X
トップページ⇒懐かし邦画
1002コメント278KB
△△△△△八甲田山 第九次雪中行軍△△△△△ ★3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0489この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/19(金) 09:02:10.58ID:8N3NTy62
>>488
遭難事件を検証した文献に出ていた、見解は作者其々思い込みなど加味されているので 額面通りには受け取れないが 事実でないならわざわざ出産立会い云々などと偽り書く意味ないのでは？
また 生き証人の聞き取りも 時間経過により不確かなもの多く 色々な憶測呼ぶ原因になる始末に。
0490この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/19(金) 10:24:37.33ID:pLQPane2
実際には「八甲田山 消された真実」は事実でない創作部分があるからなぁ
ちゃんとしたソースが無いのなら事実として話題にするのは無理があるな
0492この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/19(金) 15:13:25.53ID:pLQPane2
大きな事件になるとキャッチーさを求めて捏造や偏向な部分を混ぜ込むヤツって珍しくないからねぇ
事実だけ書いてると目立てないと言うか
0493この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/19(金) 18:13:27.28ID:yHL1o1ah
映画館で初めて見てきたけど面白かったな。
最初に雪壕から出てきて低体温症で死んだ兵士の演技がギョッとする怖さで気に入った。
名演だと思う。
0494この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/19(金) 18:45:11.61ID:TevYmUMw
地図を誰も携行していなかったのがいかにも日本陸軍だよなあ
さすがに神成大尉は持ってたと思うんだが…
兵隊は全員命令に従えばいいから地図は不要ってことだったんだろうが
同じ枢軸国でもドイツ軍なんかは伝統的に現場指揮官の意思決定を尊重するんだよね
タンネンベルクの会戦の歴史的大勝利は現場指揮官が命令を無視して暴走したことでもたらされた
0496この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/19(金) 20:12:17.25ID:TevYmUMw
映画では神田大尉は持ってたね
でも地図上のルートと逆の方向を山田少佐が指示して絶句してた
でもあのへんはおそらくソースが無い
さすがに首脳陣は持ってたとは思うが、これは想像に過ぎない
全員地図を携行していなかった可能性すらある
0499この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/20(土) 00:22:26.53ID:K0XZ1KF/
実際に戦場となる大陸にはロクな地形図が無いわけだから地図を軽視するのはある程度は目的に適っているのではないか？
0501この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/20(土) 10:59:42.97ID:a6/inLDg
地図というのは周りの景色と照合することで現在地点を割り出すものなんで
ホワイトアウトで何も見えないと何の役にも立たないんだな、これが
挙げ句コンパスが凍結してたら目も当てられない・・・
高級なコンパスは凍らないように中を不凍液で充填してたりするんだけどね。
0502この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/20(土) 11:35:22.30ID:fMhiX1NQ
コンパスの凍結もよく分からないよね
凍結してた説は古くからあるあるけど映画ではふつうにコンパス使ってた
0504この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/20(土) 17:24:04.58ID:V9I2beMB
案内料は一日２円だったそうだ

それが今の基準で言うといくら位なのかは何を基準で考えるかで幅が広くでちょっと意見が分かれる
0505この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/20(土) 17:48:50.52ID:FgCR4/5F
天は我らを見放したを午前10時で初めて聞いたんだけど大々的に叫ぶのかと思ったら悲痛な感じで声を絞り出すみたいな感じなのね
絶望感が加速度的に増していく雪中行軍にあってもうゴールしていいよね的なカタルシスあった
0506この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/21(日) 08:26:32.10ID:YDyZBkNe
>>499
演習目的の一つにロシア艦隊の道路封鎖に対する山越えルートの可否とかあったから地図はいると思う
0507この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/21(日) 08:42:41.83ID:YDyZBkNe
>>504
当時の巡査の初任給十二円というのから見れば現金収入の少ない地域の冬場の臨時バイトと思えば悪くない

まあ物価の単純比較は難しいよね 物によって今と比べて上昇率がバラバラだから
極端な例だと当時の麹町の土地の坪単価が最高でも一円三十二銭 最低だとなんと8銭 道案内で麹町一番いいところの1坪を買って釣りが来るとか今では信じがたい
0508この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/21(日) 14:25:11.79ID:OocSiBCK
しかし弘前組の案内人は凍傷で手足切断したり脳やられて寝たきりになってるからな
それでも箝口令敷かれて半世紀も黙ったまま
そのまま死んでいった者もいた
報酬はたぶん今で言う５万円くらいなんだろうが、今なら間違いなく訴えられてるな
0510この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/24(水) 23:21:54.19ID:scRW2+IN
体温が下がった状態が続いて血の巡りが悪くなり脳細胞の相当数が死んだんだろうね
手足だと壊死して切断になるんだろうが
0511この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/25(木) 22:56:25.78ID:Zi3uKUJc
脳細胞とか都合よく仮死状態にはならんよな
あと雪に埋もれた神田大尉なまじ美形なだけに怖かった
0512この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/25(木) 23:42:39.39ID:vTTeVhzc
記録によると神成大尉は帽子も手袋もせずに首まで雪に埋まっていたらしいが
やはり低体温で脳やられて自ら脱いだんだろうか
0516この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/26(金) 19:51:56.01ID:dk3HoMus
舌噛んで自決というのは無理があるって聞いたことがある　舌を歯で切断して窒息するってことらしいが
0519この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/27(土) 13:44:07.28ID:m8Vyn6Zh
身体に注射しようとしたが、凍っているからなのか死後硬直なのか硬くて注射針が刺さらなかったので舌に注射したという記録があったと思う
0522この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/28(日) 20:50:45.39ID:SmvZHQzu
寒冷地研究は白瀬の千島探検など先行研究があるが当時のことだからなかなか情報共有は難しかったんだろうね
当時は極地探検華やかりし頃だが装備などの地味な情報は回って来ないだろうし

映画では神田大尉が弘前まで徳島大尉の話を聞きに言ってたが実際そういう事実はあったんだろうか
0523この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/28(日) 21:11:55.39ID:zxhVvJpB
けっきょく、最も信頼できるソースは小笠原孤酒の
取材資料ではないかと。
全国回って、7万点の資料を集めて、
自宅の山林も売り払って、最後は完結しないまま死亡。

それに比べて「八甲田山消された真実」の分析うは解釈が勝手すぎるし、
地図がなかったとか、予行演習は途中の村までしか行かなかったとか、
想像の域ばかり。
0524この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/28(日) 23:32:45.87ID:vCxmAnOa
地図の有無
田代新湯へ行ったことのある者はいたのか
予行演習でどこまで行ったのか
田茂木野村で案内の申し出があったのか

このへんは資料が無くてどうしようもないよね
結局、想像になってしまうんだろう
まぁ地図の有無についてはさすがに神成大尉は持っていたと想像するが･･･
0525この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/29(月) 00:23:59.28ID:T5lGeU1x
道なき道を踏破する予定ではなかったのだから地図はあっただろう
ただ吹雪で何処が道やら一切しれずになってしまったけど
0528この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/29(月) 22:50:04.22ID:CF7Ebpmk
たとえ生還者本人から直接聞いたとしても勘違い・妄想・誇張・自己保身
部隊内での立場や人間関係などが邪魔をしてなかなか真実には近づけないだろうな
0529この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/30(火) 03:28:41.55ID:a6+8oTxU
>>528
生還者の発言内容であっても 隊全体でなくあくまで個人の意見 行軍すべての状況を推し量るのは無理。
加えて当時は極感でホワイトアウト状態が長く続いていたとすれば 生きて帰れたのが不思議な位。
0530この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/07/30(火) 16:00:24.17ID:CUbQnefQ
事実は事実として映画では脚本家が色々脚色するのは当然といえば当然なんだろうね
忠臣蔵もタイタニックも随分と話を作ってるんだろうし

自分は三國連太郎の泣きそうな感じであおもりわんだと言うところとか土下座して自分が余りに無知でとか その後の弘前隊の成功を聞いて愕然とする様とかここら辺の演技と脚本はすごいと思った
0531この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/08(木) 20:25:16.94ID:0PWBFVgx
第五連隊跡地の青森高校出身の祖父は
高校時代スキーにアザラシの皮をはって八甲田まで日帰りしたって言ってた
天候さえ良ければなだらかでやさしい山なんだよね
0532この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/08(木) 23:18:04.91ID:iWeCMLPg
1902年当時に日本にスキーがあれば間違いなくあの事件は起きなかったね
現在毎年実施されている陸上自衛隊青森連隊の八甲田山雪中演習もスキーを装備してるし
レルヒ少佐が日本にスキーを伝えたのは1910年頃だったかな？
0541この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/10(土) 07:12:40.06ID:n8aYsD+q
ﾜﾛﾀw
0550この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/11(日) 12:05:49.05ID:iu/L4Vv2
＞自分は三國連太郎の泣きそうな感じであおもりわんだと言うところとか
土下座して自分が余りに無知でとか その後の弘前隊の成功を聞いて
愕然とする様とかここら辺の演技と脚本はすごいと思った

もういっそのこと、
救助された三國連太郎が「自分に責任はありません」とか言って、
最後は連隊長に殴りかかるとか、もっと暴走してもよかった。
0552この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/11(日) 13:13:14.08ID:nhBYddRz
ダーティーな三國連太郎なら悲しみにくれる神田未亡人を馬小屋で犯すくらいのことしてもよかったな
夫の無能を妻が償うのは当たり前だとか言って凍傷で衰弱していながらも自決の直前までその立ち振る舞いを貫くの
エピローグではその後の未亡人に子どもが産まれたことが示され周りはその子がどんなにか神田未亡人の支えになったかと話すんだけど未亡人と観客だけはその本当の父親に心当たりがあると
0554この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/11(日) 16:18:02.02ID:D81dSgCv
案内の女とセックスすればいいのに
夫が軍隊に行ってるからいざという時は案内役の嫁を犯してもいいって言ってる老人いたよな？
0555この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/11(日) 18:30:05.58ID:6O/MWL9N
そう言えば神田大尉の所はお子さんいなかったな
徳島大尉の所は結構デカイ子供がいたが

ゼンジローが子作りの邪魔してたのかもしれぬ
0558この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/12(月) 01:26:36.23ID:BCkQgALt
山口少佐というのは別に悪人ではなかったんだろうが、まあ凡人だったんだろうね
あの師団にはそこまで傑出した人物はいなかったと思う
事件当時は東京にいた師団長はなかなかの人間だったようだが
0559この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/12(月) 15:02:39.04ID:ye2iC0ei
自分のやったことの重大さを認識してるという点では単純な悪役どころでも無いよな

崖の前で か細い声での 登ろう とかこの辺でもう可哀想に思えてくる わーとか滑ってる兵隊はもっと可哀想なんだけどさ
0560この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/12(月) 16:28:02.71ID:3JcsRNuK
全員無事に帰れたとしても日露戦争で悲惨な目に遭うんだろうね
ゴールデンカムイの知識だけど…
0561この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/12(月) 21:26:51.84ID:jL5bLLCC
日露戦争も五体満足で生き抜いた人ってほとんどいなかったような
生き残ったのは手足切断で除隊になった人ばかりで
0562この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/13(火) 07:07:14.37ID:mZs574sg
>>554
そんな老人はいなかったと思うがそれでもあの猛吹雪の中で暖をとるためにあの雪ん子を皆で一斉に犯すのは緊急避難としてありかもしれない
そうしないと雪ん子も凍死する危険があるし最後の敬礼の説得力も増す
0563この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/16(金) 22:53:25.39ID:QdUVnk48
結局、第五連隊にいる時点でかなりの確率で２年後には死ぬ運命にあったのかもな
八甲田で手足失った人達は幸運だったのか不幸だったのかよくわからんな
0564この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/16(金) 23:06:43.18ID:3JorQbn3
悲しいのは近代だったからこそ起きた悲劇ってことだな　戦国時代はこんな馬鹿なことはやらんかっただろ
0565この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/17(土) 07:34:22.32ID:1ghJwPk7
戦国時代で想起されるのはなんと言っても佐々成政のさらさら越え
富山から浜松まで向かうために真冬の北アルプス立山連峰を超えるという今でも不可能時ではないかという超難度
家来の多くを失いつつも成政は浜松へたどり着く

これは成政にしても必要に駆られての事だが有名な話でもあり雪中行軍隊もこの故事を思い浮かべたものはいたと思われる
0567この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/17(土) 14:31:49.41ID:7AhkWEzb
八甲田は純粋な訓練だからなあ
やらなくてもいいといえばその程度のもの
でも意外と遭難現場って青森市街地に近いのな（笑）
てっきり登山隊みたいな形で縦走してたのかと思ったら、普通の県道を歩いただけなんだよなあ
0568この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/17(土) 14:53:49.78ID:fIZmKyCb
実際には登山隊に近いけどね
当時に整備された県道があったわけでもなく
当時は今と違って植林されてない禿山だったから雪が積もって吹雪で視界が遮られたら
何処が道やら一切しれずーになる
0569この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/17(土) 18:42:51.11ID:1kDKXl+O
「ドキュメンタリー八甲田山」の中で
平沢から馬立て場のあたりまで自動車移動するシーンがあったけど
あまりの近さに悲しくなってしまった
0570この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/17(土) 19:38:36.30ID:u7UHgxDZ
第一露営地と第二露営地って目と鼻の先なんだよね
２日目は死ぬほど厳しい行軍、というか実際に何十人も死ぬほど歩いたのに結局目と鼻の先までしか移動できなかったという
ただ、改めて調べてみると田代新湯があまりにも難しい場所にあったから、田代新湯にこだわる限り露営は宿命だったと思う
結局、初日の大峠だか小峠での昼食休憩時点で引き返すのが唯一の生還手段だったんだと思う
馬立馬まで来た時点ではもう難しかったんじゃないかな
0571この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/17(土) 19:54:12.26ID:1kDKXl+O
昔この映画を見た時はきっと田代に行けば大きな旅館があって
温泉に入れたんだろうな〜なんて思ってたけど
実際は老夫婦がやっと小屋を守ってる程度だったんでしょ？
結局は行かなきゃよかったとしか…
0572この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/17(土) 21:14:58.01ID:u7UHgxDZ
田代新湯は相当見つけにくい窪地だったようだからね
壊滅した第５連隊は勿論、生還した弘前第３１連隊ですら見つけられなかったくらいだから
0573この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/18(日) 18:15:50.52ID:6DTC47ZL
>>572
なんでそんなわかりにくい所を宿営地に設定したんだろうと思うが両連隊共に設定しているなら位置的にそこしか無かったという事なんだろうか

両隊長が徳島大尉の家で会合してる時にここは難所だからこうしようとかそういう意見交換は無かったのか
0574この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/18(日) 20:59:26.41ID:u3IZOQj4
そもそも会合をしていない
お互いの計画は直前までほとんど知られていなかったらしい
0575この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/19(月) 13:13:04.29ID:UGEE26xI
その辺は創作か
事前の師団会議なんかもそうなのかな
0576この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/19(月) 15:34:41.60ID:rJGsWbxH
史実的な事で言えばこの訓練はそれぞれが自らの権限内で勝手にやった訓練だから
師団会議なんて無い
0579この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/19(月) 20:25:57.47ID:u/KBtxEB
史料が無いからわからないから、おそらく田代新湯の老夫婦に対してはアポ無しだったと思われる
あと、田代新湯に行ったことがある者が200人の中で１人もいなかったという説がある
詳細は不明だが、少なくと誰かが田代新湯に行ったことがあるという史料は今のところ見つかっていない
信じられないが…
0580この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/19(月) 20:38:35.55ID:gIGD4XT5
200人は露営でも士官は泊るつもりだったのかなぁ
その予定が伝わっていたら心配した田代のお爺さんが迎えに来てくれたのでは…
0581この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/19(月) 20:56:59.65ID:u/KBtxEB
>>580
それはあるかもね
目標まで1〜2kmまでは来ていたわけだし
本当に残念でならない
100年以上前の話だが･･･
0583この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/19(月) 21:40:30.86ID:2r7knEPm
遭難後に救助隊が田代新湯まで行った時は
あらんかぎりの蓄えを出してご馳走してくれたらしいね
まぁそういう時代だったんだろう
0584この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/19(月) 23:38:19.57ID:9Y8bWDWM
でも信じられないよなあ
山っていうより丘陵地帯だし、青森市街からかなり近いのに
0585この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/20(火) 11:33:50.32ID:7lN6JTkl
この映画の出来見てると三毛別の熊のあれも当時映画化して欲しかったと思ってしまう
0587この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/20(火) 14:45:47.25ID:GWL5vEGz
>>585
ずいぶん脚色しちゃってコレジャナイだったなあ
あのクマ映画
0588この子の名無しのお祝いに
垢版 |
2019/08/20(火) 14:53:59.47ID:6OSX4nDZ
映画にするとダラダラとた人間ドラマパートが入ってきて
つまらんくせに長いと言う作品になりがちｗ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況