◆悟りを求めない人の談話室No.35◆
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悟りを求めない人や、悟りを徹底的に棄てたい人が
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>>970が次スレを立てる。無理なら以降の有志にお願い
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前スレ
◆悟りを求めない人の談話室No.34◆
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1611405801/ >>422
もとのお経は苦滅を直に説いている「二種の観察」というお経で、縁起をシンプルな形で説いているものでもあります。
「修行僧たちよ。『また他の方法によっても二種のことがらを正しく観察することができるのか？』と、もしもだけかに問われたならば、『できる』と答えなければならない。
どうしてであるか？
『神々と悪魔とともなる世界、道の人(沙門)・バラモン・神々・人間を含む諸々の生存者が＜これは真理である＞と考えたものを、諸々の聖者は＜これは虚妄である＞と如実に正しい智慧をもってよく観ずる』というのが、一つの観察[法]である。
『神々と悪魔とともなる世界、道の人・バラモン・神々・人間を含む諸々の生存者が＜これは虚妄である＞と考えたものを、諸々の聖者は＜これは真理である＞と如実に正しい智慧をもってよく観ずる』──これが第二の観察[法]である。
このように二種[の観察法]を正しく観察して、怠らず、つとめ励んで、専心している修行僧にとっては、二つの果報のうちのいずれか一つの果報が期待され得る。
──すなわち現世における＜さとり＞か、あるいは煩悩の残りがあるならば、この迷いの生存に戻らないことである。」──
師(ブッダ)はこのように告げられた。そうして、幸せな師はさらにまた次のように説かれた。
756 見よ、神々並びに世人は、非我なるものを我と思いなし、＜名称と形態＞（個体）に執著している。「これこそ真実である」と考えている。
757 或ものを、ああだろう、こうだろう、と考えても、そのものは異なったものとなる。何となれば、その（愚者の）その（考え）は虚妄なのである。過ぎ去るものは虚妄なるものであるから。
758 安らぎは虚妄ならざるものである。諸々の聖者はそれを真理であると知る。かれらは実に真理をさとるが故に、快をむさぼることなく平安に帰しているのである。
http://hosai02.la.coocan.jp/dammapada-01/suttanipata-all-text.htm >>435
ん？まだ命は落としていないので、
致命的ではございませんよ、
おやすみ、真言！ >>445 続き
756 見よ、神々並びに世人は、非我なるものを我と思いなし、＜名称と形態＞（個体）に執著している。「これこそ真実である」と考えている。
「名称と形態に」と原文ではnāmarūpasmiṃ（ナーマルーパスミン）で要するに名色（名…名でしか称せない体がないものつまり心・精神、色…肉体）のことで、更に要する心と体を構成する五蘊のこと。
この五蘊への執着を五取蘊（取＝執着）と呼び～
ということで、ブッダは五取蘊は苦であるとしています（五蘊盛苦）。
これが余計な想念を呼び見解をつくり更にまた苦をつくりだすといことで、そういったもの（五蘊）は無常なのだから虚妄であり執着するな、執着すれば我執となり苦に至るぞというのが次の757偈ではないかと思います（例によって断定はしません（笑））。
ということで、ブッダが論争を諌めたのも、論争すると自己の見解にますます執着・固執することになり苦をどんどん作る原因になるからというのが第一ではないかと思います。
龍樹菩薩も大智度論 第一巻（下）で
問
なぜ、経の初めに「是かくの如ごとく」と言うのか。
答
（中略）
また次に、私の考えが真実であり、他は誤りである、私の考えが最も優れていて、他は間違いである、という考えが争いのもとである。
「是の如く」は、人に争わないための教えを説く。他の人の考えを聞いても、その人に落ち度があるわけではない。
このような理由で、様々な経の初めに、「是の如く」と言うのである。
以上で簡略に、「是の如く」の意味を説き終わった。
としています。 >>431
道元さんの一切衆生悉有仏性だと「一切の衆生は」ではなく「一切は衆生（生命）なり」ですから素粒子も生命となる、ということをちゃんと踏まえていて流石です。
流石です、と私がいうのもおこがましいですが、浄土真宗の方がかくも早くに道元曹洞宗の仏性の理念を把握されたのが私から見れば素晴らしいです。
私も遠い過去、今から150億年ほど前にはゼットンの火の玉の一兆度をも超える灼熱地獄に陥った時代もあったということですね（笑）
あ、150億年前よりも過去にも恐らくは何百億年に一度くらいの頻度で灼熱地獄に堕ちていたんですね(^_-)
＞人類が狩猟生活をしていた時は、飢えが頻繁に襲ったであろうから、
＞餓鬼道に陥る者が多かったと推定できます。
ブッダ曰く先祖供養は餓鬼道に堕ちた先祖に向けてするのである、先祖を辿れば餓鬼道に堕ちた先祖はいるものなのである、とのことですが、なるほど、確かにブッダはここでも正しいですね。
十集 餓鬼を供養する意義［先祖供養］
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=951429&;id=47833300
バラモン、またここにある者は殺生し・・・邪見である。
彼は身が破れて死んだ後に餓鬼境に生じる。
餓鬼境の生ける者にとっての食であるところのもの、彼はそれによって存続し、彼はそれによって住する。
また友人や親族・血縁者が与えるところのもの、彼はそれによって存続し、彼はそれによって住する。
バラモン、これが処である。そのように住する彼には布施は役立つ。
ゴータマさん、もしその親族・血縁者が餓鬼の処に生じず、他の親族・血縁者も餓鬼の処に生じないならば、誰がその布施を享受するのですか。
バラモン、そのような処はなく機会もない。
このように長い時間にわたって餓鬼の親族・血縁者がいないという処はないのだ。 >>446
一般に致命的というのはよく使う例えだ 田舎者 「蛇喩経」（『中部』22経）
前半は有名な筏の喩えを説く。
中盤は五蘊非我と断滅論と常住論の虚しさ、そこからの解脱智見を説く。
そして後半より一部抜粋いたします。
比丘たちよ、そのように心が解脱した比丘を、帝釈とともなる、梵天とともなる、造物主とともなる神々が探し求めたとしても、到達することはありません。
『※これが〔新たな名色に〕依止した如来の識だ』と。
※輪廻の主体は識であるということを説いているとされているみたいです。
それはなぜか。比丘たちよ、現法においては、私は如来を、随知されない者であると説きます。
比丘たちよ、このように説き、このように論ずる私を、一部の沙門婆羅門たちは、不実ゆえ、虚偽ゆえ、虚妄に、偽って、誹謗します。
『沙門ゴータマは虚無論者であり、存在する有情の断滅、消失、非有を説く』と。
比丘たちよ、私はそのようではありません。私はそのように説いてはいません。〔にもかかわらず〕彼ら沙門婆羅門たる者たちは私を、不実ゆえ、虚偽ゆえ、虚妄に、偽って、誹謗します。
『沙門ゴータマは虚無論者であり、存在する有情の断滅、消失、非有を説く』と。
比丘たちよ、私は昔も今も、苦と、苦の滅のみを説いています。
https://komyojikyozo.web.fc2.com/mnmlp/mn03/mn03c07.files/sheet001.htm
というように、あるいは無記にもあるように釈迦仏教は純粋に苦滅の教えでした。
部派仏教のアビダルマ哲学から存在論のウエイトが高くなっていきますが… >>451
＞それはなぜか。比丘たちよ、現法においては、私は如来を、随知されない者であると説きます。
無記を説く火ヴァッチャ経などにも如来の不可知的なことを説く箇所はありますが、ここではスッタニパータから解説させていただくと
1072 師は答えた、「ウバシーヴァよ。あらゆる欲望に対する貪りを離れ、無所有にもとづいて、その他のものを捨て、最上の＜想いからの解脱＞において解脱した人、──かれは退きあともどりすることなく、そこに安住するであろう。」
1073 「あまねく見る方よ。もしもかれがそこから退きあともどりしないで多年そこにとどまるならば、かれはそこで解脱して、清涼となるのでしょうか？ またそのような人の識別作用（識）は（あとまで）存在するのでしょうか？」
1074 師が答えた、「ウバシーヴァよ。たとえば強風に吹き飛ばされた火炎は滅びてしまって（火としては）数えられないように、そのように聖者は名称と身体から解脱して滅びてしまって、（生存するものとしては）数えられないのである。」
1075 「滅びてしまったその人は存在しないのでしょうか？ 或いはまた常住であって、そこなわれないのでしょうか？ 聖者さま。どうかそれをわたくしに説明してください。あなたはこの理法をあるがままに知っておられるからです。」
1076 師は答えた、
「ウバシーヴァよ。滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない。かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、かれには存在しない。あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」 >>452
このような如来像について龍樹菩薩は以下のように空を用いて解説しました。
「中論」第二五章 ニルヴァーナの考察
一七 ＜尊師（ブッダ）は死滅したあとでも存在している＞と解することはできない。尊師は死後に＜存在しない＞とも＜存在しかつ存在しない＞とも、また両者でもない（＜存在しかつ存在しない＞のでもない）と解することも出来ない。
一八 （一）＜尊師はいま現に存在しつつある＞と解することもできない。（二）＜尊師はいま現に存在しているのではない＞とか（三）＜尊師はいま現に存在しつつありかつ存在している＞という両者であるとか、（四）またその両者でもない、と解することもできない。
一九 輪廻はニルヴァーナに対していかなる区別もなく、ニルヴァーナは輪廻に対していかなる区別もない。
二〇 ニルヴァーナの究極なるものはすなわち輪廻の究極である。両者のあいだには最も微細なる区別もない。
二一 如来（ブッダ）は死後に存在するかどうか。世界は有限なものであるかどうか、など、世界は常恒なるものであるかどうか、などというもろもろの見解は、ニルヴァーナと【死後の】のちの世界と、【生まれる前の】未来の世界とに依存して述べられている。
二二 一切のものは空なのであるから、何ものが無限なのであろうか。何ものが有限なのであろうか。何ものが無限にして有限なのであろうか。何ものが無限でもなく有限でもないのであろうか。
二三 何が同一なのであるか。何ものが別異なのであろうか。何が常恒であるのか。何ものが無常なのであるか。また何ものが無常にしてしかも常恒なのであるか。また何がその両者（無常と常恒）ではないのか。
二四 【ニルヴァーナとは】一切を認め知ること（有所得）が滅し、戯論が滅して、めでたい【境地】である。いかなる教えも、どこおいてでも、誰のためにも、ブッダは説かなかったのである。
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&;id=9530374 >>438
悪い気持ちが生まれ
悪い言葉が出る、その事も
自業自得に繋がるのでは？
と思いました。そういう所に気づこうと思います。 >>441
自分に教えるように。
心に染みますね。教える人を自分だと思ってやるのもいいかも知れない。
子にはどんな時も笑えと言ってやりますが、そういや私は仕事中心配な事があると笑ってなかったなと思います。
今日の気づきはさっそく実践だな。 >>450
うん 知ってる。
だからこそ、そう答えた。私はこれを冗談としているのだ。 質問者
人は自分が｢真我を実現した｣と信じたり、誤解したりすることができるのでしょうか？
マハラジ
もちろんだ。｢私は真我を実現した｣という考えそのものが過ちだ。自然な状態の中には、｢私はこれだ｣、｢私はあれだ｣といった考えはないのだ。 >>449
150億年前はまだ生物はいなくて 意識は傍観してただけなので地獄は成立してませんでしたよ
地球に至っては50億年前でもまだ生物はいなかったぐらいです
地獄は自意識と感受性が無ければ地獄にならないので有っても問題ないですね
私という自意識と苦楽を感じる感受性の為せる業です >>456
それが冗談かどうかは相手との関係性の上に成り立つ事で言った側が冗談だと言えば相手が自動的に笑うという様なものじゃない
自分に取って面白くてもそれで相手が傷ついたり怒ったりするのなら それは一種の暴力だ
お前にはそれが解らなすぎる >>458
＞＞地獄は自意識と感受性が無ければ地獄にならないので有っても問題ないですね
最後は、
「素粒子に自意識と感受性があるか？」という命題に行き着きますね。
今のところ、「わからない」というところでしょうか？
・・・という訳で、
①素粒子には自意識と感受性がない
②素粒子には自意識と感受性がある
・・・という２つの仮説を検証していきましょう。 >>444
２年前に買ったDELLの４万円ノートパソコンが文字入力不能になり、
９年前に飼ったウィンドウズビスタのパソコンで書き込んでいます。
古いので、反応が遅く、慌ててクリック動作をすると、
すぐにフリーズしてしまいます。
今後も、亀レス進行で、よろしくお願いいたします。 凡人はスーパマンになりたいのよ。
わたしは、
潜行密用は、
愚のごとく魯のごとし。
ただよく相續するを
主中の主と名づく。
スーパーマンよりアホのほうが好きだがな(＾＾)ﾉｼ >>460
おそらく素粒子は集合無意識に関わるもので個体としての自意識は持ちようが無いと考えています
自意識の芽生えは個別の感覚器官の分化に依って起こるのではないでしょうか 不思議ですね。
生物はなぜ感覚機関を持っているのだろう。
昔NHKでやっていた。
目は突然目になった。
(＾＾)ﾉｼ >>457
ニサルガダッタ・マハラジも覚者だけあってブッダと同じく
「最上の〈想いからの解脱〉において解脱した人」
と言えるのかもしれませんね。
※ 註釈では想いからの解脱は具体的に無色界禅定の無所有処定のこととしていますが、私はそこまで想定していたのだろうかと思います。
でも実際のところは分かりません。
こちらにそのお経と註釈が掲載されています。
https://suttanipata.com/acyaafaafafaaea/
また龍樹のいう「有所得（有は仏教用語で存在、所得はここでは見解、なので存在への見解）が滅し、戯論が滅したニルヴァーナ」にマハラジも住している感じですね。
そのマハラジの言葉からのみの推測ですが(^_^;) >>458
ありがとうございます。
>>449はエロ和尚さんの万物生命感とサイクリック宇宙論（>>431-432）に、その辺にある瓦礫にも仏性を認める道元さん解釈の一切衆生悉有仏性（一切は衆生（生命）である、悉有（全宇宙）は仏性である）を加味して構築した仮説に私も乗ってみたものです、楽しそうなので(^｡^) 野良よ、
冗談って結構難しいのよ。
こちらが冗談のつもりでも相手が冗談に取らないこともあるし。
こちらがバツの悪いことを言って冗談と誤魔化すこともあるしな。
そう言う時は素直に謝るのをおすすめするよ。
(＾＾)ﾉｼ >>461
スマホの方がサクサク動くのでパソコンはまどろっこしく感じてしまいますよね。
うちも新しいパソコンを買えばまた別なのかもしれませんが、そこまでの必要性も感じず限界まで使い倒すつもりです。
外部バックアップを取りながら。 >>463
つい最近まで、私もそのように考えていました。
多分、キリスト教で言う「禁断の果実を食べた」・・・という件は、
「自意識の芽生え」のことを指しているのだと思っていました。
私は このように考えていたので、「サタン」という者は、
そんなに悪い奴では無いと思っていました。 >>466
その仮説にキリスト教の堕落論を加味した世界観を
最近、妄想しております。
昼寝してから書きます。 >>468
スマホは入力が大変そうなのですが、
そんなにサクサクと快適ならば、
私は、今年末には、インターネット契約と固定電話契約を解約して、
スマホを新規で持つかも知れません。 私はパソコンで打ち込むの楽で好きだな
スマホの方が面倒だな
多分スマホは視力が重要だからかも
乱視で目が悪いが眼鏡かけない
あまり輪郭がはっきりしないい位のほうが好き
パソコンは起動が億劫だけど >>470
個別の自意識が死の苦しみを芽生えさせたとしたらどうでしょう？
集合無意識の中で誰彼わからぬままに漂っていた方がまだ楽だったのではないでしょうか？ >>472
スマホと一緒にWiMAXも買えばパソコンにも使えますよ
通信速度も300MB～最大1GBなんで動画も問題なく見れる筈です >>475
これですかね？
月額料金は2,590円+通話料+スマホ割賦購入費ってとこですかね。 >>464
想像だけど
持った者が勝ち残ったんじゃない？ >>476
それはベーシック・プランですので WiMAXは別途購入になりますね
WiMAXはスマホだけじゃなくPCも接続出来るし 速度は一昔前の光通信並みでワイヤレスなので持ち運び自由だし タブレット端末とセットで持ち歩けばかなり便利ですよ >>474
「集合無意識の中で誰彼わからぬままに漂っていた方」というのは、
まるで涅槃みたいな境地ですね。 >>478
多分、そこまでマニアックにはならないと思います。
来年以降は、掲示板で長文を書くのは辞めて、３行レスで
楽しみたいと思っています。 >>465
マハラジはよく、｢私はすでに死んでいる｣と口にしています。
身体が私を持ってそうさせるであろう。、とか言います。
吹き消された火のように、存在という観念からも解放されたのが聖者なんですね。 >>467
社長には冗談が言えず、嘘もつけません。
今日たまたま仕事中に社長に出くわしたんだけど、素直に謝った。
私はどっかに物を良く置き忘れる。
その仕事道具を持ってなかったから怒られた。でも尊敬しているのでなんとも無かった。
昼休憩を5分早く終わりにして探したら見事見つかった。
無くしたら買えばいいやと思ってたけど見つかると凄く嬉しいものだ。
以前にも書いたが道具に惚れた、という道具のこと。
喧嘩してよりを戻したときの安堵にとても近い。
惚れたんだから、大事にしなくちゃ >>479
かも知れないけど何とも言えません
対抗催眠中に見た場面ですから‥宇宙の始まりをただ傍観する意識が有るだけで基本的に無味無臭無音の静寂な感覚と宇宙創成期の現象はなんら結びついてなかったので熱さも寒さも有りませんでしたね
何故感覚器官も無いのに視覚だけが有ったのかも解りません >>480
いや エロさんが動画を観るのに便利かなと 笑 >>484
ああ、退行催眠中の話ですね。
真言宗氏は、サイクリック宇宙論を支持していらっしゃるわけですから、
数億年後には宇宙は縮まって、ビッグバン直後の灼熱地獄の一員になる
ことは、自認していらっしゃると
・・・・私は勝手に推測していますが、どうですか？
それとも、宇宙が縮む過程で、他の宇宙の引力に吸い寄せられて、
他の宇宙にワープすることもあるかもしれませんが。 >>486
訂正します
× それとも、宇宙が 縮む過程で、他の宇宙の引力に吸い寄せられて、
○ それとも、宇宙が 広がる過程で、他の宇宙の引力に吸い寄せられて、 >>483
お前さんは無意識に他人を見下す癖が有るから 見下すなら見下すでしっかり理由と根拠を言うべきだし 根拠がないなら言わない方がいい
冗談も相手の立場や感覚を想像出来ない内は控えた方がいい
子供の時に母親と歩いてて母親が知り合いらしき人と出くわして挨拶をした時に息子さん？と聞かれて｢私生児です｣と冗談のつもりで言ったら怪訝な顔をされて 後で母親から あの人離婚したばかり何でそんな事を言うの？と怒られた事が有るが 相手の事何もも知らないのにとても無責任だった
子供だったら仕方ないと許して貰えるが責任有る大人はそうはいかん
お笑い芸人なんかでもその辺を心得てないとふとした失言で叩かれて何年も仕事を無くしたりする事が有るぐらいだし 冗談って結構怖いものだよ >>486
将来の事は解りませんが ビッグバンの場面を観た時はそれ以前の記憶はなく 場所も分からず 自分という概念も現代の自分からのものでその時その場にハッキリした自意識の様なものは有りませんでしたね >>487
おそらく宇宙の終末期には生物は死に絶えて無くなり 個別化されてた自意識も再集合して自他の区別は無くなるだろうなと考えています
感覚器官が無くなれば灼熱地獄も単なる場面でしか無くなるし 熱くも苦しくもない筈です 痛みや苦しみも身体を持つ生物のもので意識の根源には存在しないのではないでしょうか
身体から来る苦痛と意識を切り離せれば 麻酔の様に痛みや苦しみを感じなくしていられる訳だし それを自由に出来るのも解脱ではないかと考えています >>471
坂口安吾の堕落論はその名前のルーツがキリスト教にあったとは存じませんでした。
引き続きエロ和尚さんの仮説の展開を楽しみにしております！ >>481
マハラジさんって北斗の拳のケンシロウのような決め台詞の持ち主だったのですね！（笑）
＞吹き消された火のように、存在という観念からも解放されたのが聖者なんですね。
その場合仏教だと
「死んでいる とも 死んでいない とも 死んでいてかつ死んでいない とも 死んでいるのでもなく死んでないのでもない とも 言わない」
となるか
〔わたしは〕死を喜ばない。〔わたしは〕生を喜ばない。正知と気づきの者として、この身体を置き去りにするであろう。
〔わたしは〕死を喜ばない。〔わたしは〕生を喜ばない。しかして、雇われ者が報酬を〔待つ〕ように、〔為すべきことを為して、死の〕時を待つ。
（テーラガーター（長老偈）の決め台詞）
となるのが基本だと思いますが、表現法に違いがあるようですね。 >>487
宇宙が一つのブラックホール論だとひょっとすると広がったままだと密度が希薄になり過ぎてブラックホールが崩れて曼荼羅の仏国土のように他の宇宙が存在しているとすれば一部飲み込まれてしまう、かもしれむせんね。
一般には広がり続けると熱的死を迎えると言われますが、前にも書きましたがその時は
六 もしも、なんらかのものに縁って時間があるのであるならば、そのものが無いのにどうして時間があろうか。しかるに、いかなるものも存在しない。どうして時間があるであろうか。
（「中論」第一九章 時の考察）
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&;id=9529999
この六偈のまんまの世界になりそうです。 >>490
①素粒子には自意識と感受性がないという仮説が正解なら、
そういうことでしょうね。 >>489
＞＞将来の事は解りませんが ビッグバンの場面を観た時はそれ以前の記憶はなく
＞＞ 場所も分からず
場所も分からず・・・ということは、ビッグバンの場面では無かったのかも知れませんよ？ >>490
＞身体から来る苦痛と意識を切り離せれば 麻酔の様に痛みや苦しみを感じなくしていられる訳だし それを自由に出来るのも解脱ではないかと考えています
大般涅槃経によると
さて、尊師が雨季の定住に入られた時、恐ろしい病が生じ、死ぬほどの激痛が襲った。しかし尊師は、心に念じて、よく気をつけて、悩まされることなく、苦痛を耐え忍んだ。
その時尊師は次のように思った、ーー「私が侍者たちに告げないで、修行僧たちに別れを告げないで、ニルヴァーナに入ることは、私にふさわしくない。
さあ、わたしは元気を出してこの病苦をこらえて、寿命のもとを留めて住することにしよう」と。
そこで尊師は、元気を出してその病苦をこらえて、寿命のもとを留めて住していた。すると、尊師のその病苦はしずまった。
ついで尊師は病から回復された。
（中略）
アーナンダよ。わたしはもう老い朽ち、齢をかさね老衰し、人生の旅路を通り過ぎ、老齢に達した。
わが齢は八十となった。譬えば古ぼけた車が革紐の助けによってやっと動くように、恐らくわたしの身体も革紐の助けによってもっているのだ。
しかし、向上につとめた人が一切の相をこころにとどめることなく一部の感受を滅ぼしたことによって、相の無い心の統一に入ってとどまるとき、そのとき、彼の体は健全（快適）なのである。
それ故に、この世で自らを島とし、他人をたよりとせず、法を島とし、法をよりどこととして、他のものをよりどころとせずにあれ。（以下、自灯明他灯明の説明として四念処を説く）
となっているのは存じていらっしゃると思いますが、禅定かなにかで相のない精神統一に入ってそこに止まる時は老いの苦しみやひょっとすると病苦からも逃れられるとありますね。
これも解脱者の為せる、一種の技なのでしょうね。 >>492
すみません。堕落論とは、統一教会での言い回しでした。
正しくは、「キリスト教で言うところの原罪」を加味した世界観です。
古いパソコンの調子も悪くなってきたので、また明日 869 「快と不快とは何にもとづいて起るのですか？ また何がないときにこれらのものが現れないのですか？ また生起と消滅ということの意義と、それの起るもととなっているものを、われに語ってください。」
870 「快と不快とは、感官による接触にもとづいて起る。感官の接触が存在しないときには、これらのものも起こらない。生起と消滅ということの意義と、それの起るもととなっているもの（感官による接触）を、われは汝に告げる。」
871 「世の中で感覚による接触は何にもとづいて起るのですか？ また所有欲は何から起るのですか？ 何ものが存在しないときに、＜わがもの＞という我執が存在しないのですか？
872 「名称と形態とに依って感官による接触が起る。諸々の所有欲は欲求を縁として起る。欲求がないときには、＜わかもの＞という我執も存在しない。形態が消滅したときには＜感官による接触＞ははたらかない。」
873 「どのように修行した者にとって、形態が消滅するのですか？ 楽と苦とはいかにして消滅するのですか？ どのように消滅するのか、その消滅するありさまを、わたくしに説いてください。わたくしはそれを知りたいものです。──わたくしはこのように考えました。」
874 「ありのままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、想いを消滅した者でもない。──このように理解した者の形態は消滅する。
875 「われらがあなたにおたずねしたことを、あなたはわれわれに説き明かしてくださいました。われらは別のことをあなたにおたずねしましょう。どうか、それを説いてください。
──この世における或る賢者たちは、『この状態だけが、霊(ﾀﾏｼｲ)の最上の清浄の境地である』とわれらに語ります。しかしまた、それよりも以上に、『他の(清浄の境地)がある』と説く人々もいるのでしようか？」
876 「この世において或る賢者たちは、『霊の最上の清浄の境地はこれだけのものである』と語る。さらにかれらのうちの或る人々は断滅を説き、(精神も肉体も)残りなく消滅することのうち(最上の清浄の境地がある)と、巧みに語っている。
877 かの聖者は、『これらの偏見はこだわりがある』と知って、諸々のこだわりを塾考し、知った上で、解脱せる人は論争におもむかない。思慮ある賢者は種々なる変化的生存を受けることがない。」
（スッタニパータ） ちなみに昆虫やイカタコなどの軟体生物、あるいは蟹や海老などの甲殻類は痛みを感じるのかどうかはまだ解明されてない。
（だからといって虫などに対して残酷なことは私は極力しないようにしていますが）
草食動物が肉食動物に捕食される時はベータエンドルフィンが大量に出るので痛みを感じないという説はけっこう聞いてる。
植物は仏教では有情とはみなされないのが基本ですが、食虫植物を見ると色だけではなく名（心）もあるようにも見えますし、その一方で食虫植物の捕食は反射なだけのようにも思えます。
ジャイナ教では植物も有情でしたでしょうか。 >>496
ビッグバンの後に長い暗黒の時期が有りました どの位かは解りませんが星が瞬き始めたのはビッグバンよりずっと後の事で この話を物理学者の卵にしたら合っていると言われました >>497
要は死と再生との間に個別の意識のない状態が有って 其処に停留していられれば その間は安息だという事だろうと思います
苦痛は身体性に依拠しているので身体なき者は苦痛とは無縁で有るとも言えますね
長期昏睡状態の人に苦痛を与えても目を覚まさない様なものではないでしょうか？ >>500
パソコンを少し休ませたら復活しました。
>>501
そうですね。
一般的に生物と言われている者であっても、痛感覚が無いと思われる者がいるようですね。
そこらへんに転がっている瓦礫を踏んだ場合、
瓦礫は「痛い」と感じないけれど
「振動する素粒子の集合体」という生命である
・・・ということでしょうか？ >>501
余談ですが オーストラリアで和食の活き作りが問題になって裁判にかけられた結果 エビにも神経線が有るので苦痛を感じる筈だという推論に至って現在では｢活き作り｣そのものが全面禁止になった様です >>502
星が瞬き始める前は、瓦礫が衝突し合っていたと推測できますが、
瓦礫に痛感覚は無かったでしょうね。
今、私が踏んでいる床も、痛感覚が無いと思われます。
しかし、数年後には、この家は解体され、床材は焼却され、
気体となって、いずれ一部は生命体に取り込まれるのでしょう。
その生命体が、痛感覚を持っていたら、床材時代とは
違った趣の素粒子に変化するのです。（変な日本語だな） >>506
例えばAIと無数のセンサーを組み合わせて痛いという感覚を教えたとします
すると痛みは何処で起こっているかと言えば皮膚や体表ではなくAIとセンサーの間で起こってるという事になりセンサーを取り払えばAIは苦痛を認識出来ない事になりますね >>493
すでに死んでいるのだから、マハラジさん、死ぬのはなんとも無かったでしょうね。
身体のどこにも私と呼べるものがないという意味で私はすでに死んでいる、と言ったのかも知れません。
しかし、｢I AM THAT 私は在る｣
は難解で3回は繰り返し読みたい。
あらゆる概念を放棄しなさいとか
真剣さと離欲による明晰さが真我へと導くのだって言うのが印象的。 >>506
つまり、痛みという物理的なモノはなく、痛みという概念が先回りしている状態だ。人間にも、実は痛みはないと思えばないのかもね。
生命は本能的に生きようとしてるから勝手に痛みは起こります。
そうなるように構成されてんだから仕方がない。 >>505
>>507
神経線には多分、炭素原子を構成する素粒子があるでしょう。
一方、火災現場には、木炭が瓦礫のようにあるとして、
木炭を足で踏んづけたとします。
神経線の炭素原子内の素粒子は、痛みを感じるための何らかの役割を
果たしているのに対し、
火災現場の炭素原子内の素粒子は、何もしていないことになります。
そもそも、痛みを感じるには、皮膚細胞や脳細胞とも連携する必要があり、
それらの細胞を構成する素粒子が痛みを感じているのかさえ、よくわかっていません。
（書いていて、何が何だかわからなくなってきたので、この辺で寝ます） >>488
良かった良かった。
私はいつも話したくてウズウズしているが、このもどかしさこそ煩悩だったのだ。話したいこと上手く話せると楽しいだろうけど無駄口は話さず静かにしてる方が良い。と思った。
リアルの私は空気を読みすぎているらしく、嫌われる事はまずない。むしろ、素っ気ない雰囲気が、相手を勘違いさせてしまうことが多い。
私、野良から嫌われてるんじゃ？
と、言うオバサンもいたらしい。
んなこたーない。
酸いも甘いも受け流す。 >>510
要するに痛みという固定的な何かが存在する訳ではなく 痛みを感じて信号を発する部位を因として痛みの情報を伝える信号ケーブルを縁として それがAIで集積されて痛みとして認識される果に至る因縁果の法則が有るだけですね >>511
子供みたいに何でも話せばいいってもんじゃないからな
反対に何にも話せなくなるのもスキル不足が原因でそうなっている
フォーカスが自分中心で他の人に当たっていないんだよ >>513
スキルは学んでるところ。相手をよく観察する。だからこそあまり話さない。あまり話さないからこそ、よく話せるわけ。本心で話すようになる。
観察してると結構みんな自分中心ですよ。自分の経験を元に話してる。 私はできるかぎり最大限
私中心に私から見える景色を
私の居る場所から
私が感じること思うことを土台にして
考えるように心がけている >>514
他の大半の人達とはスキルの蓄積量が違うから乗り遅れる
自分の体験談を話したとしても其処からそれぞれに ああそれ分かるという感覚の共有が起これば それは自分中心にはならない
普通の人は認識や感覚を他人に話す事で共有出来るかどうかの確認を行うし 何か共通点が有れば やっぱりそうだよねえと相槌を打って互いに安心し合う事も出来るが 場を凍らせる様なぶっ飛んだ事を言えば周囲は黙り 空気は重くなる 尼寺にじ 精進料理 献立帳「春の野草の天ぷら」 - ほか - 50件の動画
https://www.youtube.com/watch?v=-tvjx3UrOdc&;list=RDCMUCi4HdvvbonCsjQqR9gUxwjg&index=15 朝 か ら 夜 中 ま で い る ゴ ミ 人 間
270コメント
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270コメント >>516
うちの職場じゃ結構その法則あったりなかったり空気もその時々で違うから、そんな風にしてなくても仲いいけどね。いろんな人がいるから人が加わるだけ、違ったオーケストラになる。あなたの意見もそうだと言えるが、あなたではない意見もそうだと言えるんだよ。
つまり、共感せずにただ言いっぱなす人もいれば、連想的に話す人もいるし、穏やかに我を通す人、感情が全くなく話す意欲を起こさせない人もいる。共感以前に、自然に感じるがままに喋ってるよ。それを共感するのだ。
ではおやすみ。 一休さん 第1話「てるてる坊主と小僧さん」 - ほか - 50件の動画
https://www.youtube.com/watch?v=Q6yYCtkPR4E&;list=RDCMUCUUekIrulAiJnUOawqBRwZQ&start_radio=1&t=5 >>519
まあ何を言おうと此処で世間離れした感覚が浮いてるのは間違いないから
此処では言葉だけだから気を付けてないと炎上して集中砲火を浴びる事にもなる >>522
いや、私は何も浴びはしない。
言葉は、自分自身の脳内で自由に変換しているだけだ。
洗濯機が止まろうとしている ここは悟りを求めない悟りスレだけどさ。
論語スレにしたほうがいいかもしれないなw
自分の描いた餅で好き嫌いをしているようなものだ。
之を愛いして其の生きんことを欲し、之を悪（にく）んでは死なんことを欲す。既にその生きんことを欲し、又其の死なんことを欲す。是れ惑いなり。
(＾＾)ﾉｼ まあ、オレは己の描いた心模様を楽しんでいるな。
正念正念とオレも言うけどな。
有為法夢幻の如し。
おお、オレも浮き世離れしているかもしわない。
今、きづいたw
(＾＾) お袋の自家でもらった餅を雑煮して食べている。
美味しい。
(＾＾) エロ和尚のPCは熱暴走しているんじゃないか。
ファンに埃が積もっているとか？
あとはコンデンサー？
オレ、ビスタは結構好きだった。
ビスタで動画編集していた。
(＾＾) ビスタって使用期限過ぎているんじゃないか。
(＾＾) 【第二十七章 観察】＠『感興のことば（ウダーナヴァルガ）』
１．他人の過失は見やすいけれども、自分の過失は見がたい。ひとは他人の過失を籾殻のように吹き散らす。しかしこの人も自分の過失は隠してしまう。ーー狡猾な賭博師が不利な骰子（さい）の目をかくしてしまうように。
２．他人の過失を探し求め、つねに他人を見下（みくだ）して思う人は、卑しい性質が増大する。かれは実に真理を見ることから遠く隔っている。
３．恥を知らず、烏の首魁のようにがやがや叫び、厚かましく、図々しい人は、生活し易い。この世では。心が汚れたまま生きて行く。
４．恥を知り、常に清きをもとめ、よく仕事に専念していて、つつしみ深く、真理を見て、清く暮す人は、生活し難い。
【第三十章 楽しみ（１～２）】＠『感興のことば（ウダーナヴァルガ）』
１．勝利からは怨みが起る。敗れた人は苦しんで臥す。勝敗をすてて、やすらぎに帰した人は、安楽に臥す。
２．他人を苦しめることによって自分の快楽を求める人は、怨みの絆（きずな）にまつわられて、苦しみから脱れることができない。
やはり自分こそ自分の主、自業自得、まずは自分の身をよくととのえよ、ですね。
50 他人の過失を見るなかれ。他人のしたこととしなかったことを見るな。ただ自分のしたこととしなかったこととだけを見よ。
（ダンマパダ） >>503
昔、滅尽定が涅槃の境地なら現代なら全身麻酔こそ涅槃ですね、とレスされてた方がいたのを思い出しました（笑）
滅尽定の時は痛みなどがなく石仏のようになっているとも言われますが、その時に意識のようなものがあるのか、あるいは全身麻酔の後のように目覚めてから滅尽定に入っていたかは見解が別れてるようで、つまりは現代では滅尽定を実際に体験したと語れる比丘は実はいないのではないかと穿って（と言うより疑って？）しまいます。
また滅尽定は想受滅定とも呼ばれますが、
初期仏教の解脱・悟り＝想受滅
http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-shokibukyo/shoki-soujumetu.htm
によると
想がなければ、識も働かないので、想受滅のただ中では、五蘊のうち、心作用と言われる「受想行識」のすべてが滅していることになる。そうすると、物質のみ残り、心作用がない。
心作用がないとは言っても、「諸根は浄静である」というから、眼耳鼻舌身などの働きは、破壊されていない。 心作用は主観といってよいから、浄静な諸根と客観がある、という状態である。諸根がありながら、「想」の作用がないのである。（以下略）
眼耳鼻舌身の色があっても識が働かないのでは眼識・耳識・鼻識・舌識・身識の前五識が働かないし受が滅しているから何も感受できないので、結局は何も見えてないし聞こえても匂っても味わっても触ってもないように思えます。
でもこれはあくまで頭の中で考えたことで、想受滅（滅尽）定の体験談が何処からも聞こえてこないので真相は藪の中ですね（笑）
ちなみに滅は涅槃のことでもありますが（貪瞋痴の三毒の滅が涅槃であるというお経が相応部にありましたね）。
また何故か唯識の五位百法では滅尽定と想受滅定は別なものになっています。
滅尽定は有為法の不相応行法の中にあり、想受滅は無為法となっていますね。
まあこれはあくまで言葉であり唯識派の人がそう名付けただけで中身は空ですよ、唯識派は取り敢えず世俗における名称としてそう分類しただけですよ、ということに帰結されるのかもしれません。 >>508
道元さんの正法眼蔵も原文だけでは例え古文や漢文の知識があっても難解だと思いますが、私の場合とっかかりとしてひろさちや氏の
https://i.imgur.com/FtMQOZq.jpg
この入門本で大略を知ることができ、道元さんの思想の基本を知ることができたので、正法眼蔵を読むのが以前よりは楽になりました。
入門本にはひろさちや氏のバイアスが掛かっているのかもしれませんが、それを言ったら他の現代語訳や海外本の日本語訳も同じになるので、入門本で大略を知って興味が湧いてきたら他の訳なども読むことになり自ず比較する中で段々と自分の中での正法眼蔵（などの人によって訳が違ったりする本）の思想が固まってくる感じです。
でもニサルガダッタ・マハラジさんはまだ最近の人ですから、ひろさちや氏の本のように噛み砕いた「I AM THAT」本はまだないのかもしれませんね。
でも読書百遍の言葉、あと分からない所は分からないままでも良いのだとも思います。
それよりも
【第二十二章 学問（７～１０）】＠『感興のことば（ウダーナヴァルガ）』
７．或る人が、たとい博学であっても、徳行に専念していないならば、世の人々はかれを徳行の点で非難する。その人の学問は完全に身に具わっているのではない。
８．或る人が、たとい学問は僅かであっても、徳行はよく専念しているならば、世の人々は、徳行についてかれを称讃する。その人の学問は完全に身に具わっているのである。
http://blog.livedoor.jp/youseethesun/archives/52315354.html
これですね！学識の量よりも徳行が肝心とブッダは仰せになっています。 >>526
愛とは何だろうと昨日の夜考えた。
可愛い子を愛し可愛くない子を憎む、これを本当の愛と言えるだろうかと。 >>525
そういう負け惜しみも他人をイラッとさせる特徴の一つ
苛められっ子は自ら原因を作り出してる >>533
学徳が一致してれば両者を上回るのではないですか？ >>533
その本は好きです！
私もそれで道元さんをよく知りました。近くで僧が居眠りしてて棒で叩かれて悟ったんですよね。
道元さんは仏が修行しているという考えですよね。私が努力しなくてもいい。自我が頑張らなくてもいい。仏が仕事していると非常にシンプルに行動出来ます。出来ないと思ったことが可能になることもあります。 >>535
いつ負け惜しみが作られたのだろう？最近負けたことと言えば、仕事の速さだとこの前談話室で書いたけど。
私は仕事が遅い。気づいたら抜かされていた。
その時の負け惜しみならある。
あ、そんなに速くていいのね(^^;)と安心した。丁寧過ぎただけ。
苛められっこは私の世界に存在していない。では、どの世界にいるのだろう？ 今日は午前中、母方の祖母の２５回忌法要をしました。
朝から準備して疲れたので、夕食後、書き込みます。 今日はやけに穏やかだ。
不動心をやしなっているかのよう。
毎日こんなだといいんだなと、自己を学んでいる。 >>512
そういうことですね。
で、人間の体は半年で物質が入れ替わっているそうですから、
去年、私の体内にいた素粒子が、偏西風に乗って
アメリカの大富豪の体内を通過するかも知れないですね。
お釈迦様が考えた「輪廻転生」も、そのようなことだったかも知れません。
しかし、当時のインドでは受け入れられないと思って、
布教活動をためらったのかもしれません。 >>536
そうですね、まずリンク先を完全にコピペさせていただくと…
【第二十二章 学問（７～１０）】＠『感興のことば（ウダーナヴァルガ）』
７．或る人が、たとい博学であっても、徳行に専念していないならば、世の人々はかれを徳行の点で非難する。その人の学問は完全に身に具わっているのではない。
８．或る人が、たとい学問は僅かであっても、徳行はよく専念しているならば、世の人々は、徳行についてかれを称讃する。その人の学問は完全に身に具わっているのである。
９．もしも或る人が学問も少なく、また徳行にも専念していないならば、世の人々は（学問と徳行と）両方の点でかれを非難する。その人の誓戒は完全に身に具わっているのではない。
１０．もしも或る人が博学であって、また徳行にもよく専念しているならば、世の人々は（学問と徳行と）両方の点でかれを称讃する。その人の誓戒は完全に身に具わっているのである。
（コメント）
学問（というのは私たちが普段使う意味での学問ではなく、真理を学ぶことと解釈したらいいと思います）はあるに越したことはないとは誰でも理解が出来ます。
しかし、学問をする（すなわち真理を知る）にしても徳行が伴わなければ何の意味もないということがここでは説かれているのです。
学問をすることは、真理を学び理解することであり、それは徳行によって実践されて初めて成就するものなのです。
http://blog.livedoor.jp/youseethesun/archives/52315354.html
8偈と10偈を比べると、10偈の誓戒というのは釈迦仏教におけて誓戒が単に戒律（在家の五戒や八斎戒、比丘の具足戒）を誓い守るという意味なのかどうなのか存じないのですがニュアンス的に「学問は完全に身に具わっている」以上に「誓戒は完全に身に具わっている」の方が修行が進んでいる感じですし、
何より8偈は「世の人々は、徳行についてかれを称讃する」で10偈は「（学問と徳行と）両方の点でかれを称讃する」で称賛されるポイントが確かにひとつ増えていますね。 参考までに
【第二十二章 学問】＠『感興のことば（ウダーナヴァルガ）』
の11偈です（7～10の偈とは別な場所での感興偈だと思います）
１１. 博学であって、徳行をたもち、明らかな知慧があり、つねに心が安定し統一している人は、ジャンブー河から得られる黄金でつくった金貨のようなものである。その人を誰が非難し得るだろうか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
