ハイゼンベルグの不確定性原理が破られる!その2
まぁハイゼンベルクの不確定性原理は間違っていたわけだが まさかハイゼンベルク個人の間違いだと錯覚してる人はいないよな? ※ 前スレ ※ ハイゼンベルグの不確定性原理が破られる! http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1326675367/ > <ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧-1/4*{λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>}^2 > でしょ > そして > <ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧-1/4*|λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>|^2 <ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧-1/4*{λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>}^2 で λ<ψ|(αβ-βα)|ψ> が虚なんだから <ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧1/4*|λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>|^2 でいいじゃん >>238 <ψ|[α,β]|ψ> は純虚数であることを考えると、おかしなところはないよ 虚数のノルムがわかってないような印象 >>238 ごちゃごちゃ書かずに、おかしいと思うポイントを絞って、徹底的に簡単な例をあげたほうがいいよ おまいら、高校数学もういちどやり直せよ。話はそれからだ。 物理板で数式を出してはいけない、第一法則ですの!♪ とりあえず、 エルミート演算子A, Bに関して、[A, B]_+, i[A, B]_-はエルミート演算子 ということは覚えておいて損はない 280 名前:名無しさん@12周年[sage] 投稿日:2012/01/13(金) 12:26:01.31 ID:sGoAT50E 三年前ごみんすに投票した連中、今どんな気持ち? 287 名前:名無しさん@12周年[sage] 投稿日:2012/01/13(金) 12:27:00.18 ID:P8V2Yy+50 >>280 橋下様なら何とかしてくれるとお経上げてるよ。 09年の選挙では 民主なら誰でもよかった 今度の選挙では 維新なら誰でもよかった このまま行けばB層はこうなる >253 郵政解散の時には、自民なら誰でもよかった だろ。 で、つまらん、小泉チルドレンで国益を害した。 量子力学には、様々な曖昧性が隠れていて、それを再吟味すると多少なりとも意外な結果が でてきたりすることがある。 弱値とか、無相互作用測定とか、これもそういう類の話に近い印象 >>255 一般人は表面しか見てないから飽きるのが早い >>259 人口ボーナス期が終わって限界が来たところに 世界的な金融危機だの地震だのを食らったし、 日本の行く末を切り開くような人材もでなくなったし... これからは超高齢化人工減少社会だよ。 せめて、日本全体が過疎地域にならないように着地させないと つまり、誰にも認識されない国になっちまったんだな。 >>262 いいや。 地政学的には重要なので、外国はあと100年のうちにどの国が日本を支配するか興味あると思うよ。 東海東南海、3連動地震で壊滅的被害を受けてから20年がキーだと思う。 そのときにも物理をやる力が日本に残ると良いね。 北海道沖のM9がもう満期になっとるそうやから、 その前に東北北部と北海道西部が沈没するよ。 小沢家の墓は、日本にはないからな 民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している 野田内閣は帰化人だらけ 野田はどうだろうか 韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は 君たちは反日勢力に包囲されている。おとなしく列島を明け渡して出てゆきなさい。 増税に反対してくれるなら小沢だろうが誰だろうが猛烈に支持する。 >>264 そこを耐えるくらいが日本経済の限界だと思う。 首都直下型で120兆くらいの損害。 3連動地震なら、復興どころか救助活動を継続できるのかも怪しくないか? 大量に国際を発行して、中国に買ってもらえば、何とかなるかもね。 増税しなかったら、ツケが若年世代に回って、将来日本はますます弱体化するよ 年寄り世代が得するだけ 売れるうちに売らないと、だれも買ってくれなくなるぞ。 国債の持ち合いは安全弁になるよ 日本がこのまま凋落を続ければ買った国が大損するんだから。 国債を買ってるのは大部分が日本内だ。 大損する外国なんて無い。 うゎ、オレもスレチだ。 殺 伐 と し た ス レ に あ っ ち ゃ ん が 降 臨 ! \ ヽ | / / \ / \ ;;;--‐''''::::::::::::::::::ヽ _,,−'' /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::、 _,,−'' `−、、 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::、 _,,−'' `−、、 i':::::::::::::::::/、::::::::::::::::::::::::::::::::::::i |::::::::::::::/ :、:::::::::::::::::::::::::::::::::| |::::::::;/ ‐─ ヽ─ヾ::::::::::::::::::::| なんでやねん ──── .|:::::i' ヾ●) (●ノ `i:::::::| .゙:、:| "" ノ 、 ゙゙ |:::/ | (__) | _,,−' .i ^t三三テ' ,! `−、、 _,,−'' ヽ、 ノ `−、、 . \___ ___/ | ̄ ̄| (省略されました・・全てを読むにはここを押してください) ΔpΔx=エイチバー/π つまり運動量と位置は同時に決定されることはなく、その不確定さの積は右辺のとおり。 不確定原理と呼ばれますが、現在は基礎的な原理から導出される定理とされています。 スレタイは破られるですが、全く破られてはいないとはんだんされます。 ネットにも量子力学、不確定性原理あるいはハイゼンベルクの不確定性原理を説明 しているサイトが沢山あるのでご自身でお調べください。 かしこ ハイゼンベルクのゆらぎの定義には曖昧な部分があって、小沢がその曖昧さを二種類のゆらぎに明確に分離したから 二種類をごちゃまぜにした古い不確定性原理を破るような系を構成できることが実験的にも証明された、ってのが今の状況じゃないの? 良くご存知ですね。 確かに小澤の不等号で画一的でないことは指摘されています。 しかし、量子力学の分野では小澤の不等号をもって不確定性原理 が破られたとは言いません。 と言うか、一般的ではありません。 古い時代の(不確定なw)不確定性原理は破られた、という言い方は正しいと思うけど。 補足: 長谷川氏によれば、小澤の不等号は不確定性原理より精度よく測定される ケースもあることを決定論的かつ精密に測定したものではなく、今後の追試 と検証が待たれているところです。 よって現時点において破られると言うのは早計だと思います。 いろいろな解釈があっても、これで破られたでも良いと思いますよ。 ただ私は、学生に長谷川の不等式の説明はしますが、それが既知の 事実であるとは言っていません。 私の周りの研究者も今のところ、同じ見解です。 長谷川の実験結果、小澤の不等式 誤りでした。申し訳ない。 何処から来たかを明らかにするため敢えてこの名前を使ったまで。 ハンネなんてどうでもいい話では。 ID:ODoL1PMjさん。丁重な説明ありがとう御座いました。by ID:sfaeOumR0 鬼女板って本当に玉石混淆だな。量子力学に精通している人がいる一方で、 高所から転落すると最終的に頭部が下になるので、遺体は仰向けにならない、 とか言っている奴もいる。 ハイゼンベルグの不等式が破れているという講演にイチャモンをつけてた先生、 「観測するまでは確定しないから破れてない」と口走ってた。 「確定しない」のは、まさに不確定性原理があるからなわけで 「不確定性原理があるから不確定性原理は破れていない」となってしまう。 反論になってないので、やはりハイゼンベルグの不等式は破れてるんじゃね。 ハイゼンベルグの不等式は前提を付ければ観測誤差にも使えるが本質は観測と関係ない状態自体の不確定性 その範囲では破れていないと言うより量子力学の本質的性質だから原理と言われる 一般的な観測誤差では小澤の不等式を使うべきかもというのが現在の話 ハイゼンベルグの不確定性原理を過大評価してはいけない。 と発見者自らが「科学哲学序説(著:石川史郎)」の中で言っている。 三井化学岩国大竹工場が爆発、2012年4月22日 深夜に爆音・炎上 http://www.youtube.com/watch?hl=ja& ;v=EmaC_HNhivg この情報は、先月4月22日、 山口県岩国市の三井化学岩国大竹工場の酸化塔で発生した爆発事故について述べています。 地元自治体も「劣化ウラン」は寝耳に水だったようで、 管轄の文部科学省に安全確認を要請した模様です。 この情報源はここから恐ろしい日本の暗部について語り始めます。 それは、三井化学大竹工場内に、 1)アイソトープ爆弾の弾頭工場、 2)炸裂弾の小弾頭(炸裂弾に詰め込まれている中身)工場 の二種類の工場が存在し、ここで造られた爆弾弾頭は全て、 近くにある米軍の岩国基地に供給されているというのです。 問題となるのは、日本の民間工場が外国軍のためにせっせと(準)核兵器を製造しているという点です。 http://blog.goo.ne.jp/adoi/e/859741febbb07a74f8f93b23b9b3429f これらの患者数は湾岸戦争から12年が経過した今になっても減らず、 バスラだけでなく、バスラから500キロ離れた首都バクダッドなどでも、 1995年ごろから劣化ウラン弾が原因と思われる白血病やガンなどの患者が増えだした。 子供や胎児に被害が大きいため、バスラとバクダッドに、 白血病やガンを専門とする小児科・産婦人科病院が作られている。 http://www.tanakanews.com/d0204iraq.htm 基本的に数学的不等式だったものを、オペレーショナルな定義に基づいて導き直したものと理解しているのだが 違ってるのか? 定義次第で、その定義が妥当かどうか、ユニバーサルかと言う問題は残ると思うけどなぁ ハイゼンベルグの方は量子状態自体の不確定性で観測誤差と思うのは誤解だと分かって 新たに観測誤差の評価式を出したということだろう 「オペレーショナルな」という接頭語は、通常「実験で得られる観測量に基づく」の意で使われる(誰かが論文でそのように 呼ぶことを提案して以来、通念化した)ので、「観測誤差の評価式」とは「オペレーショナルな定義による不確定性」と同意 のつもりだが、「量子状態自体の不確定性」というのは曖昧で雑な概念だ。誰にも理解できないだろう。 はいはい、専門用語を知らない素人が頑張って表現した言葉を切って捨ててウレシイね 定義が曖昧な語を持ち出すと、議論が混乱するよ 例えば、量子状態は確定的にユニタリ発展しているから不確定性などないよいうヤツが出てくるだろう なので、数学的不等式と言う言葉でお茶を濁したのだよ 量子力学には、演算子の交換関係や、統計性はあるが、それが本当に考えている物理量に対応する という保証は無いし証明も出来ない あくまで対応原理、エーレンフェストの定理などを仮定して、物理量と対応するものと仮定しているだけ 実際に物理量を測定する手順と直接対応しないものも出てくる 量子力学で定義した物理量と、具体的にその物理量を実験的に測定して決める観測量の間に必ず しも=は成り立たない だから、小澤やその亜流のような不等式が生まれてくる余地があると理解している >>312 では、標準的な量子力学で「物理量と対応するものと仮定」されていなくて、 小澤が「物理量と対応するものと仮定」しているものって何? >>314 ネットで見られるやつなら別にどの論文でもいいけど、例えば http://arxiv.org/abs/quant-ph/0210044 小澤の不等式には「測定する手順と直接対応しないもの」なんて出てこないから、 「測定する手順と直接対応しないもの」が存在するとしたら、標準的な量子力学のほうだと思ったんだけど、違うの? >>315 それで良いんじゃ無い?別に否定してないけど ロバートソンの不等式みたいな測定過程と無関係な不等式を、数学的不等式と書いた >>316 じゃあ、小澤の不等式は「物理量と対応」してるけど、ロバートソンの不等式は「物理量と対応」していない って理解でOK? ↑ ■パチンコと東電と生フェラ口内射精売春の「日本うんこ地獄」で生活する発達障害者(チビ、ブサ、異性にもてない)♪♪♪ ■パチンコと東電と生フェラ口内射精売春の「日本うんこ地獄」で生活する発達障害者(チビ、ブサ、異性にもてない)♪♪♪ ↓ >>319 「物理量に対応していない」という言い方はしていない >>321 別の聞き方するか > 量子力学で定義した物理量と、具体的にその物理量を実験的に測定して決める観測量の間に必ず > しも=は成り立たない ここで言ってる「量子力学で定義した物理量」ってのはハイゼンベルクが想定した測定誤差とか擾乱と考えていい? >>323 測定を通じて、我々の経験として得られる量 >>324 そう考えちゃダメ その全く対極 人を試すようなことはイイカゲンやめたほうがいい 小澤の不等式は「測定を通じて、我々の経験として得られる量」に関する不等式である ロバートソンの不等式は「測定を通じて、我々の経験として得られる量」に関する不等式ではない >>327 意味不明 位置や運動量の分散は「測定を通じて、我々の経験として得られる量」だろう だいたい、小澤の不等式にも σ(Q), σ(P) が含まれてるんだが >>328 言葉の問題と思われるが では、あなた自身で文句のつけようのないと思われる説明をしてみては? 人には書かせておいて、注文を付けるだけっていうのはどうなかな? >>328 位置や運動量の分散は、量子状態に内包されている不確定性であり、もちろん「測定を通じて、我々の経験として得られる量」 に影響を与えるが、「測定を通じて、我々の経験として得られる量」そのものではない そこには、どのようにして位置を測定し、運動量を測定するか、(ミクロ系の物理量を、我々の経験できるマクロな量に転換するか) という考察は一切かかわってこない 我々が量子系の物理量を測定するためには、測定装置との相互作用が必要であるが、そのような測定を全く考えなくても、 量子状態として可能な状態の非可換な観測量の分散の積は有限である 測定対象には、そのような量子状態しか許されないということを反映している 結局「量子力学で定義した物理量」ってのが今の文脈で何指してるかわからず仕舞いだが、 これ以上訊いても切れられそうだからもうやめとくわ 今朝たまたまこんなの見つけた Aspects of universally valid Heisenberg uncertainty relation Kazuo Fujikawa and Koichiro Umetsu http://arxiv.org/pdf/1211.1828.pdf > It is also shown that > all the universally valid uncertainty relations are derived from > Robertson’s relation and thus the essence of the uncertainty > relation is exhausted by Robertson’s relation as is widely accepted. だってさ 違うよ Robertson’s relation自体Schwartzの不等式から示される だから,数学的にSchwartzの不等式がどっちの不等式の証明にも重要なだけ この論文も勘違い甚だしい糞だな >>331 pでもqでもハミルトニアンでも、物理量と理解されているものは何でも その『量子群とリー群の違い』っちゅうんをアホなワシにかて分かる様 に丁寧に解説してや。待ってるさかいナ。 ケケケ狢 >248 名前:ご冗談でしょう?名無しさん :2013/02/09(土) 01:37:17.67 ID:??? > 頭いい、テストの点がいい、計算力がある。 > それだけじゃなくてやっぱり学者ってのは > 専門分野の壁をやぶるべきでありまして。 > > 量子群とリー群の違いが分からないヒヨッコは黙っておれ。 > >>334 何で痴漢発覚で筑波大に解雇されるまでのお前の専攻だった分野の説明せなアカンの?嫌味め ハイゼンベルクは花粉症だった。おれとの唯一の共通点だ。 read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる