。
あえて「絶対時間」を主張するなら、>>16の質問に答える必要がある。答えられないなら単なる思いつきにすぎない。
0022ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/04(日) 02:25:19.30ID:???
光子２の状態がいつ確定しようが (Bがベル測定の結果を受け取って光子２を操作するまでの時点であれば）
Bが得る結果は変わらない。別の言い方をすればいつの時点で確定したかを知ることは不可能。

便宜的に A がベル測定をした時点と (Aの基準で) 同時刻とすることはできるが、そうでなくてもかまわない。
0024ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/06(火) 16:53:55.16ID:???
>>20
量子もつれは情報を伝えない。
情報を伝えないからこそ、量子もつれの非局所性は相対性理論と矛盾しない。
0025ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/06(火) 18:25:32.24ID:???
すみません
高卒のズブの素人なんですが教えてください
相対性理論でググたら時速100ｋｍ/ｈで動く車内で床と天井を往復する光を見たとき
車内の人と比べて外で見てる観測者は光が進む距離が長いからうんぬんで
動いてる物体では時間の進み方が遅いと聞きました
でもどれもこれも横から見てるだけでした
通過した電車を正面から見ると逆のような気がするんですがなぜですか
0030ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/08(木) 01:54:58.35ID:???
>>25
よく考えてみてください、電車は動いてますから正面から見ると観測者からは光の移動は縦にしか見ることはできませんが光は自分に向かって斜めに移動しています。わからなかったら図を書いてみればいいと思います。
0031ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/08(木) 19:43:01.18ID:7aXtAmKl
>>11
さらに、新たな物理現象の存在を予言する。
を加えてくれ。
そして、その現象が観測できたら、新理論として認められる。
0037ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/05(木) 15:48:45.23ID:???
光速度がちょくちょく変わってたら、１メートルの長さもころころ変わっちゃうってことなんだがなー
0038ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/05(木) 17:54:07.21ID:???
量子もつれとかよくわかんないけど
量子テレポーテーションって、つまり解読で、結果的に光速度以下の通信が必要になっちゃうんですかね？
0039ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/06(金) 00:02:33.92ID:???
>>38
テレポーテーションというのを超光速移動のことだと
思い込んでるアホはあとをたたないんだが、
量子テレポーテーションの伝達速度はそもそも光速を超えない。
解読もなにも関係なく、光速以下の速度で量子状態が伝達されるだけ。
0041ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/07(土) 19:12:11.47ID:???
>>39
なら片方の量子もつれを観測した瞬間に、もう片方の量子もつれが決まるっていう速度も光速度以下って感じですか？
0044ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/08(日) 00:29:19.14ID:???
>>41
お前量子エンタングルメント(もつれ)と混同してるだろ。
量子エンタングルメントは非局所相関を反映するから光速と関係あるが、
量子テレポーテーションと光速は関係ない。

ちなみに非局所相関は局所実在モデルで考えると光速を超える情報伝達を意味するが、
量子論の主流な解釈では非局所相関は情報を伝えないので相対論と矛盾しない。
0045ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/08(日) 00:34:06.85ID:???
>>40
一メートルの定義は
「真空中で1秒の299792458分の1の時間に光が進む行程の長さ」
なんだが。そろそろ文言は変わりそうだけど
0046ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/08(日) 00:54:59.56ID:???
>>41
量子エンタングルメントが情報を伝えないのは、
ひとつだけ当たりがあるくじ引きで当たりを引いた瞬間、
他のくじは外れだとわかったからといって、
その情報がその瞬間に他のくじに伝達された訳ではないのと同じこと。

ただ、量子エンタングルメントがくじと違うのは、
最初から観測結果が決まっていた訳ではないこと。
観測によって初めて結果は確定するが、
離れた場所で行われる観測の結果が決して矛盾しないように
申し合わせたかのように結果が定まる。
この申し合わせたかのような効果を量子エンタングルメントとよぶ。
0047ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/08(日) 01:17:11.53ID:???
EPRパラドックス見てみましたが、なんだか専門用語が多く、読み取るのに少し時間がかかりそうです
でも興味深い内容なのでゆっくり読んでみます


量子エンタングルメントですか…
ということは確率を確定させるために光速の時間的要素が必要ってことですか？
0048ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/08(日) 01:46:56.83ID:???
>>47
確率は波動関数によってあらかじめ定まっている。
この確率にしたがって、観測によって観測結果が定まる。

情報を伝えるのはあくまで波動関数で、
波動関数が広がっていく過程は光速に制限されるが、
観測の際には既に波動関数が空間的に広がっているので、
非局所的な相関をもって観測結果が定まる。
観測の際には光速は関係ない。
0050ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/19(木) 16:40:50.95ID:???
あっさり光速は関係ないというが、波動関数が観測によって収縮する過程が光速を超えると言うことは
一体どのような物理プロセスを意味しているのだろうか？　
0051ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/20(金) 09:32:35.53ID:???
>>50
光速を超えて波動関数が収縮するかどうかは解釈による。
当然解釈によってどのような物理プロセスかは変わる。
0053ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/20(金) 14:53:11.77ID:???
>>52
ブラックホール中心から(シュバルツシルト半径を越えて)
こちらに向かってくる光は存在しない。よって光速もへったくれもない。
ブラックホール中心から(シュバルツシルト半径を越えずに)
こちらに向いている光を無理矢理想定するなら光速で進んでいる。
しかし時空の歪みのためシュバルツシルト半径を越えることはない。
0054ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/20(金) 15:38:51.81ID:???
>>53　どんなに時空が歪もうが光速度は不変だとすると、有限なシュバルツシルト半径を光が超えられない理由は何か？
時空の歪により、というのは説明になっていない。
0061ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/21(土) 09:05:59.51ID:???
で、周波数がゼロになる（＝エネルギーがゼロになる）点に達したら、光はいったいどうなると考えているんだ
0062ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/21(土) 09:14:36.95ID:???
エネルギーがゼロになるからシュバルツシルト半径から外に出て来れない訳だね、重力赤方偏移と言うやつだ
0063ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/21(土) 09:52:01.47ID:???
めんどくさいからそれでいいや

誤解を恐れずに書いておくと、
一般相対論においては、座標点近傍以外を走る光の速度は、重力（＝時空間の歪み）により変化する
（つまり、光の速度は、観測する人によっては遅く見える）
ただし、光本人（？）は、一定の光速度ｃで走っている
0064ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/21(土) 14:28:48.76ID:???
>>63
言いたいことはわからんではないが「座標点近傍」とか「光本人」とかはちょっと…
各世界点での光速度をその近傍の観測者が計測すれば常に一定の値cだが、離れた観測者にとっての光速度は必ずしもcではない
0067ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/22(日) 06:20:09.50ID:???
光速度不変則は特殊相対論以前にマクスゥエル方程式から導き出されていた帰結であり、それに基ずくローレンツ変換も既に知られていた。
アインシュタインは単にそれを理論としてまとめたに過ぎない。

アインシュタインの真の功績はニュートンを超える重力理論である一般相対論のほうだろう。
0068ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/22(日) 13:21:32.21ID:MO9dIpBP
>>67
マックスウェルは静止状態の光速しか求まらず、系が移動しているときの光速も同じになってしまい悩んでローレンツに相談に行った。
ローレンツは移動する物体の長さが縮んで光速が一定であるかのように観測されることの説明をしたうえ、同時刻の相対性についても気がついたが、これを局所時間として、計算上の方便とみなしてしまった。
ローレンツは、これらに明確な説明をつけたアインシュタインに敬服した。
同じ事象をみて計算上は正しい結果が得られていたが、それが何を意味するかについて説明できるのはまた別の才能なんだね。
0069sage
垢版 |
2014/06/22(日) 13:47:20.27ID:/ykN9tpp
マクスウェルの没年、ローレンツは若干26に過ぎない。
マクスウェルがローレンツに相談に行ったというのは考えづらい。
そもそもローレンツ収縮の提案時、マクスウェルの死後20年も経っている
0072ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/22(日) 16:37:09.71ID:???
特殊相対論は光速不変を前提に組まれているが、光速不変そのものはマクスゥエル方程式に拠る、と言うことだね
0073ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/22(日) 16:41:42.67ID:???
拠るてなんやねん。
光速度不変はこの宇宙の物理的性質であって、
マクスウェル方程式によって定まるものではない。
マクスウェル方程式が光速度不変に矛盾しないからこそ
マクスウェル方程式は正しくこの宇宙の物理を表しているといえる。
0074ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/22(日) 17:05:32.68ID:???
光だけがどんな場合も不変って、考えてみたら非常に不思議だろ　その理由がマクスゥエル方程式に示されている、ってのが素晴らしい
そこらの石ころは宇宙の物理的性質だが、それがなんで出来ているか理解する事と似ている
0076ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/22(日) 19:10:23.20ID:???
そうか例えばニュートリノは静止質量０かな...
光は電界・磁界の交番波だからマクスゥエル方程式が適用できるがニュートリノにも同じように適用できるのだろうか？
0081ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/23(月) 03:31:41.95ID:???
量子電磁気学（場の理論）ってやつか　ところで、静止質量０の粒子って光子以外になにがあるんだ？
0083ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/23(月) 05:09:16.66ID:???
てかそれぐらいググればわかるだろ…
と思ったら知恵遅れのトンデモ回答が
わんさか出てきてワロタ
0084ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/23(月) 05:24:23.65ID:???
ゲージ粒子か、なんせ頭ガ古典で止まってるので２ちゃんもなかなか勉強になるな　問題は重力子という事か

ところで、去年だったかニュートリノが光速を超えた超えないでＳＥＬＥＮで騒いでたが　ゲージ粒子ではないニュートリノが
なんで光速に達するなんて物理学者は思ったんだろう？
0085ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/23(月) 05:43:49.09ID:???
ゲージ粒子だからって質量無いとは限らないし、
レプトンが質量を必ず持つという根拠はない。
あとSELENてなんやねん
0088ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/23(月) 23:14:15.60ID:UZ35a+ty
本当に重要なのは、光の速さより、生物としての人間の時間だろうな。
冬眠とかできれば、１時間寝たつもりが１年後とかありうるのだろう。
0090ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/25(水) 13:37:39.16ID:???
時間というのは物理現象が起こる間隔
簡単に言うとA状態→B状態に向かう長さ
状況（例えば重力下）によってこの長さが変化することは有り得そうなこと
0092ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/27(金) 17:25:53.85ID:???
＞冬眠とかできれば、１時間寝たつもりが１年後とかありうるのだろう。

違う違う。
本人の時計では1時間でこれは変わらない。
0096ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/29(日) 02:36:18.86ID:???
>>94
相対論でいう光は速度のことだぞ、スレタイにも光速って書いてあるだろ。それにたいして時間は全くの別物だぞ。
0100ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/07/13(日) 15:01:46.42ID:EZezLG0a
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垢版 |
2014/07/13(日) 15:53:23.17ID:???
どっちから見るかでしかない
光の速い場所を遅い場所から見たら
時間は速い
光の遅い場所を　速い場所から見たら
時間は遅い
光と時間の速さは比例
重力と時間の遅れは比例
ある観測者にとって自分の存在する時空のみ
光速一定　時間一定
自分の存在する時空以外の時空では
光速が変わろうが　時間が変わろうが問題ない
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