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△△△△△八甲田山 第九次雪中行軍△△△△△ ★3
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0598この子の名無しのお祝いに
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2019/08/21(水) 12:21:37.98ID:ZlMjAzsO
>>593-
朝ドラ化いいなあ
熊対策を話し合う場面や熊退治の後の場面で登場人物たちが達観して分かったような分からんような会話して電波な雰囲気になるの楽しそう
wikiによると肉食べるのは供養の意味もあるそうなので味は二の次なのだろう
0599この子の名無しのお祝いに
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2019/08/21(水) 13:37:00.69ID:vdKqeWM3
>>597
ちゃうで
日清戦争で寒冷地での軍事行動の難しさを痛感した日本軍が
装備及び行軍方法の研究をし始めた流れでの訓練やで

映画では日露戦争と結びつけてるけど日露戦争が無くても
寒冷地での行軍研究は続いてた
0600この子の名無しのお祝いに
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2019/08/21(水) 16:01:13.78ID:r0G59U8o
数十年前北海道の小学校では「雪山遠足」というものがあって
行きたくもないのに重いスキーと靴をせおって雪山を登り
面白くもないボーゲンなんかを延々とやらされて
昼飯を食べようとしたら雪上に放置されていたおにぎりは凍り付いていた
後年映画「八甲田山」を観て「雪山遠足と同じじゃないか！」と
心から兵隊さんに同情したよ
当時も気が利く親は弁当を凍らないように工夫しててうらやましかったなぁ…
0601この子の名無しのお祝いに
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2019/08/21(水) 16:22:16.01ID:dh+afotN
冬季戦と言えば北海道
旭川第七師団でどうだ冬の大雪山を登ってみたくはないか
とやっていたら成功しただろうか
0603この子の名無しのお祝いに
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2019/08/21(水) 18:11:34.25ID:aOCLdBWV
第５連隊はロシア軍に津軽海峡の制海権を奪われた上に太平洋側から八戸を攻撃された想定での演習でしょ？
0604この子の名無しのお祝いに
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2019/08/21(水) 18:20:42.63ID:T3LAttfp
今はみちのくトンネルができたから
冬に青森から八戸まで海沿いを通らなくても行けるようになったな
0606この子の名無しのお祝いに
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2019/08/21(水) 20:29:36.06ID:vdKqeWM3
>>603
映画や小説の設定はそうだよ
映画や小説は実話をモデルにした物語であってドキュメンタリーではないから
0610この子の名無しのお祝いに
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2019/08/24(土) 14:23:06.42ID:ro1tM2YE
＞三國連太郎主演で三毛別事件ドラマ化されていなかったっけ？

日テレの「羆嵐」だね。監督は降旗、三国に森田健作、前田吟も。

ドキュメンタリー八甲田山の特典映像では、八甲田以外に三毛別事件も映画化対象だったといってる。
0611この子の名無しのお祝いに
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2019/08/24(土) 18:46:17.58ID:0cu6QuBq
高倉健のほうがあんまり好きじゃない
女性案内人は原作通り山岳地帯を出たら部隊の後を歩かせてほしかった
健さんをかっこよく見せたい脚本家の忖度だったんだろうけど…
0613この子の名無しのお祝いに
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2019/08/24(土) 22:06:37.33ID:+eqf5Jae
救助が呼べるしね
まぁ吹雪の中だと救助活動も限られるけど、少なくとも200人死亡は無いよ
0615この子の名無しのお祝いに
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2019/08/25(日) 06:31:27.84ID:PcFx4KzF
信濃丸がバルチック艦隊発見の報告を打電しているから軍用無線は普及していたんだろうけどまだ可搬式の軍用無線機はなかったんだろう

二百三高地では戦場で有線電話引いていたシーンが有ったし乃木大将の息子も伝令に出されて戦死していた 無線がまだまだだったんだろうね ヒトラーも伝令兵だったというから普及はかなり経ってからだったのかも

ちなみに映画でこの伝令を出していた血まみれの将官は友安旅団長 八甲田山での友田少将だね
0619この子の名無しのお祝いに
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2019/08/25(日) 10:54:25.21ID:phfM209N
>>616
雪の八甲田で何が起こったのか という本には浅虫温泉の花街にいたのでは と書いてあるが断定はしてないな 書き方だと普段から結構通ってたのが知られてたという
浅虫温泉なら司令部までそれほどの距離はないけど間が悪いというか外聞が悪い

災害が来そうな時にゴルフに行ったのはマズイがゴルフ中に災害が起きたのは仕方ないみたいなものか
日露戦争前の児玉源太郎に始まり太平洋戦争前の陸海軍士官は料亭大好きが大量にいたから旅団長が浅虫温泉で芸妓さんと遊んでいても責めるのもどうかと思う

迅速に戻って事態収拾に当たれば ではあるｂｪ
0620この子の末ｼ無しのお祝いｂﾉ
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2019/08/25(日) 17:14:10.26ID:NPJ5Mdpn
浅虫か〜青森からも近いしいいところ
子供のころ海水浴に行ったよ
でも責任者だったら200人以上の大演習中に行っちゃまずいよ
0621この子の名無しのお祝いに
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2019/08/25(日) 20:19:45.52ID:uQJWsSyd
ソリが無ければ遭難は起きなかっただろうか
演習目的がロシア海軍に津軽海峡の制海権を奪われた状態での青森平野→三本木平野の移動及び物資輸送の研究だから、
始めからソリ無しというわけにはいかなかったのだろうが、初日のうちにソリ放棄してるんだよね
0622この子の名無しのお祝いに
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2019/08/26(月) 01:02:46.87ID:L+vV1Zd8
遭難した青森第5連隊への道先案内人としての最初の接触が、おじさん連中ではなく秋吉久美子だったら遭難することはなかったと思う。
0623この子の名無しのお祝いに
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2019/08/26(月) 18:00:55.24ID:DR7EkqSu
原作図書館から借りてきた
今は未だ31連隊の高倉健の途中までしか読んでないけど
台詞とか結構原作に忠実なんだね
0624この子の名無しのお祝いに
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2019/08/26(月) 20:11:11.38ID:2zaQIrbo
原作だと難所を抜けて部隊の後を歩くように言われた案内人が
「もう用無しってことか」とつぶやくのが兵士の胸に刺さる場面が良かったよ
映像で観たかったな
0626この子の名無しのお祝いに
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2019/08/26(月) 23:44:57.85ID:/arjeJ11
悪役な高倉健は見たかった
案内人に敬礼なんて絶対しなさそうな感じの
三國連太郎と悪役豪華二本柱
0628この子の名無しのお祝いに
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2019/08/27(火) 18:35:05.81ID:VXRg/XMq
映画は
山口少佐＝悪、神成大尉＝善
の図式にこだわりすぎてるよ
実際は全然そんなことはなかったらしいし
0629この子の名無しのお祝いに
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2019/08/27(火) 19:44:51.46ID:6bCmkBQJ
だって映画だもの
ドキュメンタリーじゃないのだから分かりやすい人物対比ってのは定番中の定番
0630この子の名無しのお祝いに
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2019/08/27(火) 23:05:13.48ID:0iujlTKW
ラストで杖をついていた老人は誰？
遭難した明治35年から映画の昭和52年まで生きてるとなると
100歳位と言う事になるけど
0631この子の名無しのお祝いに
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2019/08/28(水) 00:03:35.19ID:mgVNEarK
>>630
村山伍長（緒形拳）
ロープウェイ開業が1968年だから遭難当時25歳だと91歳位か
でもあのシーンは要らんかったと思うな
観光客で賑わう八甲田だけでよかった
0632この子の名無しのお祝いに
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2019/08/28(水) 01:13:53.38ID:aAIpguhT
ありがとう
村山伍長って伝令に走った人かと思ったら
お握りを新聞紙に包んで凍らせずに食べられた人か
0635名無し転がし
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2019/08/28(水) 14:02:03.48ID:g2WGm3j1
ああそうか。自分のように土地勘の無い人間が、なんとなく凄いルートで山越えかなんかしてたように思い込むのは、ラストのロープウェーシーンがあるからだ
0636この子の名無しのお祝いに
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2019/08/28(水) 14:07:50.08ID:7sxjA1rH
たしかにロープウエイのシーンはいらないな。

ラストシーンは、棺桶の中の神田大尉が突然起き上がって
みんなに襲いかかる。
0637この子の名無しのお祝いに
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2019/08/28(水) 15:26:20.94ID:v3USrQ7O
八甲田ロープウェイの場所って遭難場所からはかなり離れてるよね
遭難場所は拍子抜けするくらい緩やかな丘陵地帯
0640この子の名無しのお祝いに
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2019/08/28(水) 16:52:16.04ID:7C743VOC
そうだね、なんでだろう
ものすごい名作というわけでもないけど何回も観ちゃうんだよね
0641この子の名無しのお祝いに
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2019/08/28(水) 18:41:49.67ID:5HA8sAog
人生、決断する勇気を与えてくれる映画です。
遭難した雪中行軍隊の困難に比べたら自分の悩みなんて…
0642この子の名無しのお祝いに
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2019/08/28(水) 19:04:04.64ID:aAIpguhT
山田少佐に苛つくけどじゃあ自分が山に関して無知な状態で行軍に参加して
果たして随所で適切な判断と間違いの無い決断が出来たかと考えると
全く自信が無い
0643この子の名無しのお祝いに
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2019/08/28(水) 20:19:12.87ID:5HA8sAog
昔、会社でトマトの水耕栽培を新規に行うということで農学博士を招聘したのですが、指示道りに行ったにもかかわらず最終的には「虫食い」で`この事業計画破綻しました。

いくら机上学習を行おうとも、やはり長年の実績を有した地元のお百姓さんには敵いませんでした。

同様に映画では地元の道先案内人の申し出をバカにして追い払う行為が醜いです、そりゃ死を招くよ。軍人だからといって上から目線のつまらん「プライド」なんてコーヒーに入れて飲み干してしまえばよかったのに！
0645この子の名無しのお祝いに
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2019/08/28(水) 20:32:32.40ID:5HA8sAog
でも高倉健の行軍隊は当時の男尊女卑の風潮をも超えて道先案内人の秋吉久美子に敬礼しましたけど…
0650この子の名無しのお祝いに
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2019/08/29(木) 00:15:46.61ID:FU+4WvXF
あのへんはおそらく全部作り話だぞ
山口少佐が田茂木野で道案内を断った話も
弘前連隊が案内人に敬礼した話も
実態は無理難題ばかり押し付けた上にはした金でこき使われて手足切断、寝たきり人生にさせられてるんだから
0653この子の名無しのお祝いに
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2019/08/29(木) 14:56:35.50ID:eF5qxQtx
ビートたけしが共演者は男も女も
みんな健さんに惚れちゃうって言ってたっけ
大竹まことも惚れたのかな…
0654この子の名無しのお祝いに
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2019/08/29(木) 20:15:48.96ID:ci6lHcvp
>>653
寡黙のイメージあるけど
実際はよく喋る明るい人らしいね
そして嘘か本当かバイセクシャルだとも
0655この子の名無しのお祝いに
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2019/08/29(木) 20:59:43.55ID:jmQj9JO+
江利チエミの命日には毎年欠かさず墓参りして花を手向けた。
押しかけ女房、ハニトラ（？）多数あったと思うが全て切り捨て生涯独身を貫いた。
財産が有ったって年下の女房とか貰わないんだよね、なんて律儀な男なんだよ！
0657この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 12:06:10.18ID:CybtJkF0
中間管理職の悲哀を存分に見せてくれた若くて生真面目そうな北大路大尉も適役であったと思う
0658この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 15:15:16.63ID:7CbvTgPh
本当に悪いのは連隊長や旅団長なのに大隊長の山口少佐が全部悪い風に描くから違和感があった
0659この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 19:30:59.53ID:7/CAqIgG
物語としては「悪役」がいないと締まらないってことかな
でも後半の少佐は弱ったお爺ちゃんになっちゃって可哀想だった
0660この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 19:45:18.97ID:7CbvTgPh
山口少佐の遺族はかなり強く抗議したらしいね
亡くなってから半世紀以上経ってたわけだが遺族としては、ね
0661この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 20:03:03.98ID:gBCDuoQJ
緒形拳こそエピローグで義手義足に仕込んだ刀やライフルを駆使して観光客皆殺しにして欲しかった
ロープウェイから降りた後の閉鎖空間は肉片と鮮血で360度地獄
そして大量殺人がさあ起こるぞというタイミングで別の場所で渥美清が物語の謎解きを始めるの
0662この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 20:19:24.70ID:BBeK+Wsx
1902年の雪中行軍遭難、その2年後に日露戦争となるわけだが、203高地において乃木将軍はロシア軍の陣地攻略に際して当初は持久戦を考えていたわけだが、

本国のお偉いさんが「グズグズしないでさっさと落とせ！」みたいに高圧的に命令するものだから仕方が無く特攻にシフトした為大多数の戦死者を出したそうな。

想像するに「プライベートライアン」のノルマンディー上陸作戦にみるような惨状だったと思う。いつの世でも支配権力のトップは愚かで現場をしらない。深く考えない。
映画の中の雪中行軍遭訓練の計画書の決済って何か「目クラ判」みたいに感じる。
0664この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 20:31:21.88ID:BBeK+Wsx
>>661
緒形拳なら武器は「鍼」でしょう。
そして渥美清の武器なら鞭・蝋燭・浣腸（？）etc
0665この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 20:35:41.33ID:5t9YCOSx
>>662
バロチック艦隊が到着する前に旅順港を抑える必要があったから「急げ」と言う命令が出たわけで
別に高圧的とか現場を知らないとかって話じゃないんだけどね

本国は本国でイギリスに働きかけてイギリス影響下の港でバロチック艦隊が補給補給できないようにしたりと
可能な限り時間を稼いでたり戦費をかき集めてたりとそれぞれの持場で死力を尽くしてたわけで

上層部が無能でぇ〜〜って言う映画でよくある描き方をされてるけどね
0666この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 20:56:45.49ID:BBeK+Wsx
>>665
バルチック艦隊を迎え撃つ日本海軍の参謀は秋山真之海軍少将だが、肝心のバルチック艦隊の航路が分からなかった為、最後まで作戦の立案に悩んでいた。
まあ、結果的に東郷平八郎が「T字戦法」（←秋山の立案）で勝利するのだが、その勝因は秋山真之海軍少将の見た「霊夢」にあると当時自身が語っている。
どういう事かというと事前に見た夢の通りの海域からバルが航行してきたそうな。結果、本国にあって情報戦にも寄与できないトップなら意味が無いというしかない。
0667この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 21:04:54.27ID:li7bMifU
>>665
閉塞作戦が成功していればそれこそ囲いこんどけば済んだんだろうけど
0668この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 22:28:11.49ID:5t9YCOSx
>>666
航路がどうこうとかって話じゃなくて旅順にいるロシア艦隊とロシアからの増援である
バルチック艦隊の両方を同時に相手する戦力は日本に無いから
先に旅順にいる艦隊を無力化して各個撃破するしか方法が無いのをどうするかって事

でバルチック艦隊の足を少しでも鈍らせて旅順艦隊を先に無力化する為に本国は奔走してたって話

>>667
囲い込んでおく為には戦力を割かねばならんって矛盾も出てくるからねぇ
0669この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 23:05:24.82ID:BBeK+Wsx
>>668
途中経過がどうあれ、実際に天王山の戦いを制したのは秋山海軍少将や乃木希典の手腕が優れているからだろう？

例えば監督の采配より投手や打者の技量で試合の勝敗が決まる事が多いし、競馬の騎手のそれよりは競争馬の能力がレースを制する割合の方が遥かに多いのではという話
0670この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 23:11:42.79ID:5t9YCOSx
>>669
どちらが優れてるとかって話じゃなくて役割が違うと言う話
戦略と戦術の違いと言えば分かりやすいかな
0672この子の名無しのお祝いに
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2019/08/30(金) 23:50:56.18ID:BBeK+Wsx
>>670
本国がどんなにお膳立てしようが、最前線の部隊が無能なら敗戦・亡国なんですよね。ですから勝利という最後の一厘を担っているのは常に現場なのでしょうが？
私の言いたいことは、「雪中行軍隊」のスレなのだから、最初の６６２番の末尾に書いた「映画の中の雪中行軍遭訓練の計画書の決済って何か「目クラ判」みたいに感じる」
が本位なのですが… 　

まあ、前文にアンカー付けられたから私の思う意見を書いているだけですね。当然１０人の異なる人間がいれば１０の異なる意見が出るのは当然だと思うのですが？

＞戦略と戦術の違いと言えば分かりやすいかな 　貴方は私のことバカにしているのか？
0673この子の名無しのお祝いに
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2019/08/31(土) 00:03:07.57ID:uYinc2/5
>>672
お膳立てをしないと最前線が有能でも負けちゃうって事がわかりませんか？

本国のお膳立てのおかげでバルチック艦隊は後に「奇跡の航海」なんて言われる
困難な航海をさせられて兵士はヘロヘロ、途中で数十人が事故で死に、船も修理が追いつかない状態で
とても万全とは言えない状態で旅順艦隊の援護もなしに戦う羽目になったわけで
0675この子の名無しのお祝いに
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2019/08/31(土) 00:23:32.81ID:t6ppUeKC
皆様、スレを半私物化（？）してすみませんでした。
では、話題を変えますね。（戦略的無視）
八甲田雪中行軍遭難事件のドキュメンタリー映画では、リングワンダリング（輪形彷徨・環形彷徨）が事故の主原因という事なのだそうですが、
これは方向感覚を失った際に、脚の利きが歩行の偏りを生じ、進行方向が常に同じ向きに修正される為に起こり、ランドマークが無いなど目的物が目に見えない時や視界を奪われた時また方向感官を地理的条件以外で失った時、この現象が加速されるそうです。
つまり真っすぐ歩いているつもりでも利き足に体重がかかる為、数メートルから数十メートルの半径を描いてグルグル周回してしまうという事です。

付け加えるのに適切ではないかもしれないが、動物の帰巣本能の一説として太陽の位置をナビゲーションに利用している生物が確認されているそうですが、太陽は時間とともに移動するため、その移動誤差を計算するためには極めて正確な「体内時計」が必要との事だそうで。
しかしながら映画にあるような猛吹雪、太陽も見えぬホワイトアウトな世界を正確にナビゲート出来る人間なんて案内人も含めて当時では皆無だったのかも知れません。
0676この子の名無しのお祝いに
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2019/08/31(土) 00:30:56.35ID:t6ppUeKC
ちなみに自衛隊が近代装備をつけて同じルートで雪中行軍訓練をしてるそうです。
0679この子の名無しのお祝いに
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2019/08/31(土) 01:04:54.60ID:t6ppUeKC
＞本営は無能に違いないと言う思い込み

割合を語っているだけです。違いないと断言していませんし思い込んでもいません。
まじレスすれば、fifty-fiftyだと思っていますよ。
0682この子の名無しのお祝いに
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2019/09/01(日) 12:36:12.41ID:UGyKCDa1
真冬は無理でもいつか一度行ってみたいもんだ
認知症の要介護4の母親がいるから無理だけど
0683この子の名無しのお祝いに
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2019/09/01(日) 12:38:57.36ID:mUDPUIFz
映画の最後の方でこの事件を知る者も少なくみたいなナレーションがあったように思う
けれどもこの映画のおかげでこの事件を知るものは激増した

戦前のこうした事故事件で八甲田山級の被害でも埋もれていることは沢山あるんだろうと思う

赤穂事件は忠臣蔵で知らないものはまずいないけれど浄瑠璃坂の仇討ちは最近は知らない人も多いというように
日露戦争も二百三高地と日本海海戦に比べ奉天大会戦はあんまり取り上げられない そういうのを発掘してかっちりした映画を作って欲しいが難しいかなあ
0684この子の名無しのお祝いに
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2019/09/01(日) 12:56:44.00ID:UGyKCDa1
戦争映画には庶民に好かれる人柄のヒーローが必要だ
原作を改変して案内人さわを先頭に立たせた健さんみたいな
0686この子の名無しのお祝いに
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2019/09/01(日) 16:22:45.20ID:QO+4KZWM
大量遭難映画でありながら戦争映画でもあるってとこが本作の魅力なのかも
指揮官が無能だったっていう結論は納得しやすいけど
じゃぁどうすればよかったのかっていう議論も盛り上がるし
0687この子の名無しのお祝いに
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2019/09/01(日) 18:06:53.28ID:C1S0K4Jh
軍隊映画ではあるけど戦争の描写は字幕だけだから
戦争映画とは少し違うかな
DVDの特典インタビューで橋本忍さんは反戦のメッセージみたいなのは
全く考えずに作ったみたいな話をされてた記憶ある
0689この子の名無しのお祝いに
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2019/09/01(日) 21:28:43.68ID:plxKCt7V
>>683
八甲田のおかげで黒溝台の会戦を認識した
八甲田から無傷で生還した福島大尉も倉石大尉もここで散った
知らなかったわけじゃないけど、かなり厳しい会戦だったことを知った
0690この子の名無しのお祝いに
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2019/09/02(月) 19:35:40.59ID:cQn86X8y
>>650
手足切断した案内人て誰なんだろう
原作に出てくる新婚ホヤホヤの鉄ちゃん？
まさか我らの可憐なさわちゃんじゃ無いだろうけど
0693この子の名無しのお祝いに
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2019/09/03(火) 08:07:45.49ID:cL0NwCZN
>>692
えー
小説だと青森駅から列車に乗って途中で店に立ち寄って朝ご飯や蕎麦食べたりして
村に帰って全員無事みたいな書き方だったけど史実はそうなのか
0694この子の名無しのお祝いに
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2019/09/03(火) 11:55:09.30ID:q0ynor/G
>>693
しかも軍人じゃないから軍からの補償も受けられず生涯苦労させられたとか
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