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ニュートリノは光より速い？〜その９〜
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0194ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/07(木) 12:26:18.04ID:???
>>193 と言う事で、>>191に書いた通りこんな装置への光ファイバの接続を、それこそ素人の土木工事業者にやらせるわけがない
危険があるわけでもないし、普通は研究スタッフ（担当者である名古屋大学）がセットアップするよね
0198ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 11:09:18.83ID:???
再実験でニュートリノ「超光速」撤回　名古屋大など
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/science/567377

素粒子のニュートリノが光より速く飛ぶとの実験結果を昨年９月に報告した名古屋大などの国際研究チーム「ＯＰＥＲＡ」は８日、測定精度を高めた再実験の結果、ニュートリノの速度は光速と誤差の範囲で同じだったとして、「超光速」の当初報告を撤回した。
京都市で開かれているニュートリノ・宇宙物理国際会議で正式に発表した。
「超光速粒子」の報告は、質量を持つ物質は光速を超えないとするアインシュタインの相対性理論に反するため世界的な論争を呼んだ。
科学者の多くは当初から懐疑的だったが、研究チームの撤回表明で論争は終結する見通しとなった。
0199ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 11:13:40.31ID:3CoQ86+e
第02巻13話　光より速かったっ・・・・！ †
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|ゝ ／　⌒ヽ　 /　 /「目　[ラニ二＿_二＿　z∠＼|ヽー　＿　 ＿
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0202ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 11:59:17.18ID:???
>>196
装置の一部を外注したとしても
出来上がった装置全体の動作試験は100%実験グループの責任でやるんだから
すべての責任は発表前に不具合を見つけられなかった実験グループにある。
0203ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 12:03:51.25ID:???
>>201
そーか？

オレは最初から何バカなこと言ってんだよ…と失笑していたがｗ
SN1987Aのこともあったし、その言い訳になんかｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ変なこと言って誤魔化そうとしたりｗ
0204ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 12:43:47.01ID:s3KzYy3x
725:声の出演：名無しさん :2012/06/08(金) 12:19:01.17 ID:hHhcwGMHO
35 名無したちの午後 sage 2008/06/16(月) 19:16:29 ID:Q6JtlHB80

ｱﾘの巣ｺﾛﾘってあるじゃん
蟻の行列にﾎﾟﾝと置くと一瞬ﾋﾞｯｸﾘして列が乱れる
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る
そのうち好奇心旺盛な一匹がｱﾘの巣ｺﾛﾘに入る
そいつをﾏﾈして何匹も入る
毒とも知らずにﾂﾌﾞﾂﾌﾞを運び出す
一匹が一粒づつ
いつのまにか行列はｱﾘの巣ｺﾛﾘが折り返し地点になる
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい
一匹が一粒づつ丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ
せっせとせっせとせっせとせっせと
蟻さんって働き者だなと思う
俺も頑張らなきゃなと思う
次の日あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない
ほんとにいない
探してもいない
泣きたくなった


このﾚｽを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう
それが嫌ならこのﾚｽを5つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください
信じるか信じないかはあなた次第です
0207ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 16:45:52.13ID:KpUReJbk
＞ニュートリノの速度は光速と誤差の範囲で同じ
ニュートリノの質量は0ではない
これはアインの主張を覆すのに十分な結果ではないのか

ダークマター・ダークエナジーの正体もわからない現状で
物理学が何を主張しても、アホの寝言
0208ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 16:55:06.77ID:???
そこのアホな人
相対論"自体"は単なる（無定義概念から成る）数理モデルですよー
特定の対象に限定してるわけじゃありませんよー
0209ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 16:58:22.02ID:KpUReJbk
100％リーマン幾何学のパクリなんだから
わざわざ相対性理論と名乗ることもなかったわけだわ
0211ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 17:57:57.45ID:???
つまりニュートリノの速度は光速って結果だろ
それを認めないのは、ニュートリノに質量があるとの発表がウソとバレるからだろ

ニュートリノはただの光量子だろ
0212ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 19:20:30.16ID:???
ニュートリノが光速近くしか速度が出ないことが、相対論の正しさを証明してるね
間違ってるならニュートリノは光速の１０倍、１０００倍でもいいのだから
0216ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 20:35:36.39ID:???
ニュートリノには質量があるとウソの発表をした
↓
ニュートリノは光速を超えたとウソの発表をした
相対性理論は間違っていると大騒ぎした
↓
正しく測定したら光速とほとんど同じだと判った
でも光速だったらニュートリノに質量が無いことになってしまう
↓
ニュートリノはただの光子だとバレる
0217ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 20:45:46.41ID:7QL2mGdH
>>180
あーあ。

名古屋大学の権威も失墜かw
0223ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 21:22:03.83ID:???
ニュートリノ振動って、ニュートリノが飛行中に別の種類のニュートリノに
コロコロ変化するってことだろ？
種類によってそれぞれ質量が違うから、飛行中に質量が変化するってことか？
エネルギー保存の法則からすると、
質量が　小→大　に変化したら飛行速度　大→小　(Aパターン)　
質量が　大→小　に変化したら飛行速度　小→大　(Bパターン)　
になるってことだよね？
一方で、ニュートリノの速度は光速と同じだから、
Aパターンのとき、光速よりちょっと遅い
Bパターンのとき、光速よりちょっと速い
平均して光速と同じってことじゃん。
つまり、ニュートリノが一瞬だけ光速を超えてる疑惑はまだ残っている！
0225ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 23:16:18.91ID:???
光子が永遠の寿命をもつのは
光の速さで動く物体は時間が止まっているからです。
よってニュートリノが本当に光の速さで飛んでいるのなら
時間が止まっているため永久不変であり
ニュートリノ振動は起こらないという矛盾が生じます（￣ー￣）
0226ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/08(金) 23:35:40.67ID:???
>216
ニュートリノの質量は別の実験から約 1eV 以下と制限が付いているので、
そこからざっくり逆算すると、光速との差は 10^-13 位しかない。
今回のオペラの結果は10^-6 なので、光速との差を検出するには全然
精度が足りなくて、もう7桁以上精度を上げないと光速との差は見えて
こないかと。
0227ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/09(土) 00:07:43.70ID:???
ニュートリノをアイスに例えるとこうなる。

0 アリスがボブにストロベリーアイスを送るとする。
1 アリスがストロベリーアイスを郵便局に持って行く。
2 郵便局員はアイスを受け取った後、アイスを売って金にしてしまう。
3 実際に配送されるのはお金であり、途中でお金の額や種類は変わらない
4 金がボブの近くの郵便局まで届けられる。
5 ボブの近くの郵便局員は、届いたお金でアイスを買う。
6 ただし、局員はアリスからの配達距離によって、ストロベリーに心が傾いたりチョコに心が傾いたりする。
7 アイスは1個しか買えないので、アイスの種類は局員の気分次第。
8 ストロベリーかチョコのいずれかのアイスがボブに届く。

(ニュートリノ=アイス、ニュートリノの種類=味、ニュートリノの質量=金額、
飛行=郵送、ニュートリノ生成装置=アリス、検出器=ボブ、状態の観測=アイスの売買)

>223
配達中にコロコロ変わるのは局員の気持ちで、金額(=質量)は飛行中常に一定。
0229ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/09(土) 09:09:00.03ID:Rp500Qlx
名古屋大は相対論の完璧さをさらに補強するという偉業をやってのけた
0230ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/09(土) 09:23:33.26ID:???
>>229 海外の報道だと、この問題を取り上げた記事でアインシュタインの写真がメインになったりしてるもんな

日本的な感覚だと「新発見があるかどうか」って感じだけど、
白人的には「アインシュタインが倒れるかどうか」って感覚なんだろうな
0233ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/09(土) 09:57:08.96ID:/CIiqhCv
えっ
0237ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/09(土) 23:39:27.63ID:1Hh9Ntt/
>>226
つまり、
ニュートリノが光速を超えた。
から
ニュートリノが光速を超えたかどうか分からない。
へ変わったってことだよね？
0238ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/10(日) 01:08:31.34ID:???
光より速いか遅いか議論するのはナンセンスだと思う。
現に、水中ではニュートリノは光より速く進む。
我々の宇宙がたまたま真空の領域が多いだけで
液体で満たされた宇宙が存在したならば、
「ニュートリノは光より速い」という結論で全く問題ない。
因果律も破綻しない。
0241ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/10(日) 09:18:09.35ID:???
>>238
荷電粒子が媒体中を、その媒体での光速度を超えて進んだとすると
チェレンコフ光が生じるから珍しい現象ではないよ。
電荷を帯びていないニュートリノでは生じない現象だけどね。

>>240
光速度が媒体に付随するパラメータだってのを忘れちゃ駄目。
0243ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/10(日) 19:18:32.16ID:hT+JiZv+
どうでもいいがみっともない話だ。日本の恥だ。
得意満面の顔で発表→嘘でした、撤回します
はあ？国民の血税で何やらかしてんだ
0245ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/10(日) 20:10:49.42ID:???
名大は最後の一歩でつまずいて、素人さんを大勢巻きこんで格好悪く転んだな。
巻き沿いを食った素人さんは文句を言って良いよ。

だが、ニュートリノの速度を正確に測定する技術を確立したことに違いはない。
税金が無駄にはなってないさ。
0251ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/10(日) 21:37:38.04ID:???
>だが、ニュートリノの速度を正確に測定する技術を確立したことに違いはない。
>税金が無駄にはなってないさ。

物理の専門家なら無知な政治家を騙すなんて簡単ってことだろ
0252ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/10(日) 22:16:28.85ID:???
>>245 まあ確かに論文にも引用されてる通り、ニュートリノの速度の精度については今回1桁上がったわけだが、
これは別に研究者が一生懸命競ってたわけじゃなくて、一人前の研究者の成果としてはしょぼすぎるので40年間放置されてたっていうだけだからなあ
それを成果だと言うのは悲しすぎるかも

1976年　|v-c|/c 　< 4×10^-5
1987年　同　　　　< 2×10^-9（カミオカンデ）
2012年　同　　　　< (−0.7±0.5 (stat.)+2.5-1.5(sys.))×10^−6（今回発表）


科学ニュース板に上がってたレスだけど、
194 ：名無しのひみつ [] ：2012/06/08(金) 06:07:10.19 ID:g46ompaQ
>>187
ここに、詳しく書いてあるよ.
https://aspara.asahi.com/blog/science/entry/KHttTRk2ZS

＞この世界を揺るがした実験に関わったのは大学院生とその指導者のたった２人で、
＞博士論文用だったということです。
＞ＯＰＥＲＡ実験の国際研究グループは11カ国30機関総勢160人もの大部隊。

＞その本筋の成果は一流の専門誌に投稿されます。
＞しかし、博士論文は院生が博士号を取るために学内審査用に提出するものに過ぎません。
＞速度測定自体がいかに期待されていない実験だったかを象徴しています。
0253ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/10(日) 22:56:07.12ID:FAlodu+Y
極秘情報を入手した。

名古屋大学の研究チームは、先日の金環日食を利用して
重力波の速度を測定することに成功したという。
何と、重力波は光よりも速いという結論が出たそうだ。

アインシュタインに喧嘩を売る名古屋大学、恐るべし。。。
0255ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/11(月) 10:29:22.34ID:???
>>253
重力波って何だか知らないで言ってるだろ？ｗ
太陽が（文字通り）爆発したとか、超巨大質量の天体が衝突して粉砕したとかって
イベントでもなければ発生しない物理現象だぞ。
0258ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/11(月) 21:29:49.74ID:PJbubrK/
低エネルギーのニュートリノはゆっくり飛ぶの？
0260ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/12(火) 00:54:34.68ID:???
誰かわかりやすく説明してくれ。読売新聞がものすごく仰々しく宣伝して
嘘の発表だとわかったら、やたら擁護して幕引きにしたような印象を受ける。
何か裏事情みたいなのがあるのか。結局この騒ぎは何だったのか？
0261ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/12(火) 21:23:30.96ID:???
ニュートリノについて調べていたら、偶然、理研ニュースのページを発見した。
記事を読んでみたら結構面白かったので、皆さんにも紹介しちゃおう。

ビッグバン直後を再現した
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/news/2012/jun/frol_02.html

宇宙誕生から約137億年、そして宇宙未到の領域へ
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/news/2012/jun/fea_01.html
0266ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/16(土) 11:36:19.61ID:???
>>260
マスコミの事情は知らんが、あの発表は信用できない結果だから発表せず間違いを調べようとしてたのが、
情報が漏れて騒ぎになりそうだったから仕方なく、信用できない結果だと言葉を添えて発表したものだ。
それでもバカが騒いだだけの話。
0267ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/16(土) 13:53:23.27ID:???
>>266 それは違うよ

研究者が論文でそんな事をやるのは、たとえばSonyが、
「開発中のVAIO、まだ動かないんだけど情報が漏れそうだから発売するわー。他社さん、消費者の皆さん、デバッグよろ」
って言うのと同じ

全責任は論文の著者にある。だからこそ、連名を拒否した研究者もいたわけで

実際発表された論文の表現もこんな感じだな
> In conclusion, despite the large significance of the measurement reported here and the robustness of the analysis,
> the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects
> that could explain the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results.

発表後もシステムの検証を続ける動機はあくまで「ニュートリノが光より速いという結論が大きなインパクトを持っているから」であって、
著者としては既に「large significance of the measurement reported here and the robustness of the analysis」は確保したという立場
逆にそうでなきゃ「ふざけんな、ちゃんと確認してから出せよ」って袋叩きだよw
0271ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/06/21(木) 14:07:53.20ID:???
今回の教訓
物理と研究のわからない馬鹿がドヤ顔で食いついてきそうな研究結果は研究者だけがわかるように発表しろ
0272ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/21(木) 20:54:06.39ID:???
今回の教訓
物理と研究のわからない馬鹿がドヤ顔で学生実験レベルのクォリティの発表をしてもスルーする力をつけろ
0273ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/21(木) 22:47:13.36ID:???
＞ＯＰＥＲＡの研究者約１６０人に結果を報告。
＞外部の関係者を含む全員に、成果を発表する論文の共同筆者になるか確認したら、拒否した人もいた。
＞ＯＰＥＲＡ計画の発案者で日本側の前代表の丹羽公雄名大名誉教授も拒否したひとりだ。
＞
＞最後まで、論文へのサインを拒否した人がいます。
＞「実験屋として他人にゲタを預けていることにサインしないという考えの人もいる」と日本側代表の中村准教授。
＞実験物理学者の矜恃として、測定のすべての要素について自分で検証できないことを信用できないということです。


いまどきのビッグサイエンスだと、ある程度他人を信用してお任せ・分担というのが避けられないところはあるよな
正しい態度ってのが一つに決まるわけじゃないだろうけど、今回は伝統的な「古き良き」実験屋の態度が吉と出たわけか

まあ、名前を連ねた人に「あわよくば」の気持ちがなかったと言えば嘘になるだろうし、
博士論文に乗っかっちゃったのは事実だから、ミスだとしたら共同執筆者全員でかぶるしかないわな
人数多いから１人当たりの打撃も薄まるのは不幸中の幸いか
計時部分のチェックを直接担当した人は辛いだろうな、しかし
0274ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/22(金) 23:30:03.35ID:???
時間の正体はそれを解明いたしますと、ほぼこの宇宙の謎が解けてしまうというようなものかもしれません。

月読の大神は因果律をつかさどる方です。

たとえば因果律という根本規律から抜け出た存在は、ここではおなじみのニサルガダッタがおられます。
私たちが富士山で邂逅した世界をつかさどる天帝さえもこの因果律という法からは自由ではなかったのです。
それほど因果律に関わる構造は（時間はその一部ですが）、厳格を極めて存在しています。

確かにニュートリノの中には光速よりも早く進むものが存在しました。
しかし私たちはその速度という属性を調査する前に、ニュートリノの存在そのものをもっと知らねばならないようです。
一般的に素粒子を調べる時には量子力学が適応されますが、このニュートリノを扱うには、
これまでの不確定性原理を土台にした量子力学では扱えないようになっています。
詳しくはまたいつかお話します。

一つだけおまけですが、このニュートリノを解明できれば実際にタイムマシンも可能だということです。
夢が出て来ましたね。

2011/9/30 No.1427
http://www.mandarake.co.jp/publish/space/
0275ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/23(土) 00:33:28.66ID:???
何でタイムマシンも可能とか馬鹿な方に結論が行くのかわからない。
日本人の科学知識がそのレベルなのか、学者がいちいち世論の動きにつられていくのか。
後者だとしたら裁判官が裁判員に責任おしつけるのと一緒だろ。
0277ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/24(日) 17:19:30.48ID:???
どうでもいいが、いい加減な発表をドヤ顔でした関係者を首にしろよ。
で、科学技術の知識も無いのにドヤ顔で新聞記事書いた記者も首にしろよ。
0282ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/27(水) 21:36:03.49ID:???
人間だから誤るし、科学だから間違いを正すことができるわけで。
感情でやめろとかいう世界の人たちとは住む場所が違います。
0283ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/27(水) 22:11:56.70ID:???
>>282 横レスだし、あの人が責任を取る立場なのかも分からんけど
もし>>282で済むなら東電の勝俣だって辞める必要はないよね

結局こういうのって取り返しのつかない失敗に対する処罰感情でしょ？
辞めようが何しようがもう取り返しはつかないんだから、とりあえず怒りだけでもどこかにぶつけなきゃ済まんわけで
責任取るのが責任者と、確かミサトさんも言ってた気がする
0285ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/27(水) 22:35:51.36ID:???
『ニュートリノは光よりも速い』エッセー本を自費出版して
定価1000円で10000冊販売する予定だった人が現れたらどうする？
今回の事件のせいで売れなくなったので、1000万円の損害金を支払ってくれと
名古屋大学を訴える可能性がある。
もちろん1000万円支払うことが本当の責任の取り方だと思うけど、
果たして名古屋大学にそこまでの誠意があるかどうか・・・
0286ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/27(水) 22:53:36.91ID:???
>>284 知ってるけど、これは本当にOPERAのトップと報道担当が辞任したわけじゃん
まさに形式的に責任取ったわけだが

>>280の怒りは日本の信頼を失墜させた責任に向けられてるんだから、>>284とは無関係でしょ
0288ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/27(水) 23:51:46.76ID:???
>>285
お前さんは，「緑色の人間」がいるという噂を聞いて，「緑色の人間」のエッセーを
１０００万かけて自費出版して，色々調べてみると実際には「緑色の人間」などいない
ことがわかったので，噂を流した奴に１０００万の賠償請求するの？
0290ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/06/28(木) 05:02:04.61ID:???
>>285
「天気予報が外れて損害賠償ゲット」が無理なのと同じ。
その事例で名大から金を取ろうとするのは諦めたほうがいい。
0292ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/07/01(日) 19:27:22.57ID:???
この事態を収拾させるには名古屋大学准教授を辞任させることと、
新聞の科学部責任者を左遷することだけだろうな。
日本が赤っ恥かかされたわけだから。
0294ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2012/07/02(月) 10:44:25.22ID:???
>>293 辞任はともかく大失態だとは思う
大学の一研究室が独創的な発表をしたら間違ってました。って言うのとは違うからさ

10年がかりの国際的なプロジェクトとして予算を組んでるんだから、独創的な成果なんて誰も求めてないんだよ
「納期までに言われた事だけきっちりやれ」って言う、ある意味単純労働者的な仕事なんだよね
そんな仕事でこのミスは無いわ
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