ニュートリノは光より速い?〜その9〜
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何でタイムマシンも可能とか馬鹿な方に結論が行くのかわからない。
日本人の科学知識がそのレベルなのか、学者がいちいち世論の動きにつられていくのか。
後者だとしたら裁判官が裁判員に責任おしつけるのと一緒だろ。 日本人の科学知識のレベルなんざ,自分の母ちゃんと話をすればたちどころに判る. どうでもいいが、いい加減な発表をドヤ顔でした関係者を首にしろよ。
で、科学技術の知識も無いのにドヤ顔で新聞記事書いた記者も首にしろよ。
デタラメな記事に踊らされる消費者が騒いでるだけだもんな
関係者は至って冷静だわさ >>280
辞職することでなんの責任が取れるのか?只の責任放棄だろ、そんなの。 人間だから誤るし、科学だから間違いを正すことができるわけで。
感情でやめろとかいう世界の人たちとは住む場所が違います。 >>282 横レスだし、あの人が責任を取る立場なのかも分からんけど
もし>>282で済むなら東電の勝俣だって辞める必要はないよね
結局こういうのって取り返しのつかない失敗に対する処罰感情でしょ?
辞めようが何しようがもう取り返しはつかないんだから、とりあえず怒りだけでもどこかにぶつけなきゃ済まんわけで
責任取るのが責任者と、確かミサトさんも言ってた気がする 『ニュートリノは光よりも速い』エッセー本を自費出版して
定価1000円で10000冊販売する予定だった人が現れたらどうする?
今回の事件のせいで売れなくなったので、1000万円の損害金を支払ってくれと
名古屋大学を訴える可能性がある。
もちろん1000万円支払うことが本当の責任の取り方だと思うけど、
果たして名古屋大学にそこまでの誠意があるかどうか・・・ >>284 知ってるけど、これは本当にOPERAのトップと報道担当が辞任したわけじゃん
まさに形式的に責任取ったわけだが
>>280の怒りは日本の信頼を失墜させた責任に向けられてるんだから、>>284とは無関係でしょ >>285
お前さんは,「緑色の人間」がいるという噂を聞いて,「緑色の人間」のエッセーを
1000万かけて自費出版して,色々調べてみると実際には「緑色の人間」などいない
ことがわかったので,噂を流した奴に1000万の賠償請求するの? >>285
便乗論文が何十本も出る暇はあったわけだから、儲ける気ならさっさと書けば売り逃げできたかもな。 >>285
「天気予報が外れて損害賠償ゲット」が無理なのと同じ。
その事例で名大から金を取ろうとするのは諦めたほうがいい。 この事態を収拾させるには名古屋大学准教授を辞任させることと、
新聞の科学部責任者を左遷することだけだろうな。
日本が赤っ恥かかされたわけだから。 >>293 辞任はともかく大失態だとは思う
大学の一研究室が独創的な発表をしたら間違ってました。って言うのとは違うからさ
10年がかりの国際的なプロジェクトとして予算を組んでるんだから、独創的な成果なんて誰も求めてないんだよ
「納期までに言われた事だけきっちりやれ」って言う、ある意味単純労働者的な仕事なんだよね
そんな仕事でこのミスは無いわ さすがにこれだけ新聞まで引っ張り込んで騒ぎまくって名古屋大学准教授が辞任しなかったら
事態の収拾は不可能だろう。この程度のことというのがもし当事者の認識なら流石に
国民を舐めているとしか思えない。国民の血税いくらつぎ込んでると思ってるんだよ? >>294
で?(笑)
事の経緯をどこまで知ってるのかな?
今月号の日経サイエンスに比較的詳しく「原因」が掲載されてたから
読んでみてから批判した方が良いと思うよ。(笑)
>>295
2chではなく君が批判したいと思ってる新聞社に言ってくれば?(笑)
そこまで責任追及できるだけの証拠を掴んでいるんだろうから
その「ネタ」も売り込めば一石二鳥だよ。(爆笑)
ったく、物理のぶの字も知らんバカがよー吠えること。wwwwww >>296 サイエンスの記事は読んだよ
俺について言えば一応
【物理】ニュートリノ「光速超えた」撤回へ ニュートリノ・宇宙物理国際会議(京都)で詳細を発表予定
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1338629952/
の225と、日付をまたいで227以降の同一IDは俺の書き込みね
CERNのソースに直接あたるくらいの知識はありますですはい サイエンスを読んだ>>296さんの批判はどんなのかな。ワクワク >>297
期待した俺がバカだった、直接って・・・まぁGoogle検索で出てくるよね「一部なら」w
>>298
批判? しないよ。
仮に本当にニュートリノが超光速運動をしてたとしても「どこまでの影響か」知ってるから。
知ってるからこそ今回の騒動は生暖かい目で見れてた(笑) うわー、触っちゃいけない人だったか...
こんなのに擁護される名古屋も大変だな >>300
Googleで何が検索できて何が出来ないか調べてごらん。(ニッコリ)
ま、いわゆるニュースリリースなら誰にでも公開する意味も異議もあるけど
詳細な内容は…ね…(笑)
どうせ超光速運動の存在=相対性理論崩壊! とか単純に考えてる素人さんだろ?(笑)
むしろ影響でかいのは素粒子論、それも標準理論の方だっての(大笑) 日経サイエンス程度の記事内容で「比較的詳しい」とか言ってる>>301のレベルはどうなんだ? いずれにしても名古屋大学准教授の辞任は免れないよな。 名大の小松雅宏准教授は
「衝撃的な結果だが、実験チームとしてはデータの検証を尽くした上での数値だ。
どういう解釈が可能なのか、理論研究者への問題提起となるだろう」としている。
http://www.47news.jp/CN/201109/CN2011092301000800.html
小松准教授はセミナーの冒頭、今後の検証課題となる誤差について、
スイスの国土地理院などの協力で距離の検証を重ねてきたことを強調。
「衝撃的な結果であり、人為的なエラーも徹底的に排除している」と強調した。
セミナー後の質疑応答で、名大素粒子宇宙起源研究機構の中村光広准教授も
「(実験結果には)物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いないので、
発表することにした」と話した。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1317018346/ 飛び入りの前座がスベった状態だったな
あまりに客席の空気がシラけたので、慌てて出してきたとっておきの看板役者がヒッグス発見てところか
それにしても前座が引っ込む前から「あいつらウチとは関係ありませんので!!」って、CERNも冷たいなw >>305
ヒッグスを検出したアトラスでニュートリノが検出できたら
それこそ素粒子物理が根底からひっくり返るわ。w んなことは誰も言ってないが
ところでこの話題に関しては、なんだか過剰な防衛反応を見せる人が結構いるな
関係者なのかエア関係者なのか
まあ捏造やデータ改竄ならともかく、ミスるのは人間だからしょうがないわな
とはいえ、鼻高々って話ではないのも確かなわけで、「やっぱり違ってました」にしてもケーブルのコネクタ緩んでましたがオチじゃ、正直ガッカリだわな
マスコミに責任転嫁して済むようなことじゃない、つっても大学辞めろとかどうとかいう話でもないが
業界内で肩身が狭くなったり、笑い話のネタにされたりするのは甘んじて受け入れてもらうとして 仁科賞もらった宇宙背景輻射の件(これも名古屋か)よりはまし >>308 何の話かと思ったらこんなことあったのか
> >「宇宙背景輻射のサブミリ波スペクトルの観測」(名古屋大学理学部教授松本敏雄)
>
> これが間違い、というか失敗であり、その業績に仁科賞を出してしまい、後からどうしようと困った。というのは結構有名な話だと思います。
> 現在の観測結果からはこの結果は否定されているはずですが。
ttp://slashdot.jp/story/06/10/04/000224/2006年のノーベル物理学賞は宇宙マイクロ波背景放射の研究に 「最初から実験の検証を頼んだだけ」みたいな擁護をする人もいるけど、
>>304の発言なんか見るに、実験の質に対しては完全な自信を持ってた感じ。
だから実験を検証してほしいってのは、
ケーブルの緩みみたいな単純ミスを想定して言ったのではないんだろう。
実は実験の手法自体に今まで知られていなかった問題があるんじゃないかとか、
そういうのを想定して「検証してほしい」って言ってたと考えるのが自然。 >>310
車のスピードメーターを頼りに走行してました。
ところが警察に速度超過で切符切られました。
よくよく調べてみたらスピードメーターが不良品で
間違った速度を表示してしまう物でした。
さぁ、これは誰に責任が生じるかな?w スピードメーターが不良品って言い切ってるから最終的にメーカーじゃないの? つまり名古屋大学は、誰でもその辺で買える市販のニュートリノ速度測定器を使って、
飛んで来るニュートリノの速度を測るという
ねずみ取りの警官みたいなお仕事をしてるんだな? 一点ものの測定システムだから、最終責任はやっぱり実験チーム(というか論文著者達)にあるんじゃないの
構成部品のメーカーに文句言うのは、要するに下請けに対するクレームであって、そんなものは内部で処理してくれって話じゃね
ここまで巨大な装置じゃなくても、研究で使う実験装置のシステムが一点ものってのはよくあることで、
とんでもない結果が出てきたら、「その測定系はちゃんと較正されてるの?」ってのは必ず突っ込まれるポイントだよね
それもこれも全部含めて「エラーを徹底的に排除」って言い切るためには、構成部品のメーカースペック鵜呑みにしてますじゃ話にならないわけで
ケーブル緩んでました、は「見落としちゃったか、ついてないなあ」と同情はするけど、でもやっぱり論文のミスの責任は論文著者にあるとしか言えない >>316
自分は責任を取らなくても良いって立場のケツの青いガキに限って
責任をとれってこと場を好んで使うよね。
ある程度社会経験積んでれば理解してると思うけど。www 社会経験積んでる人とは思えない文章はさておき、
論文内容の責任は論文著者にしかないのは当たり前だと思うんだけど
学術論文に関して「責任をとる=辞職しろ!金返せ!」的な発想までいく人は普通いないだろうが
データ捏造・改竄のケースは別として
そもそも、論文著者たちは今回ちゃんと論文著者としての責任をとってるじゃん
内容に誤りがあった場合、論文の撤回が論文著者のできる唯一の責任の取り方、かつ論文著者にしかできない責任の取り方なわけで
間違った論文を発表しちゃったという事実は残るけど、それはしょうがない >>318 うーん、でもOPERA実験はそう言う性質の論文じゃないでしょ
ニュートリノ振動そのものはOPERA以前にスーパーカミオカンデとかで確認済みな訳で、
OPERAの役割はあくまでダメ押しの確認のための実験だよね
理論が完成するまでをモノを造る行程に喩えて言えば、出荷時検査みたいなもん
辞任がどうこうはともかく、>>318はちょっとOPERAの実験内容について勘違いしてる気がするな えー、どうせ権威とか成功とかって自分には手が届かない物が
何かの拍子に失墜するのがことのほか楽しいから、切り株の前で
待ちぼうけてる木こりになってるだけでしょ?>>318みたいなバカは。
だから、CERNがどういう施設で今回の実験の性質も調べすらせずに
ただただわめき散らして遊んでるんだよ、だだをこねる子どもみたいに。
他人が失墜すれば、それが全く無関係な人だったとしても
自分が少しだけ上に立ったような気分になれるからね。。。 >>319
OPERAの本来の狙いはニュートリノ振動を捉えることだったのはその通りだと思うが
博士論文書いてる学生(かその指導教員)が
「OPERAの言ってる精度なら、ニュートリノの速度そのものを(地上の測定としては)1桁向上して直接測定できるんじゃね?」
と思って計算してみたら光速超えちゃった
それで慌てて寄ってたかってチェックしてみたけどミスが見つからなかったので、淡い期待も込めて名前連ねて出したのが今回の論文
全く無関係とは言わないけど、プロジェクト本来の目的とは少しズレたところの話、というのが俺の理解なんだけど
所詮はオマケ、でも当たれば当初の目的に匹敵、場合によったらそれを超える成果になるかもしれなかったオマケだったと
本命の方で致命的なミスを犯したわけではないのがプロジェクトとしては不幸中の幸いだったなあ、と他人事ながらしみじみ思う 現在ニュートリノは電子ニュートリノ、ミューニュートリノ、タウニュートリノの3種類が確認されています
(これらの反物質を含めると6種類ですが)。
この中で光の速さよりも速い動きが可能なものは、ミューとタウの2種類です。
しかし本来ニュートリノはまだ発見されていないだけで、三桁の種類があるのです。
これだけの情報からでも、今回の実験結果があまり正確には伝わっていないようです。
つまりすべてのニュートリノが「光速よりも速い」ということはないのですが・・・
現代の科学が革新的な進化を遂げるには、まだまだ地道な基礎実験や理論の整備を行っていく必要があるのかもしれません。
2011/10/3 No.1430
http://www.mandarake.co.jp/publish/space/ 日経サイエンスを立ち読みしてきた。
記事のおかげで『ケーブルの緩み』の詳細がよーく理解できた。
本来、ケーブルの先端を接続端子に密着して取り付けなくちゃいけないのを
位置決め溝がズレたまま接続していたため、1.5mm浮いた状態だったって。
さらに運が悪いことに、接続部分にキャップをする仕様だったので
外から見ただけでは正常と変わらなかったってさ。
どうやら数年前に機器を点検したときに、一旦ケーブルを抜いたのが発端みたい。
しかし情けないミスだよなあ・・・
機器の定期点検のときは、メーカのエンジニアとか、プロの人に任せるようにして
現場の素人は一切触らないルールにしておけばよかったのに。 >>323 いや、そういうさ、その辺の業者に発注するような仕事じゃないんじゃね?
「ニュートリノが光速を越えたよ」って言う問題の論文でも、GPS時間同期システムの構成だけで3ページを割いてる
(緩んでた接続箇所は図6の左はじ、PPmS→OPERA Master Clockの接続部ね)
ttp://arxiv.org/pdf/1109.4897v2.pdf
つまりこの箇所は、どこかの業者が権利や責任を持ってるわけじゃなくて、
OPERAチーム自身が独自に構築し、権利(と同時に責任)を持ってる部分なんだよ
自分たちの成果として論文に書いてるわけだからさ
ちなみにその接続ミスの詳細は、OPERAチームから科学委員会に対してこの資料で報告されてる
(13〜14ページあたりね)
ttp://operaweb.lngs.infn.it/Opera/ptb/pubref/pubref/OPERAReport0312toSC.pdf
仮にそう言う話を抜きにするとしても、
いい大人の研究者が、本来なら学生実験レベルでしかない素粒子の速度測定すら満足に出来なかった
しかも10年単位の歳月と莫大な費用を掛けた国際プロジェクトでこのザマ
と言うのは恥ずかしいの一言だと思う >>324
良かったね、君の大嫌いな権威が失墜したところをせめることが出来て。()
それを指摘できてる君は正しいよ、正しい判断力を持ってると思うよ。() >>326 確かに境界線はすごく微妙なところなんだけど、
俺自身は別に誰か個人を叩こうとしてるわけじゃない
ただ、税金と時間と国家の信頼を注ぎ込んだプロジェクトで世界中に轟く大失態があったわけだから、
相応の責任は明確にされて当然でしょって思うだけ
処罰しろとか言うのとは別の問題で、税金を払ってる国民として真相を究明する権利はあるでしょ
実際OPERAの人だって、研究で飯食ってるプロなんだから、仕事で失敗したなら責任を明確にするのは当然じゃん
うやむやで終わらせるんなら税金の無駄遣いを指摘された政治家や役人と同じだよ
>>326だってそういうのは徹底的に糾弾するでしょ?
最先端の研究だからとかは全く関係ない
田舎の用水路の工事で失敗したら罰金だけど、横浜ベイブリッジの工事で失敗したら「そりゃチャレンジングな大仕事だから失敗しても仕方ないよ。ハハハ」とはならないでしょ? >本来なら学生実験レベルでしかない素粒子の速度測定
メートルオーダーならともかく、何百kmも離れた2点間のtime of flightでの速度測定が
学生実験レベルだとは、ものを知らないにもほどがあるな
>>328 そりゃ日本の高級紙、朝日新聞も「実験自体は学生レベルで大したもんじゃない」って見解だし
> この世界を揺るがした実験に関わったのは大学院生とその指導者のたった2人で、博士論文用だったということです。
> OPERA実験の国際研究グループは11カ国30機関総勢160人もの大部隊。
> その本筋の成果は一流の専門誌に投稿されます。
> しかし、博士論文は院生が博士号を取るために学内審査用に提出するものに過ぎません。
> 速度測定自体がいかに期待されていない実験だったかを象徴しています。
ttps://aspara.asahi.com/blog/science/entry/KHttTRk2ZS 大学院生、それも博士論文を出すレベルに達した人を学生とは言わないと思う。
学生実験というと学部レベルでしょ >>327
>処罰しろとか言うのとは別の問題で、税金を払ってる国民として真相を究明する権利はあるでしょ
そんな事知ってどうするの?
そもそも権利って言うけど、この件に関して君はどんな義務を負ってるて言うんだい?
義務が生じない権利なんて基本的人権くらいのもんだぞ。
>うやむやで終わらせるんなら税金の無駄遣いを指摘された政治家や役人と同じだよ
「現時点での調査」で終わるって思ってるのかな?
これから先調査が進まないって話はどっか裸出てきたんだい?
君は発想がオコチャマ過ぎる、しかもこういった研究や施設に関する知識は全くなく
ただただ騒ぎ立てたいだけだろ?
違うというなら、事の真相を知った先に何をしたいのか、どんな責任を取らせたいのか
具体的に書いてみて欲しいね。 >>327のかたに分があると思いますね。研究者としての真摯さと責任感を感じますね。
たとえ失敗したとしてもこれだけ真面目にやってれば仕方ないと国民も納得するでしょう。
しかし>>331のかたには全く誠意が感じられませんな。毎年3万人が自殺し、
10年間で30万人が自殺している世の中で、仮にも税金投入してやっている研究で
ここまで開き直ってふんぞり返ってると流石に腹が立つ。個人の責任はともかく
もっと自覚と謙虚さと誠意をもってくれよ。 327は明らかに研究者ではない外野の立場から文句を言っている。
それはそれでいいのだが、研究者ではない立場からの物言いの
どのあたりに研究者としての真摯さとやらを感じ取れるのかは
全く理解できない。
また、ここで責任追及は打ち切りだなととは一言も言っていない
331のどのあたりが開き直りと判断されるのか理解できない >>334
> 研究者ではない立場からの物言いの
> どのあたりに研究者としての真摯さとやらを感じ取れるのか
これ何の話? 333がどうやって
>研究者としての真摯さと責任感を感じますね
という結論に至ったかという話ですが オコチャマ だとか 外野がどうこう だとか、これを書いてるのが研究職の人間ならちょっと恥ずかしすぎると思うけどなあ
意識のレベルが低すぎるよ >>337
オコチャマで満足できないならガキって言えばいい?w >>338 批判してる奴を叩くんじゃなくて、直接名古屋を擁護したらいいんじゃね? 流石にこれだけの騒ぎを「なかったことに」はできないよな(笑) >>337
外野の声だからダメなどとは一言も書かれていない。
書かれてもいないことにぶーたれるのはオコチャマ以前だな 擁護したいのか、品のない言葉で印象悪くしたいのか、支離滅裂になってきてるな
名大の先生も有難迷惑だろうに >>342 だね
ちょっと気になる点があるけどな
>>334
> 327は明らかに研究者ではない外野の立場から文句を言っている。
どうも怒りのポイントが「外部の奴が批判してる」点にありそうなんだよな
となると、全部とは言わないけど少なくとも擁護書き込みの一部は「中の人」が書いてるんかなって気がする 反省してないようだから名古屋大学を廃校でいいと思う。 研究者と一般人の責任のとり方に対する考えが違うために行き違ってるきがする。
彼らの責任のとり方は多分こんなところかと想像:
1物理的な真の値の追求
2原因追求と再発防止
3情報完全開示と説明義務
4世間の評判とそのの影響、不利な取り扱い等を受忍
一方で、世間の考える責任のとり方が
1失敗した実験にかかった費用の弁済
2実験代表者への懲戒解雇等の制裁
だったら、永遠にかみ合わないかと。
>>345 責任の取り方以前に、誰にどんな責任があるのかが理解されてないところが問題なんだと思う
誰がどうと言うつもりは無いけど、
「新発見かも!」って発表した直後は「あれ俺がやったんすよ!いやー、苦労しました」的な発言をしてたわけじゃん
で、今回その論文のミスを認める発表があったわけだが、当然「あれ俺がミスったんすよ!」ってことでいいんだよねと
技術内容や経緯がよく理解できてる人にとっては「あー、やっちゃったね。まああえて本人の口からミスだと言わせるのも酷でしょ」って感じなんだけど、
このスレを見てると一般人にはやっぱりそこが伝わってないんだよな 他人の横っ面を不意打ちで張り飛ばしておいて、相手が事態に気付き、やり返そうとしたら、
「やっぱり、今の無かったことにして」と言われて「そうですか」と頭を垂れて
引き下がる人間がいるなら、実際にどこにいるのか、聞いてみたいなァ〜〜〜 別に人の横っ面を張り飛ばしたわけじゃないだろ。
痛かったか? MMDモデルで配布されたミクダヨーさんのお面を並べたら、カミオカンデが再現された奇跡
http://seiga.nicovideo.jp/seiga/im2238910 なんだまだやってたのか
間違い気にして科学は出来ん
劣等感持ってるバカがチャンスとばかり因縁つけてるだけだろ ニュートリノの質量は、もしかすると幽霊とかマイナスとか虚数なのかと思ったりもしたが、
やはり可也zeroに近いプラスの値のなのか。
それにしても、ほとんどzeroだろうが、どれくらいの値なのだろか。
光よりも若干遅いとしても、その速度が分かれば、ニュートリノの質量も分かりそうなものだし、
すばらしい実験であったことには、違いない。 誤差の範囲で光速に一致したという結果だから、質量の上限値しかわからないよ
質量がある物でも真空状態のドーナッツの中に入れて加速させたら
限りなく光速に近づけるの? >>354
進行方向を脱線せずに変えてくのに大変なエネルギーが要りそうだけどね >>354
それをやっているのが、最近話題のヒッグス粒子の発見に
使った、サイクロトロン加速器。 ブラックホールのような強力な重力で加速させれば光速を超えると思う。
ただ、そのままだと光速に達する前にブラックホールに衝突してしまうので
衝突寸前で何らかの方法でブラックホールを壊せば
光速超えを維持したまま物質は飛び続けるはず。 とりあえず 光なんか超えちゃって 情報も過去に送れたりしちゃったら
いろいろと今の世界がぐちゃぐちゃになりそうだな 地球に宇宙人が来ているってことは光よりも速いものがあるはず 地球の生命体は隕石に乗ってやってきたアミノ酸の末裔の癖になにを言ってるんだ。 地球人と宇宙人を文面からは区別しているのに同一視するんですか つーか、アミノ酸が来ることと宇宙人が来ることを同一視かよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています