【初心者】キリスト教＠歓談室 20【歓迎】

**神も仏も名無しさん** · 2020/09/06(日) 04:53:17.92

キリスト教に興味がある人の談話室です。
住人構成は、元クリ、ノンクリが８割、現役クリスチャンは２割かも。

キリスト教の福音はとても気持ちがよいのです。
あなたも共にキリスト教で雑談、馴れ合い気持ちよくなりましょう。
キリスト教についての質問など何でもどうぞ。悩み事相談も可

※前スレ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1599198912/l50

**神も仏も名無しさん** · 2021/02/07(日) 06:26:45.21

NHKニュースしか見ないというしゃろんさんは今でもNHKニュースを見ているんでしょうか？
陰謀論を否定するような情勢しかありませんが…

**神も仏も名無しさん** · 2021/02/07(日) 06:34:13.15

>>969
十字架の後、復活の主と出会い、弟子たちは変えられました
パウロも同じです
パウロは同胞からは受け入れてもらえませんでしたが、異邦人への伝道では大活躍した人物です
殉教の際はペテロと同時でした
そのペテロが手紙のなかでパウロの手紙は分かりにくいから曲解されやすいと書いています

こと · 2021/02/07(日) 06:49:26.73

>>969
現代では想像もつかないほどの、古いしきたりの中での宣教です。
そう、現代でもそいった風習が残るほどなのですから、
そういうしきたりを否定する事は、現場で宣教する人たちの悩みだったと
思いませんか？
その相談をパウロは受けて、しきたりは容認して、
人を別の角度から変える方針でいくという指示ですよ。

女人禁制は、日本にもありますよね。
男尊女卑というよりも、男性が神や仏に集中するステップがあっての事です。
女性が応援してくれていることを、パウロが感謝している記述があります。

だから違うのですよ、教会で女性が・・・
という相談は。

パウロの手紙の部分を用いて、性差別する指導者もおかしいし、
それで、パウロに反発する信者とその両者は平板思考になっていませんか。
パウロの全体の話を読むと、２０００年前の悩みに対する現場対応だと
分かるはずですし、パウロその人は、
全部読みますと、前々別の視野にあることがわかりますから。

**エリヤYuki** ◆hjQLLZb4oYPL · 2021/02/07(日) 07:40:55.90

>>973
【論点：女人禁制は性差別なのか？】
①＞パウロの手紙の部分を用いて、性差別する指導者もおかしいし、、
②＞パウロの全体の話を読むと、２０００年前の悩みに対する現場対応だと
分かるはず
③パウロその人は、全部読みますと、前々別の視野にあることがわかりますから。

↑↑
この論法も、オカシイと思う。
そもそも「パウロ」「パウロ書簡」とは、新約聖書の重要な部分を占める聖句です。
だから、パウロを否定、或いはパウロを批判する事は、
そのまま“イエス否定”に直結しているからです。

A：973のコトの屁理屈をベースにして、
　　アメリカ民主党は、オバマ政権時代に、トイレの男女共同化を行っていますヨ。

B：日本でも、大相撲の土俵に、大阪の女性知事が、上がろうとして、物議を醸しました。

C：「女人高野」と呼ばれる室生寺は、本山である高野山が女人禁制なのを受けて、
　　室生寺だけは女人立ち入りを許可したものでしたよ。

自分たちの都合に合わせて、聖書の重要な部分を、好き勝手に読み替えてはイケマセンね。

**エリヤYuki** ◆hjQLLZb4oYPL · 2021/02/07(日) 08:04:43.48

>>970
この論点は重要なので、
質問箱の方にも新テーマとして振っておきましたヨ。
（╹◡╹）

質問箱281
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1611921086/19

**エリヤYuki** ◆hjQLLZb4oYPL · 2021/02/07(日) 08:07:43.34

>>971
シャロンさんは国際常識が豊かだから、
「NHKしか視ない」なんて事は、ないと思う。😊

**エリヤYuki** ◆hjQLLZb4oYPL · 2021/02/07(日) 08:12:02.94

>>972
＞そのペテロが手紙のなかでパウロの手紙は分かりにくいから
　曲解されやすいと書いています

パウロは、重要な部分にさしかかると、
　いつも、「最後に皆さん・・」って風に、書くよね。

アレは、彼の書き癖ですよ。😃

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2021/02/07(日) 08:48:21.25

>>972
＞　そのペテロが手紙のなかで
＞　パウロの手紙は分かりにくいから曲解されやすいと書いています

この箇所ですね。聖句の出典とすれば。

ペテロの第二の手紙

3:14　愛する者たちよ。
　　それだから、この日を待っているあなたがたは、
　　しみもなくきずもなく、安らかな心で、
　　神のみまえに出られるように励みなさい。

3:15　また、わたしたちの主の寛容は救のためであると思いなさい。
　　このことは、わたしたちの愛する兄弟パウロが、
　　彼に与えられた知恵によって、あなたがたに書きおくったとおりである。

3:16　彼は、どの手紙にもこれらのことを述べている。
　　その手紙の中には、ところどころ、わかりにくい箇所もあって、
　　無学で心の定まらない者たちは、ほかの聖書についてもしているように、
　　無理な解釈をほどこして、自分の滅亡を招いている。

新約聖書　口語訳　日本聖書協会

**神も仏も名無しさん** · 2021/02/07(日) 08:56:08.90

まなみ＞でおー＞義雄

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2021/02/07(日) 09:04:25.69

>>973
＞　女性が応援してくれていることを、パウロが感謝している記述があります。

この箇所ですね。聖句の出典とすれば。

ローマ人への手紙

16:1　ケンクレヤにある教会の執事、
　　わたしたちの姉妹フィベを、あなたがたに紹介する。

16:2　どうか、聖徒たるにふさわしく、主にあって彼女を迎え、
　　そして、彼女があなたがたにしてもらいたいことがあれば、
　　何事でも、助けてあげてほしい。
　　彼女は多くの人の援助者であり、
　　またわたし自身の援助者でもあった。

16:3　キリスト・イエスにある
　　わたしの同労者プリスカとアクラとに、よろしく言ってほしい。

16:4　彼らは、わたしのいのちを救うために、
　　自分の首をさえ差し出してくれたのである。
　　彼らに対しては、わたしだけではなく、
　　異邦人のすべての教会も、感謝している。

新約聖書　口語訳　日本聖書協会

**シャロン** · 2021/02/07(日) 09:16:53.68

>>973
ことさん
先程の私の質問にイエスかノーでお答えください。

>>976

伝道の書　1:2
伝道者は言う、空の空、空の空、いっさいは空である。

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2021/02/07(日) 09:23:38.16

>>973
＞　だから違うのですよ、教会で女性が・・・
＞　という相談は。

この箇所ですね。聖句の出典とすれば。

コリント人への第一の手紙

14:33a　神は無秩序の神ではなく、平和の神である。

14:33b　聖徒たちのすべての教会で行われているように、

14:34　婦人たちは教会では黙っていなければならない。
　　　彼らは語ることが許されていない。
　　　だから、律法も命じているように、服従すべきである。

14:35　もし何か学びたいことがあれば、家で自分の夫に尋ねるがよい。
　　　教会で語るのは、婦人にとっては恥ずべきことである。

14:36　それとも、神の言はあなたがたのところから出たのか。
　　　あるいは、あなたがただけにきたのか。

新約聖書　口語訳　日本聖書協会

**神も仏も名無しさん** · 2021/02/07(日) 09:24:45.62

まなみはおそらく中卒だろう

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2021/02/07(日) 09:26:11.71

>>982

新約聖書　Ⅳ　パウロ書簡　岩波書店
ｐ１１２
コリント人への第一の手紙　１４：３０－３８
注　三
３３ｂ－３６節の部分は、
ほぼ確実にパウロ以降の挿入であろうと思われるが（ただし異論あり）、
理由については補注「女性たちへの沈黙命令」を参照。

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2021/02/07(日) 09:28:19.89

>>982　を受けて　>>984　の用語解説です。

補注　用語解説
ｐ６－７
じょせいたちへのちんもくめいれい
女性たちへの沈黙命令
（hai　gynaikes　・・・　siga-tosan）
Ⅰコリ14:33b-35の部分は、大略以下の理由からして、
大きな蓋然性をもって、パウロ後の挿入であろうと思われる．
①11:5では礼拝の中で女性が語ることが前提となっているので、
それと矛盾する。
②ここでの女性は結婚した女性であることが自明のこととされているが、
７章におけるパウロの議論と矛盾する。
③しかしこの部分のような考え方は、
パウロの名による書簡であるⅠテモ2:11-12.15とまったく一致する．
単語も短い文章にしては共通するものが多い
（女性．学ぶ．従順／従属する．許さない／許されていない．男性）．
「律法」への言及（14:34）もⅠテモ2:13-14のアダムとエバへの言及と一致する．
④直前の「黙りなさい」（28.30節）や「従属する」（32節）が．
この部分の中の「黙りなさい」や「従属しなさい」と単語の上でも共通するので，
それらに触発されて挿入がなされた可能性がある．
⑤この部分を飛ばして読むと．文脈はスムーズになる．
⑥この部分を欠いている写本がまったくないという事実も．
現存する写本は最も古いものでも四世紀のものであること．
したがって挿入が早い時期になされておれば
（二世紀前半のマルキオンもそれを知っている）
そうなるのも自然なことなので．決定的な反証にはならない．
36節をも後代の挿入の中に入れる考え方もあるが．
この「それとも・・・・・・．それとも・・・・・・」という言い方は．
パウロの特徴的と言ってよいほど多くなされる（15回）のに対して．
Ⅰテモテ書．Ⅱテモテ書．テトス書の
牧会書簡中ではまったくなされていないことを考えると．
パウロの文章としてよいと思われる．
実際．「神の言はあなたがたから・・・・・・か」という言い方は．
「神から」の「啓示」に基づくはずの「神の言」とは
正反対の事態を言っているわけで．
「神から」のものとしての「異言」を強調していたコリント人たちに対する．
いかにもパウロらしい鋭い批判を含む疑問文になっていると言えよう．

**シャロン** · 2021/02/07(日) 09:32:49.03

取り急ぎ

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2021/02/07(日) 09:38:53.60

>>986
１０時３０分開始の主日礼拝ですね。お気をつけて、いってらっしゃいませ。

**atheist** · 2021/02/07(日) 09:40:13.39

>>985
女性たちへの沈黙命令が後代の挿入ではないかという説があるのは知ってましたが
そういった文体上の理由もあったんですね
非常に説得力があるように思いました
勉強になりました

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2021/02/07(日) 09:41:21.73

日ごとの福音
Laudate _ 聖人カレンダー
日ごとの福音テレビ - YouTube
今週の朗読のキーワード（主日による検索）
ミサ朗読について - カトリック宇部・小野田協働体

ミサとは何か
～１日の時の流れ･時間配分～
祈りの生活 - カトリック　伊万里の聖母トラピスチヌ修道院　神をたたえ祈り感謝
詩編配分表
クレド - けれど（Credo）
主祷文 - けれど（Credo）

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1603657684/113-114n

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2021/02/07(日) 09:48:13.40

>>988
atheistさん。おはようございます。お久しぶりです。

パウロを初代とすると、第二世代、第三世代の頃に
加筆した本文だそうです。

こと · 2021/02/07(日) 10:05:28.60

965こと2021/02/07(日) 01:48:48.11ID:2J4XnJqQ
942シャロン2021/02/06(土) 19:41:11.94ID:+HnZ2z1b
>>941
いえ、罪と言う時自分の罪とは決して言わない。
必ず相手、他人に向けられる言葉、相手を支配する、
或いは自分の意見に従わせようとするとき、必ず罪
を持ち込むの。

決して「私は罪深い者です、でもね、神様は…」とはなりません。

あなたは「罪深いです、悔い改めなさい、」になる筈です＾＾；

↓　↑　↓　↑　↓　↑

963シャロン2021/02/07(日) 00:16:53.06ID:8J87o7IV
>>945
あなたは罪人ですか？
あなたは罪を犯しますか？

◆シャロンさん、ご自分がしている事なの？
　なぜ、気付くことができないのですか？

こと · 2021/02/07(日) 10:11:10.15

>>981
シャロンさん、あなたの書いた事に対して、私はレスしています。
それが答えとなっています。
あなたは、それに対してレスしなければ、応答にはなりません。

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2021/02/07(日) 10:12:52.83

>>991
ことさん。おはようございます。

シャロンさんは、主日礼拝に行っていると思いますよ。

礼拝が終わり昼食会後で、家に帰って来てからレスを入れると思うから
１３時か１４時以降まで待っていた方が、よろしいかと思います。

ところで今日はミサ出てなかったんですね。
だいたい９時３０分から開始だから。朝ミサ、夕ミサなら話は別ですが。

こと · 2021/02/07(日) 10:15:23.42

>>980 >>982
ふぃりぽさん、おはようございます。
ありがとうございました。

**神も仏も名無しさん** · 2021/02/07(日) 10:17:28.73

本日のローズンゲン
受難節前第２主日

ルカ8:4-8(9-15)
イザヤ55:(6-7)8-12a
ドイツ聖歌集／みことばをうたう・コラール40
讃美歌21 53「神のみ言葉は」

ヘブライ4:12-13
詩編18:21-51

私の名を呼ばない民にも私は言った。私はここにいる、ここにいる。
(イザヤ65:1)

主人は僕に言った。「通りや垣根のところに出て行き、無理にでも人々を連れて来て、この家をいっぱいにしてくれ」。
(ルカ14:23)

こと · 2021/02/07(日) 10:18:11.35

>>993
コロナでありません。
シャロンさんのところも、そのようだそうです。

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2021/02/07(日) 10:25:45.41

>>996
そうでしたか。そうと知らず済みませんでした。

>>989
＞　日ごとの福音テレビ - YouTube

こちらで、バーチャルごミサですね。

こと · 2021/02/07(日) 10:30:34.18

>>974
文体も不自然ですから、慎重に。
パウロの他の箇所から、そういった考えがあると思えないと
私はいいましたが、４世紀の現場事情で表現が変えられたとしたら、
もともとは、どんなだったのか、気になりますが、仕方ない。

それと、ＡＢＣの女人禁制については、聖書と関係がないと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2021/02/07(日) 10:36:16.50

次スレはコチラです。

キリスト教＠質問箱２８１
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1611921086/l50

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2021/02/07(日) 10:41:28.74

今日の「毎日のミサ」

日ごとの福音　年間第5主日

第一朗読　ヨブ7・1-4、6-7
　わたしはいらだって夜明けを待つ。

答唱詩編　詩編147・1+2、4+5、3+6
　栄光は世界に及び、すべてを越えて神は偉大。

第二朗読　①コリント9・16-19、22-23
　福音を告げ知らせないなら、わたしは不幸である。

アレルヤ、アレルヤ。
　主は私たちの病を身に負い、わたしたちの苦しみを担ってくださる。
アレルヤ、アレルヤ。

福音朗読　マルコ1・29-39
　イエスは、いろいろな病気にかかっている大勢の人たちをいやした。

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 154日 5時間 48分 11秒