ニュートリノは光より速い？～その９～

ミユ · 2012/02/11(土) 18:32:27.71

前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1320995874/l50

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/10(日) 19:28:54.28

こんな日本国の恥晒しに税金ばら撒いて
消費税増税なんて国民は納得しないよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/10(日) 20:10:49.42

名大は最後の一歩でつまずいて、素人さんを大勢巻きこんで格好悪く転んだな。
巻き沿いを食った素人さんは文句を言って良いよ。

だが、ニュートリノの速度を正確に測定する技術を確立したことに違いはない。
税金が無駄にはなってないさ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/10(日) 20:14:50.36

おまえ、共犯者だろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/10(日) 20:39:29.61

共犯者って何？
少しは物理学を勉強してきたからね。今回の顛末は最初から予想できた。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/10(日) 21:09:11.04

>>247違う展開を予想してた奴なんていないと思うが、>>247的にはかなり高度な思考が必要だったのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/10(日) 21:21:36.53

>違う展開を予想してた奴なんていないと思うが

たとえば相間の連中は？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/10(日) 21:24:42.42

>>248
謙遜って言葉、知らないの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/10(日) 21:37:38.04

>だが、ニュートリノの速度を正確に測定する技術を確立したことに違いはない。
>税金が無駄にはなってないさ。

物理の専門家なら無知な政治家を騙すなんて簡単ってことだろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/10(日) 22:16:28.85

>>245 まあ確かに論文にも引用されてる通り、ニュートリノの速度の精度については今回1桁上がったわけだが、
これは別に研究者が一生懸命競ってたわけじゃなくて、一人前の研究者の成果としてはしょぼすぎるので40年間放置されてたっていうだけだからなあ
それを成果だと言うのは悲しすぎるかも

1976年　|v-c|/c 　< 4×10^-5
1987年　同　　　　< 2×10^-9（カミオカンデ）
2012年　同　　　　< (－0.7±0.5 (stat.)+2.5-1.5(sys.))×10^－6（今回発表）

科学ニュース板に上がってたレスだけど、
194 ：名無しのひみつ [] ：2012/06/08(金) 06:07:10.19 ID:g46ompaQ
>>187
ここに、詳しく書いてあるよ.
https://aspara.asahi.com/blog/science/entry/KHttTRk2ZS

＞この世界を揺るがした実験に関わったのは大学院生とその指導者のたった２人で、
＞博士論文用だったということです。
＞ＯＰＥＲＡ実験の国際研究グループは11カ国30機関総勢160人もの大部隊。

＞その本筋の成果は一流の専門誌に投稿されます。
＞しかし、博士論文は院生が博士号を取るために学内審査用に提出するものに過ぎません。
＞速度測定自体がいかに期待されていない実験だったかを象徴しています。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/10(日) 22:56:07.12

極秘情報を入手した。

名古屋大学の研究チームは、先日の金環日食を利用して
重力波の速度を測定することに成功したという。
何と、重力波は光よりも速いという結論が出たそうだ。

アインシュタインに喧嘩を売る名古屋大学、恐るべし。。。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/10(日) 23:05:43.74

>>253
へぇーそうなんだ
で、光速の何倍くらいだったの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/11(月) 10:29:22.34

>>253
重力波って何だか知らないで言ってるだろ？ｗ
太陽が（文字通り）爆発したとか、超巨大質量の天体が衝突して粉砕したとかって
イベントでもなければ発生しない物理現象だぞ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/11(月) 10:53:32.92

ネタだろｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/11(月) 13:00:21.36

【メコスジーノの正体は目子】通報、早いもの勝ちだな（淫売含む）

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/11(月) 21:29:49.74

低エネルギーのニュートリノはゆっくり飛ぶの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/11(月) 21:31:53.46

>>258
質量がゼロでない奴はそう。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/12(火) 00:54:34.68

誰かわかりやすく説明してくれ。読売新聞がものすごく仰々しく宣伝して
嘘の発表だとわかったら、やたら擁護して幕引きにしたような印象を受ける。
何か裏事情みたいなのがあるのか。結局この騒ぎは何だったのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/12(火) 21:23:30.96

ニュートリノについて調べていたら、偶然、理研ニュースのページを発見した。
記事を読んでみたら結構面白かったので、皆さんにも紹介しちゃおう。

ビッグバン直後を再現した
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/news/2012/jun/frol_02.html

宇宙誕生から約137億年、そして宇宙未到の領域へ
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/news/2012/jun/fea_01.html

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/13(水) 12:13:56.20

未知の天体から飛来、初観測＝超高エネルギーのニュートリノ
http://jp.wsj.com/Japan/node_459905

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/13(水) 12:15:59.25

名古屋大に続き千葉大が偉業ｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/13(水) 23:58:10.60

しかし同じ内容ではいくらエネルギーが高くてももうノーベル賞はもらえない悲しさ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/16(土) 11:30:29.66

そもそも同じ内容じゃないし

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/16(土) 11:36:19.61

>>260
マスコミの事情は知らんが、あの発表は信用できない結果だから発表せず間違いを調べようとしてたのが、
情報が漏れて騒ぎになりそうだったから仕方なく、信用できない結果だと言葉を添えて発表したものだ。
それでもバカが騒いだだけの話。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/16(土) 13:53:23.27

>>266 それは違うよ

研究者が論文でそんな事をやるのは、たとえばSonyが、
「開発中のVAIO、まだ動かないんだけど情報が漏れそうだから発売するわー。他社さん、消費者の皆さん、デバッグよろ」
って言うのと同じ

全責任は論文の著者にある。だからこそ、連名を拒否した研究者もいたわけで

実際発表された論文の表現もこんな感じだな
> In conclusion, despite the large significance of the measurement reported here and the robustness of the analysis,
> the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects
> that could explain the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results.

発表後もシステムの検証を続ける動機はあくまで「ニュートリノが光より速いという結論が大きなインパクトを持っているから」であって、
著者としては既に「large significance of the measurement reported here and the robustness of the analysis」は確保したという立場
逆にそうでなきゃ「ふざけんな、ちゃんと確認してから出せよ」って袋叩きだよw

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/16(土) 20:53:31.40

要するに、初歩的なミスを見つける能力が決定的に欠如してたってことだな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/17(日) 17:30:54.99

他人をバカにする能力だけが支配的なようだな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/17(日) 21:33:04.86

CERNで仕事してるとそうなりやすいらしいね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/21(木) 14:07:53.20

今回の教訓
物理と研究のわからない馬鹿がドヤ顔で食いついてきそうな研究結果は研究者だけがわかるように発表しろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/21(木) 20:54:06.39

今回の教訓
物理と研究のわからない馬鹿がドヤ顔で学生実験レベルのクォリティの発表をしてもスルーする力をつけろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/21(木) 22:47:13.36

＞ＯＰＥＲＡの研究者約１６０人に結果を報告。
＞外部の関係者を含む全員に、成果を発表する論文の共同筆者になるか確認したら、拒否した人もいた。
＞ＯＰＥＲＡ計画の発案者で日本側の前代表の丹羽公雄名大名誉教授も拒否したひとりだ。
＞
＞最後まで、論文へのサインを拒否した人がいます。
＞「実験屋として他人にゲタを預けていることにサインしないという考えの人もいる」と日本側代表の中村准教授。
＞実験物理学者の矜恃として、測定のすべての要素について自分で検証できないことを信用できないということです。

いまどきのビッグサイエンスだと、ある程度他人を信用してお任せ・分担というのが避けられないところはあるよな
正しい態度ってのが一つに決まるわけじゃないだろうけど、今回は伝統的な「古き良き」実験屋の態度が吉と出たわけか

まあ、名前を連ねた人に「あわよくば」の気持ちがなかったと言えば嘘になるだろうし、
博士論文に乗っかっちゃったのは事実だから、ミスだとしたら共同執筆者全員でかぶるしかないわな
人数多いから１人当たりの打撃も薄まるのは不幸中の幸いか
計時部分のチェックを直接担当した人は辛いだろうな、しかし

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/22(金) 23:30:03.35

時間の正体はそれを解明いたしますと、ほぼこの宇宙の謎が解けてしまうというようなものかもしれません。

月読の大神は因果律をつかさどる方です。

たとえば因果律という根本規律から抜け出た存在は、ここではおなじみのニサルガダッタがおられます。
私たちが富士山で邂逅した世界をつかさどる天帝さえもこの因果律という法からは自由ではなかったのです。
それほど因果律に関わる構造は（時間はその一部ですが）、厳格を極めて存在しています。

確かにニュートリノの中には光速よりも早く進むものが存在しました。
しかし私たちはその速度という属性を調査する前に、ニュートリノの存在そのものをもっと知らねばならないようです。
一般的に素粒子を調べる時には量子力学が適応されますが、このニュートリノを扱うには、
これまでの不確定性原理を土台にした量子力学では扱えないようになっています。
詳しくはまたいつかお話します。

一つだけおまけですが、このニュートリノを解明できれば実際にタイムマシンも可能だということです。
夢が出て来ましたね。

2011/9/30 No.1427
http://www.mandarake.co.jp/publish/space/

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/23(土) 00:33:28.66

何でタイムマシンも可能とか馬鹿な方に結論が行くのかわからない。
日本人の科学知識がそのレベルなのか、学者がいちいち世論の動きにつられていくのか。
後者だとしたら裁判官が裁判員に責任おしつけるのと一緒だろ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/24(日) 03:39:33.43

日本人の科学知識のレベルなんざ，自分の母ちゃんと話をすればたちどころに判る．

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/24(日) 17:19:30.48

どうでもいいが、いい加減な発表をドヤ顔でした関係者を首にしろよ。
で、科学技術の知識も無いのにドヤ顔で新聞記事書いた記者も首にしろよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/24(日) 21:02:30.20

>>277
君に批判できるほど知識があるのかな？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/26(火) 17:13:53.86

デタラメな記事に踊らされる消費者が騒いでるだけだもんな
関係者は至って冷静だわさ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/26(火) 17:23:05.58

名古屋大の准教授は責任取って辞職しろよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/26(火) 17:35:38.74

>>280
辞職することでなんの責任が取れるのか？只の責任放棄だろ、そんなの。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/27(水) 21:36:03.49

人間だから誤るし、科学だから間違いを正すことができるわけで。
感情でやめろとかいう世界の人たちとは住む場所が違います。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/27(水) 22:11:56.70

>>282 横レスだし、あの人が責任を取る立場なのかも分からんけど
もし>>282で済むなら東電の勝俣だって辞める必要はないよね

結局こういうのって取り返しのつかない失敗に対する処罰感情でしょ？
辞めようが何しようがもう取り返しはつかないんだから、とりあえず怒りだけでもどこかにぶつけなきゃ済まんわけで
責任取るのが責任者と、確かミサトさんも言ってた気がする

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/27(水) 22:25:28.59

>>283
http://www.science20.com/quantum_diaries_survivor/superluminal_neutrinos_opera_spokesperson_resigns-88534

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/27(水) 22:35:51.36

『ニュートリノは光よりも速い』エッセー本を自費出版して
定価1000円で10000冊販売する予定だった人が現れたらどうする？
今回の事件のせいで売れなくなったので、1000万円の損害金を支払ってくれと
名古屋大学を訴える可能性がある。
もちろん1000万円支払うことが本当の責任の取り方だと思うけど、
果たして名古屋大学にそこまでの誠意があるかどうか・・・

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/27(水) 22:53:36.91

>>284 知ってるけど、これは本当にOPERAのトップと報道担当が辞任したわけじゃん
まさに形式的に責任取ったわけだが

>>280の怒りは日本の信頼を失墜させた責任に向けられてるんだから、>>284とは無関係でしょ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/27(水) 23:41:37.89

>>285
SFとして売れば

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/27(水) 23:51:46.76

>>285
お前さんは，「緑色の人間」がいるという噂を聞いて，「緑色の人間」のエッセーを
１０００万かけて自費出版して，色々調べてみると実際には「緑色の人間」などいない
ことがわかったので，噂を流した奴に１０００万の賠償請求するの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/27(水) 23:54:56.67

>>285
便乗論文が何十本も出る暇はあったわけだから、儲ける気ならさっさと書けば売り逃げできたかもな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/28(木) 05:02:04.61

>>285
「天気予報が外れて損害賠償ゲット」が無理なのと同じ。
その事例で名大から金を取ろうとするのは諦めたほうがいい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/06/28(木) 08:41:37.61

そんなもんで金とれるのは古美門先生くらいだろうな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/01(日) 19:27:22.57

この事態を収拾させるには名古屋大学准教授を辞任させることと、
新聞の科学部責任者を左遷することだけだろうな。
日本が赤っ恥かかされたわけだから。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/02(月) 05:59:49.03

>>292
高々この程度のことで？（笑）

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/02(月) 10:44:25.22

>>293 辞任はともかく大失態だとは思う
大学の一研究室が独創的な発表をしたら間違ってました。って言うのとは違うからさ

10年がかりの国際的なプロジェクトとして予算を組んでるんだから、独創的な成果なんて誰も求めてないんだよ
「納期までに言われた事だけきっちりやれ」って言う、ある意味単純労働者的な仕事なんだよね
そんな仕事でこのミスは無いわ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/02(月) 18:52:23.48

さすがにこれだけ新聞まで引っ張り込んで騒ぎまくって名古屋大学准教授が辞任しなかったら
事態の収拾は不可能だろう。この程度のことというのがもし当事者の認識なら流石に
国民を舐めているとしか思えない。国民の血税いくらつぎ込んでると思ってるんだよ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/02(月) 20:24:37.00

>>294
で？（笑）
事の経緯をどこまで知ってるのかな？
今月号の日経サイエンスに比較的詳しく「原因」が掲載されてたから
読んでみてから批判した方が良いと思うよ。（笑）

>>295
2chではなく君が批判したいと思ってる新聞社に言ってくれば？（笑）
そこまで責任追及できるだけの証拠を掴んでいるんだろうから
その「ネタ」も売り込めば一石二鳥だよ。（爆笑）

ったく、物理のぶの字も知らんバカがよー吠えること。ｗｗｗｗｗｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/02(月) 21:08:51.00

>>296 サイエンスの記事は読んだよ

俺について言えば一応
【物理】ニュートリノ「光速超えた」撤回へ　ニュートリノ・宇宙物理国際会議(京都)で詳細を発表予定
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1338629952/
の225と、日付をまたいで227以降の同一IDは俺の書き込みね

CERNのソースに直接あたるくらいの知識はありますですはい

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/02(月) 21:22:40.20

サイエンスを読んだ>>296さんの批判はどんなのかな。ワクワク

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/02(月) 21:38:43.30

>>297
期待した俺がバカだった、直接って・・・まぁGoogle検索で出てくるよね「一部なら」ｗ

>>298
批判？　しないよ。
仮に本当にニュートリノが超光速運動をしてたとしても「どこまでの影響か」知ってるから。
知ってるからこそ今回の騒動は生暖かい目で見れてた（笑）

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/02(月) 21:45:32.19

うわー、触っちゃいけない人だったか．．．
こんなのに擁護される名古屋も大変だな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/02(月) 21:58:05.71

>>300
Googleで何が検索できて何が出来ないか調べてごらん。（ニッコリ）
ま、いわゆるニュースリリースなら誰にでも公開する意味も異議もあるけど
詳細な内容は…ね…（笑）

どうせ超光速運動の存在＝相対性理論崩壊！　とか単純に考えてる素人さんだろ？（笑）
むしろ影響でかいのは素粒子論、それも標準理論の方だっての（大笑）

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/02(月) 22:20:53.95

日経サイエンス程度の記事内容で「比較的詳しい」とか言ってる>>301のレベルはどうなんだ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/03(火) 11:03:14.04

いずれにしても名古屋大学准教授の辞任は免れないよな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/03(火) 23:02:12.20

名大の小松雅宏准教授は
「衝撃的な結果だが、実験チームとしてはデータの検証を尽くした上での数値だ。
どういう解釈が可能なのか、理論研究者への問題提起となるだろう」としている。
http://www.47news.jp/CN/201109/CN2011092301000800.html

小松准教授はセミナーの冒頭、今後の検証課題となる誤差について、
スイスの国土地理院などの協力で距離の検証を重ねてきたことを強調。
「衝撃的な結果であり、人為的なエラーも徹底的に排除している」と強調した。

セミナー後の質疑応答で、名大素粒子宇宙起源研究機構の中村光広准教授も
「（実験結果には）物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いないので、
発表することにした」と話した。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1317018346/

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/04(水) 21:25:08.97

飛び入りの前座がスベった状態だったな
あまりに客席の空気がシラけたので、慌てて出してきたとっておきの看板役者がヒッグス発見てところか
それにしても前座が引っ込む前から「あいつらウチとは関係ありませんので！！」って、CERNも冷たいなｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/04(水) 22:13:31.06

>>305
ヒッグスを検出したアトラスでニュートリノが検出できたら
それこそ素粒子物理が根底からひっくり返るわ。ｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/04(水) 23:31:03.83

んなことは誰も言ってないが

ところでこの話題に関しては、なんだか過剰な防衛反応を見せる人が結構いるな
関係者なのかエア関係者なのか

まあ捏造やデータ改竄ならともかく、ミスるのは人間だからしょうがないわな
とはいえ、鼻高々って話ではないのも確かなわけで、「やっぱり違ってました」にしてもケーブルのコネクタ緩んでましたがオチじゃ、正直ガッカリだわな
マスコミに責任転嫁して済むようなことじゃない、つっても大学辞めろとかどうとかいう話でもないが
業界内で肩身が狭くなったり、笑い話のネタにされたりするのは甘んじて受け入れてもらうとして

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/04(水) 23:45:42.22

仁科賞もらった宇宙背景輻射の件（これも名古屋か）よりはまし

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/04(水) 23:55:03.50

>>308 何の話かと思ったらこんなことあったのか

> >「宇宙背景輻射のサブミリ波スペクトルの観測」（名古屋大学理学部教授松本敏雄）
>
> これが間違い、というか失敗であり、その業績に仁科賞を出してしまい、後からどうしようと困った。というのは結構有名な話だと思います。
> 現在の観測結果からはこの結果は否定されているはずですが。
ttp://slashdot.jp/story/06/10/04/000224/2006年のノーベル物理学賞は宇宙マイクロ波背景放射の研究に

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/05(木) 06:38:17.91

「最初から実験の検証を頼んだだけ」みたいな擁護をする人もいるけど、
>>304の発言なんか見るに、実験の質に対しては完全な自信を持ってた感じ。
だから実験を検証してほしいってのは、
ケーブルの緩みみたいな単純ミスを想定して言ったのではないんだろう。
実は実験の手法自体に今まで知られていなかった問題があるんじゃないかとか、
そういうのを想定して「検証してほしい」って言ってたと考えるのが自然。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/05(木) 19:14:14.47

>>310
車のスピードメーターを頼りに走行してました。
ところが警察に速度超過で切符切られました。
よくよく調べてみたらスピードメーターが不良品で
間違った速度を表示してしまう物でした。

さぁ、これは誰に責任が生じるかな？ｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/05(木) 19:19:17.15

>>311
車検を請け負った業者かな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/05(木) 21:46:25.60

スピードメーターが不良品って言い切ってるから最終的にメーカーじゃないの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/05(木) 23:04:27.65

つまり名古屋大学は、誰でもその辺で買える市販のニュートリノ速度測定器を使って、
飛んで来るニュートリノの速度を測るという
ねずみ取りの警官みたいなお仕事をしてるんだな？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/06(金) 06:00:13.76

>>314
ゆとり乙、君はもう来ないで良いよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/06(金) 13:54:35.68

一点ものの測定システムだから、最終責任はやっぱり実験チーム（というか論文著者達）にあるんじゃないの
構成部品のメーカーに文句言うのは、要するに下請けに対するクレームであって、そんなものは内部で処理してくれって話じゃね

ここまで巨大な装置じゃなくても、研究で使う実験装置のシステムが一点ものってのはよくあることで、
とんでもない結果が出てきたら、「その測定系はちゃんと較正されてるの？」ってのは必ず突っ込まれるポイントだよね
それもこれも全部含めて「エラーを徹底的に排除」って言い切るためには、構成部品のメーカースペック鵜呑みにしてますじゃ話にならないわけで
ケーブル緩んでました、は「見落としちゃったか、ついてないなあ」と同情はするけど、でもやっぱり論文のミスの責任は論文著者にあるとしか言えない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/06(金) 18:57:20.71

>>316
自分は責任を取らなくても良いって立場のケツの青いガキに限って
責任をとれってこと場を好んで使うよね。
ある程度社会経験積んでれば理解してると思うけど。ｗｗｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/06(金) 21:03:04.25

社会経験積んでる人とは思えない文章はさておき、

論文内容の責任は論文著者にしかないのは当たり前だと思うんだけど
学術論文に関して「責任をとる＝辞職しろ！金返せ！」的な発想までいく人は普通いないだろうが
データ捏造・改竄のケースは別として

そもそも、論文著者たちは今回ちゃんと論文著者としての責任をとってるじゃん
内容に誤りがあった場合、論文の撤回が論文著者のできる唯一の責任の取り方、かつ論文著者にしかできない責任の取り方なわけで
間違った論文を発表しちゃったという事実は残るけど、それはしょうがない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/07(土) 01:32:25.02

>>318 うーん、でもOPERA実験はそう言う性質の論文じゃないでしょ

ニュートリノ振動そのものはOPERA以前にスーパーカミオカンデとかで確認済みな訳で、
OPERAの役割はあくまでダメ押しの確認のための実験だよね

理論が完成するまでをモノを造る行程に喩えて言えば、出荷時検査みたいなもん
辞任がどうこうはともかく、>>318はちょっとOPERAの実験内容について勘違いしてる気がするな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/07(土) 11:33:17.82

えー、どうせ権威とか成功とかって自分には手が届かない物が
何かの拍子に失墜するのがことのほか楽しいから、切り株の前で
待ちぼうけてる木こりになってるだけでしょ？>>318みたいなバカは。
だから、CERNがどういう施設で今回の実験の性質も調べすらせずに
ただただわめき散らして遊んでるんだよ、だだをこねる子どもみたいに。

他人が失墜すれば、それが全く無関係な人だったとしても
自分が少しだけ上に立ったような気分になれるからね。。。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/07(土) 18:36:09.33

>>319
OPERAの本来の狙いはニュートリノ振動を捉えることだったのはその通りだと思うが

博士論文書いてる学生（かその指導教員）が
「OPERAの言ってる精度なら、ニュートリノの速度そのものを（地上の測定としては）１桁向上して直接測定できるんじゃね？」
と思って計算してみたら光速超えちゃった
それで慌てて寄ってたかってチェックしてみたけどミスが見つからなかったので、淡い期待も込めて名前連ねて出したのが今回の論文

全く無関係とは言わないけど、プロジェクト本来の目的とは少しズレたところの話、というのが俺の理解なんだけど

所詮はオマケ、でも当たれば当初の目的に匹敵、場合によったらそれを超える成果になるかもしれなかったオマケだったと
本命の方で致命的なミスを犯したわけではないのがプロジェクトとしては不幸中の幸いだったなあ、と他人事ながらしみじみ思う

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/08(日) 12:35:47.70

現在ニュートリノは電子ニュートリノ、ミューニュートリノ、タウニュートリノの３種類が確認されています
（これらの反物質を含めると６種類ですが）。
この中で光の速さよりも速い動きが可能なものは、ミューとタウの２種類です。

しかし本来ニュートリノはまだ発見されていないだけで、三桁の種類があるのです。

これだけの情報からでも、今回の実験結果があまり正確には伝わっていないようです。
つまりすべてのニュートリノが「光速よりも速い」ということはないのですが・・・

現代の科学が革新的な進化を遂げるには、まだまだ地道な基礎実験や理論の整備を行っていく必要があるのかもしれません。
2011/10/3 No.1430
http://www.mandarake.co.jp/publish/space/

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/08(日) 18:19:17.12

日経サイエンスを立ち読みしてきた。
記事のおかげで『ケーブルの緩み』の詳細がよーく理解できた。
本来、ケーブルの先端を接続端子に密着して取り付けなくちゃいけないのを
位置決め溝がズレたまま接続していたため、1.5mm浮いた状態だったって。
さらに運が悪いことに、接続部分にキャップをする仕様だったので
外から見ただけでは正常と変わらなかったってさ。
どうやら数年前に機器を点検したときに、一旦ケーブルを抜いたのが発端みたい。

しかし情けないミスだよなあ・・・
機器の定期点検のときは、メーカのエンジニアとか、プロの人に任せるようにして
現場の素人は一切触らないルールにしておけばよかったのに。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/08(日) 18:47:13.15

>>323 いや、そういうさ、その辺の業者に発注するような仕事じゃないんじゃね？

「ニュートリノが光速を越えたよ」って言う問題の論文でも、GPS時間同期システムの構成だけで3ページを割いてる
（緩んでた接続箇所は図6の左はじ、PPmS→OPERA Master Clockの接続部ね）
ttp://arxiv.org/pdf/1109.4897v2.pdf

つまりこの箇所は、どこかの業者が権利や責任を持ってるわけじゃなくて、
OPERAチーム自身が独自に構築し、権利（と同時に責任）を持ってる部分なんだよ
自分たちの成果として論文に書いてるわけだからさ

ちなみにその接続ミスの詳細は、OPERAチームから科学委員会に対してこの資料で報告されてる
（13～14ページあたりね）
ttp://operaweb.lngs.infn.it/Opera/ptb/pubref/pubref/OPERAReport0312toSC.pdf

仮にそう言う話を抜きにするとしても、
いい大人の研究者が、本来なら学生実験レベルでしかない素粒子の速度測定すら満足に出来なかった
しかも10年単位の歳月と莫大な費用を掛けた国際プロジェクトでこのザマ
と言うのは恥ずかしいの一言だと思う

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/08(日) 19:16:28.62

ユーザック？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/08(日) 19:30:09.39

>>324
良かったね、君の大嫌いな権威が失墜したところをせめることが出来て。（）
それを指摘できてる君は正しいよ、正しい判断力を持ってると思うよ。（）

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/08(日) 19:42:42.08

>>326 確かに境界線はすごく微妙なところなんだけど、
俺自身は別に誰か個人を叩こうとしてるわけじゃない

ただ、税金と時間と国家の信頼を注ぎ込んだプロジェクトで世界中に轟く大失態があったわけだから、
相応の責任は明確にされて当然でしょって思うだけ
処罰しろとか言うのとは別の問題で、税金を払ってる国民として真相を究明する権利はあるでしょ

実際OPERAの人だって、研究で飯食ってるプロなんだから、仕事で失敗したなら責任を明確にするのは当然じゃん
うやむやで終わらせるんなら税金の無駄遣いを指摘された政治家や役人と同じだよ
>>326だってそういうのは徹底的に糾弾するでしょ？

最先端の研究だからとかは全く関係ない
田舎の用水路の工事で失敗したら罰金だけど、横浜ベイブリッジの工事で失敗したら「そりゃチャレンジングな大仕事だから失敗しても仕方ないよ。ハハハ」とはならないでしょ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/08(日) 19:47:51.97

>本来なら学生実験レベルでしかない素粒子の速度測定
メートルオーダーならともかく、何百kmも離れた２点間のtime of flightでの速度測定が
学生実験レベルだとは、ものを知らないにもほどがあるな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/08(日) 19:54:29.00

>>328 そりゃ日本の高級紙、朝日新聞も「実験自体は学生レベルで大したもんじゃない」って見解だし

> この世界を揺るがした実験に関わったのは大学院生とその指導者のたった２人で、博士論文用だったということです。
> ＯＰＥＲＡ実験の国際研究グループは11カ国30機関総勢160人もの大部隊。
> その本筋の成果は一流の専門誌に投稿されます。

> しかし、博士論文は院生が博士号を取るために学内審査用に提出するものに過ぎません。
> 速度測定自体がいかに期待されていない実験だったかを象徴しています。
ttps://aspara.asahi.com/blog/science/entry/KHttTRk2ZS

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/08(日) 21:16:00.83

大学院生、それも博士論文を出すレベルに達した人を学生とは言わないと思う。
学生実験というと学部レベルでしょ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/08(日) 21:59:30.62

>>327
＞処罰しろとか言うのとは別の問題で、税金を払ってる国民として真相を究明する権利はあるでしょ
そんな事知ってどうするの？
そもそも権利って言うけど、この件に関して君はどんな義務を負ってるて言うんだい？
義務が生じない権利なんて基本的人権くらいのもんだぞ。

＞うやむやで終わらせるんなら税金の無駄遣いを指摘された政治家や役人と同じだよ
「現時点での調査」で終わるって思ってるのかな？
これから先調査が進まないって話はどっか裸出てきたんだい？

君は発想がオコチャマ過ぎる、しかもこういった研究や施設に関する知識は全くなく
ただただ騒ぎ立てたいだけだろ？　
違うというなら、事の真相を知った先に何をしたいのか、どんな責任を取らせたいのか
具体的に書いてみて欲しいね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/08(日) 23:31:37.77

ご本人ですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/09(月) 00:49:07.79

>>327のかたに分があると思いますね。研究者としての真摯さと責任感を感じますね。
たとえ失敗したとしてもこれだけ真面目にやってれば仕方ないと国民も納得するでしょう。
しかし>>331のかたには全く誠意が感じられませんな。毎年3万人が自殺し、
10年間で30万人が自殺している世の中で、仮にも税金投入してやっている研究で
ここまで開き直ってふんぞり返ってると流石に腹が立つ。個人の責任はともかく
もっと自覚と謙虚さと誠意をもってくれよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/09(月) 01:49:51.64

327は明らかに研究者ではない外野の立場から文句を言っている。
それはそれでいいのだが、研究者ではない立場からの物言いの
どのあたりに研究者としての真摯さとやらを感じ取れるのかは
全く理解できない。

また、ここで責任追及は打ち切りだなととは一言も言っていない
331のどのあたりが開き直りと判断されるのか理解できない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/09(月) 12:48:56.97

>>334
> 研究者ではない立場からの物言いの
> どのあたりに研究者としての真摯さとやらを感じ取れるのか

これ何の話？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/09(月) 19:07:07.36

333がどうやって
>研究者としての真摯さと責任感を感じますね
という結論に至ったかという話ですが

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/09(月) 19:33:39.25

オコチャマ　だとか　外野がどうこう　だとか、これを書いてるのが研究職の人間ならちょっと恥ずかしすぎると思うけどなあ
意識のレベルが低すぎるよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/09(月) 21:58:28.77

>>337
オコチャマで満足できないならガキって言えばいい？ｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/09(月) 22:15:46.25

>>338 批判してる奴を叩くんじゃなくて、直接名古屋を擁護したらいいんじゃね？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/09(月) 22:29:36.03

流石にこれだけの騒ぎを「なかったことに」はできないよな(笑)

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/09(月) 23:39:47.40

>>337
外野の声だからダメなどとは一言も書かれていない。
書かれてもいないことにぶーたれるのはオコチャマ以前だな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/10(火) 01:07:21.47

擁護したいのか、品のない言葉で印象悪くしたいのか、支離滅裂になってきてるな
名大の先生も有難迷惑だろうに

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/10(火) 01:25:47.16

>>342 だね
ちょっと気になる点があるけどな

>>334
> 327は明らかに研究者ではない外野の立場から文句を言っている。

どうも怒りのポイントが「外部の奴が批判してる」点にありそうなんだよな
となると、全部とは言わないけど少なくとも擁護書き込みの一部は「中の人」が書いてるんかなって気がする

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2012/07/10(火) 19:13:19.28

反省してないようだから名古屋大学を廃校でいいと思う。