マインドフルネスPart.31
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※「正統派」であるジョン・カバットジン師を敬いつつ
※そのルーツである道元禅、禅宗にも思いを致すスレ
※テーラワーダはあくまでパラダイムの違うもの、という諒解でお願いします
マインドフルネス瞑想は、宗教色を抑えて広く活用されやすくしたものですが、その元には宗教があります。
そこで当スレでは、マインドフルネス瞑想を主として、派生的に、あるいは根元的に宗教的な話をしましょう。
当スレで採用するマインドフルネス瞑想の定義については、Wikipediaをご参照ください。
マインドフルネス - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/マインドフルネス
『マインドフルネス（英: mindfulness）は、今現在において起こっている経験に注意を向ける心理的な過程であり、瞑想およびその他の訓練を通じて発達させることができる。
マインドフルネスの語義として、「今、この瞬間の体験に意図的に意識を向け、評価をせずに、とらわれのない状態で、ただ観ること」といった説明がなされることもある。』
マインドフルネス瞑想は、その源流となった仏教瞑想を越えて、広い範囲でマインドフルネスの名称が冠される状況であり、宗教、健康法、心理学の各分野に今や広い裾野を持っています。
当スレが話題の対象とする「マインドフルネス瞑想」は上記定義のものですが、それ以外のマインドフルネスを冠する技法や、
瞑想一般の話題、呼吸法、マインドフルネス状態を喚起する瞑想以外の方法についても、禁止ではありません。
単発IDであっても過剰な発言量にならないよう程々に情報交換しましょう。
また、感情的なレスのやり取りは周りにも迷惑ですので控えてください。
前スレ
マインドフルネスPart.30
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1593682129/ テー○ワーダで正師までついて修行して、
ごちゃんねるでなりすましで、議論に行き詰まったら単発idで相手をバカ呼ばわりとか
世も末ですね 過去の体験が連動してくるのはジャンプしてなくても起きうるけど
ウサが言いたいのはリアリティが全然違ってくるってこと
だよね
多分そこんとこ誤解する人大勢いるとおもうｗ
エコ側からしか見られなければメンヘルこじらせてる話に見えるだろう
けどそういう話ではない
禅定ってのは超すっきり、安定地盤を見つけたということなんだけど、
逆に日常での苦は鮮明になる
だからそこにエゴとか第四図とか何と呼んでもいいけど、
凡夫が何か掴んでることに気づかざるを得ないわけさ
本当にビビッドにね
何とか適当に誤魔化せるようなものではない
そういうことを誤魔化せなくなってるからこそ、マインドフルネスが意味あるわけ
見ていくことによって解決していくという道になるわけだ >>460
多分スピ板に居た人ではないと思うよ
彼はこんなに浅くないと思う 逆に瞑想の中で(日常の)反応が形成される以前の心の動きが一旦よく見られていれば、
普段も反応がすっかり形成される前に、つまり顕在化してくる前に
気付くようになってくる
それには日常で二重構造に触れてることが肝要となる
要するにそれがBeマインドフルってこと
…と言ってもジャンプしてない人にはピンと来ないだろうけど
これはやっぱり戒定慧、苦集滅道の順でしか進んでいかないもんだと思う
知識としてではなく体験としてそう思う
(その話しても無駄に難しい話に展開されてしまっても実践的でなかなりがち)
そうしてジャンプおきるってことは凡夫の自分と取っ組み合う事になる
よく揶揄されるみたいに「(オレは)トクベツ、スバラシイ、ユウエツ、、、、」
みたいなことは思えるもんじゃない
そゆこと言ってた人達は話が見えてないア○ペです、お仲間ですな(^^)
絶対安定の地盤は見つけてるし、瞑想では超すっきり感は味わえるけど
その分、嫌というほど凡夫な自分を見せつけられる事になる
いわば自分で心の開腹手術しながら歩いてるようなもんだから 一法庵では、ジャンプした後以降、阿弥陀仏として生きてゆくとのことらしいけれど、これが阿弥陀の生き様なのかな
勘違い阿修羅道の間違いでは？ めっちゃ伸びてるなと思えば当たり前のようにアスペさんの発狂連投 >>464
そういえば、スピ板に洞察の深いテーラワーダ系の人がいたけど
あの人は明らかにジャンプされてさらに修行も進んでるよね
あの人は別の人だよね
ていうか、スピ板でもこの単コロに責められて困ってるところに、あの先生に助け舟を出してもらったことがある >>463
ああそうだ、
過去の追憶はジャンプしなくてもおきるね
ジャンプしてないときは、過ぎ去った出来事にムカついたり悲しくなったりしてそのまま
ジャンプすると、それに引きずられなくなる、と言えば聖人みたいだけど…
実際のところ修行が進むまでは、やはりムカついたりの感情は出てくる。
しかしその妄想に感情が引きずられると、それは妄想であると気づきがくるんだよね
その繰り返しだよね。追憶だけでなく、日常の反応も気づきがくるし。
だから一見四図にいる人みたいに苦しいよ。
過去にありのままに観なかったものは、もう一度ありのままに観るよう、それはそれは容赦なくでてくる。
自分や他人が幸せであるように思えないうちは、その作業は無理だよ あれがこれが妄想だとか、どうでもよくなるものだけど 山下信者のアスペとウザがかくほうめんに戦争を仕掛けまくるスレ >>432->>438
なんで基地外って興奮したら連投してしまうん？
自制することができない
それがマインドフルネスな人のする行いなの？ それはマインドフルネスとは関係ないよ
連投してもいいじゃないか 沸点、発火点が誰の目にも明らか過ぎるのですよ
非思量というより、一般的な水準の思慮がなさ過ぎる 掲示板って自分だけのものではないよね？
色んな人が読んで書き込んで意見を交換する場所だとおもうけど
そこで興奮したとはいえ7回連続で書き込めるのは尋常な人間のすることとはおもえないな
本当に自分のことが「観」えてるの？
ジャンプ（）した高みから >>475
> そこで興奮したとはいえ7回連続で書き込めるのは尋常な人間のすることとはおもえないな
そう、君はそう思うのね
僕は誰かが連投してても気にしないよ
ちなみに興奮は全くしてない
長文見ると「怒ってる」「興奮してる」と思う人がいるのは知ってるけど
それって君の心の現象ですよ
> 本当に自分のことが「観」えてるの？
> ジャンプ（）した高みから
？
君は何も観えてないようだね それと、ジャンプは高みじゃないよ
昨晩そう書いたはずだけどね そりゃ連投基地外が連投を気にするわけないわな
君は何も観えてないようだね、とおもうのも君の心の印象であり現象だね
そしてここで君の身口意の行いの結果アスペルガーと言われて批判されているのは心の現象でも妄想でもなく厳然たる「事実」だね
あとジャンプ（）したら皮肉もわからなくなるんだねw >>478
話が見えてないのに評価したがる君こそアスペルガー症候群ですよ つまりID:OVcXW5TCの認知は結構歪んでる自覚ないのね
するつもりもない
チェリーピッキングして「キチガイだー！」と言いたがってる
その反応が形成される前のところにおそらく不安や何かが強くある
それに自分自身気付けているのかな？
気づけてなさそうだよね、見ていたらそういう反応にはならない
よく知ってる
ここは君の不安や何かを治療する病院ではなく、
おのおのが自分で自分の問題を解決するマインドフルネスということについて
話し合うスレですよ これがもう何というか揃ってみんな駄目なところなんだけど
> そしてここで君の身口意の行いの結果アスペルガーと言われて批判されているのは心の現象でも妄想でもなく厳然たる「事実」だね
よくわからないことに対して批判をしてしまうオッチョコチョイが居る
というのが事実だねｗ
そのよくわからないことに批判をしてしまうことのほうが、
君等の言う意味での「妄想」だろうなぁ また3連続レス
とりあえずはその短気な性格を治してみれば？
すぐに連投してしまう自制心のなさも
それは私以外にも指摘されてる事実 指摘するのに3レスも必要なくらい勘違いしまくってるのは君だけどね 一年前にア○ペだなんだ言い出した連中でマインドフルネスの話になってる奴は一人も居ないよ
一年経っても同じだね
自分たちは「マインドフルネスの高み」からジャッジを下すということを延々してくる
「ア○ペ！」とか言ってねｗ
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ 相当な病気だと思いますよ 正直そろそろ自分の病気は自分で治してほしい
そりゃ自分こそマインドフルネスだと自認してたのに、どうやら違ったと分かりつつあるのに
最後の最後で凡夫だと認められなくてどんづまりだ
その莫大な知識と頭脳は一度全部投げ捨ててしまえば、そのときこそ単コロさんはテーラワーダでも指導者になれるよ ウサはそういう瞑想の指導者等の知識や素質はないので、宗教団体とは別の場で菩薩行をしていくよ 人のマインドフルネスの進捗状況までわかるってすごいねー
アスペルガー＋糖質かな？ そもそもア○ペでない人なんて居るんですかね？？
一説には人間みんなアスペはあると読んだことがあるし
東大はアスペの強い人が一番多い学校だとも言われていた
個人的には肉体と思考の部分では人間はみんなアスペだと思いますがね…
現に今日絡んできた人みんなアスペじゃないですか、指摘した通り
自覚できませんかね？
矛盾してるんだよね
その矛盾をしてる自分が凡夫だと何故認められないのか？
自覚してないけど自分を棚に上げて言ってるからでしょ
そして本に書いてあった読みかじりの言葉や、正師から聞きかじった言葉を使って
高みから他者に向けてジャッジを下す
それやってる間はマインドフルネスにはカスリもしないんですよ レス止まったねｗ
結局「ア○ペ」にしたって大して理解もせずに振り回してる言葉のナイフなわけですよ
こちらはそんなものを振り回してる通り魔にずっと粘着されてるんだけどｗ
そもそも、そのナイフ振り回してる人自身がもろにア○ペですから
こちらも指摘しづらいｗｗ
当たり前でしょ、凡夫なんだもんお互い
相手がア○ペだなあと思っても、それを言うのは全くナンセンスですね
だから滅多に言わないけど、馬鹿馬鹿しいから 菩薩行を発見した人すごいよねえ
前にも書いたけど、人は生理的欲求や社会的欲求を満たしてからじゃないと更に高次の欲求に進みにくいのだけど、
菩薩行ってのはその手助けをするのも含まれてるんだよね
イメージでは昔の中小企業の社長さんとかに多かったのかなと ここに常駐しているアスペの通称アスさんが、山下良道という還暦すぎたお爺さんの強烈な追っかけで、このスレに来た人達に脅しや嫌がらせをしてお爺さんのグッズ等に興味を持たせようとするから嫌がられてるの >>495
高次の欲求かぁ
瞑想だけやってれば後はどうでもいいや、、、というのも高次の欲求ではなかろうか？
そこらへんからも請願ということが出てくると思う >>499
うん。もちろんそれも高次の欲求
自己実現や自己超越欲求のこと 5ちゃんだけやってれば後はどうでもいいや、、、というのがアスペさんの高次の欲求ではなかろうか？
そこらへんからも請願ということが出てくる、、、わけがない。 書き込まないとかたまに書き込むということより、どうしてたくさん書き込むということを選択しちゃうんだろうね
元々生まれ持った性質でもあるまいに 自分が正しいと言いたいんだろうね
そのためには傍から見てたら必死だな…とおもわれるような
7連投もできる
興奮しきってるから
興奮して7連投できる人間が立てたスレがこのスレという
マインドフルネスの悲劇 どうにも痴の虚塵さんは、定のみを突出して強調し過ぎる印象を受けます。
一方、巷のマインドフルネスは念を強調し過ぎるきらいも
八正道万遍なくバランス良く隅々まで行き渡らせる面持ちでゆきたいものです。凡夫なので
中道
何事も過剰な行き過ぎ、前のめりにはお互い気をつけて参りましょう。凡夫なので >>500
自己実現というのはよくわからないけど
超越欲求からは瞑想は進まないと思う
ヨガが危険なのはそれでしょう
テーラワーダも似たところがあるような気がしますね
彼らの理論はどうしても「俺が悟る、涅槃に行く」って話に見えるんだけど
いや、あなたがた元々涅槃ですよとｗ
>>502
マインドフルネスについての出鱈目を書く人が多いからですよ
レス読んでくれていればわかると思いますが
意図してかせずか、読んでおらず、理解もせず、レッテル貼りたいだけの問いになってますね
>>503
君は煽りのためだけに出てくるのだから、恐らく出鱈目ばかり言ってる人なんでしょう
だから内容ではなく人間を攻撃しなければならなくなるのでは
>>476はちゃんと読んでくれたのかな
君は言うべきことなんか本当は何もないのでは 自分の信じる正しさへの、凄まじいまでの強烈な地獄の執着、か…。 このスレに入ってからは505まで宗派批判みたいなことはしてこなかったわけですが
カバさんは根本のところでは自分とかと親和性高いと思ってるので
否定的ではないですよ
しかしなんなんだろなこのバッシングは？
悪者作り上げて叩きたい欲求が止まらないだけでしょ？
以前そう指摘したと思いますがね
目障りなら、折角ハンドルつけてるんだからNGネームにすれば良いんじゃないですか？
何連投しようが目に入りませんよ？
自分の好き嫌いを絶対正義にしてる君>>504,506 >>506
執着がなんなのか君にわかるのだろうか？ｗ >>505
難しいけど
マズローの言う超越欲求とは実際は欲求ではないとは思う
欲求という言い方なら、色々自分は満たされてるから、今後は人のために役に立ちたいという欲求ではないかと
欲求を満たして、段階を満たしていくとそういう階層があるよっていう >>505
涅槃に行く、じゃないんだよね
私は今ここにいる、その、ここが涅槃だった
（青い鳥は家の中にいたみたいな）
そう思う >>504
アスさんは定だけを協調してるわけじゃないんだよ。
私達はそれ以外のの話もしたいと思ってるんだけど
そこの思い込みが取れなくてこの地獄をどうにかしてくれと一心に懇願してくる人がいるんだ。一年半もだよ。
そのひととのやり取りにフォーカスされるために、一部しか見ないと、定を協調してるよう見えるだけ >>509
違うのか、、それなら○○欲求はわからないな
その論理にはほとんど触れてないのでわからない アスペさんは永久に欲求不満で死ぬまで5ちゃんで同じ事を繰り返す >>504
まんべんなくは良いけれど
マインドフルネスということでは八正道は言いたくないんだよね
中道的でなければジャンプしないと思うし、主張としては特に否定しないよ
そこらへんに慈悲ということがかかってくるのは以前君に話した通り
>>512
これメーテルなので、そこらへんは知ってるはずなんだけどね 八正道は結局のところ正念、正定を支えるものでしょう
我々が生きてるのは古代インドではないのでそのまま凡夫の自分で守ろうとしても
それは現代に於いては必ずしも中道ではないと考えるよ
参考程度でいいし、囚われる必要はない
正念、正定だけを希求すればいいという話でも当然無い
だから、道元禅師はただ坐れとおっしゃったんだろう
ただひたすらをひたすらし続ければいいんですよ 仏教、曹洞宗(そうとうしゅう)。
ただ坐る。
単純明快。
Simple is the best. ふーん、頑張ってね
連投するなら中身のあること言ってね >>513
マズローさんは菩薩行を心理学的に理解してるとはおもうんだ。
仏教徒ではないので、欲求を否定というかスルーするアプローチではないんだよね
しかも5段階欲求の上に自己超越の段階があるのも晩年になって知ったそうだ。
だから、自己超越の「欲求」としての研究したわけじゃないと思う。
でも却って下の欲求を分析したことで段階があることが見えたのだと思うんだ。
どのみち低次の欲求を手放して（乗り越えて）高次に行くので、欲求は一度捨てなくちゃなんない。 まあこれは心理学での道半ばの研究なのでジャンプの方法論ではないね。どうしたらジャンプできるかという欲求の話でもない。
それよりテーラワーダは確かに、自分でなんとかしようと
なんというか、五戒や八正道は（なんとかしようとする意識だが）凡夫の入り口への教えで最低限あっていいとして、
テーラワーダはなんとかしようとしようとすることを増やしてるように見えるのは確か。
努力でなんとかしようとしようとするのではなく
成長すれば自動的にそうなるんだが。 あ！でも見方を変えると
テーラワーダ自体が中級者上級者向けよ教えで
言葉で説明する都合上、なんとかしようとするという言い方をしてるだけで、
実際はすでになんとかなってる人向けの話なのかもしれない。
つまり、お酒を飲まないようにしましょう
とは言ってるけど
実際はお酒を既に飲んでない人むけの教えってこと。
だから、テーラワーダの在家者の初心者は、つまづいてるひとが多いのではないかと予想する。 >>523
なんとなくわかったｗ
晩年にジャンプのことを言ってるのかもしれないってことだね
>>524
テーラワーダの理論にはジャンプ＝主体変更はなくて
主体は変わらないような体で理論立ててあるので、多くの人は凡夫でやろうとする
そこに、瞑想の進まなさがある
でも、瞑想の進む人はジャンプや、瞑想で「出る」ということが起きてるので
初禅に入り、あとはマニュアル通り瞑想が進んでいく
山下さんの話だとそうでしょう
そこで瞑想の対象がどう見える、分析してどうなる、、、、
というテーラワーダの理論は、本来はお釈迦様が当時の仏陀を知らない人達の
質問や議論に応じたものでしょう
後世の人がそれらを寄せ集めて辻褄合うように考えた体系立てたものが
清浄道論なわけで、我々は付き合う必要は全くないと思います
へー、お釈迦様スゲーな、という認識だけで良いんですよ、そこは
テーラワーダはいわゆる世間とは違う別の第四図作ってるだけ
マハシだとジャンプしてもすぐその第四図にエゴを握ってしまうから
刹那しか滅が起きないんですよ
その先には、出世間という名の第四図が必要になるので、足抜けできない
つまり不退転というわけです
彼らの言う不退転の正体はそんなダサい話ですよ
山下さんの出身の寺の後輩のネルケ無方さんなんかが
「マザコン仏教」というのはそういうところではないでしょうか
菩薩乗もジャンプした人の受け皿だけど、形が決まってるわけではない
世間に寄り添って血も汗も流すのが菩薩ですよ
何故なら肉体や思考は凡夫、世間のものなのだから
実際のところ、ヨルカに悟ったら聖者なんだとか言ったところで迷い苦しむわけですから
前にヨルカのドアさんという人が居て、この人はユニークでしたね
苦しんでおられたけど、それは隠さなかったことが立派です 別に苦しんでなかったしアスペさんのことぶっ○○したいとか書いてた なるほど
テーラワーダのやってるラベリング瞑想なんかは、凡夫に（ストレス解消や気分の安定等の）効果が早く出るものの
そこから先がすぐどんづまりになる訳だ。
なぜならありのままに観られない凡夫に、正しいラベリングなんかできっこないから。
まあ、怒りだ、悲しみだ、嫉妬だ、くらいのラベリングはできるものの。
それ以上微細な感覚はラベリングできない。
逆にすぐに効果が出てしまうと、自分が抜き差しならない凡夫だという自覚や自己の向き合いからも遠のいてしまう。
本当はそこが鍵なのに。
しかも、テーラワーダはその「やがてくるどんづまり」対策に
テーラワーダ流の第四図システムをこさえてああだこうだとごまかしている。
そりゃ阿羅漢なんか奇跡に近いから、到達できなくて当たり前（なのにそこを目指す）
一歩間違えたらおおごとやな テーラワーダは若いうちから出家する覚悟のある人にはいいんでしょう。
出家するってことは思考も肉体も凡夫であることを諦める覚悟だから。 わかってきたぞ
ウサがあれこれこの世界を知りたくて、参考にして読んでたお悟り系のブログの人たち。
自称ヨルカ、禅定もある（禅定は自己申告を信じて良いでしょう）
なのにブログ日記を読んでると、イマイチ日常生活の問題が解決されてない
そりゃーいくら有り難いお悟りをいただいても第四図のまま生活してたらなんの問題も解決されるわけない
日常生活の煩雑な問題を解決してから（おおむね幸せになってから）が修行ですよ あまり悪口になってもいけないのでこの辺にしときます(^^)
ジャンプすると世間とは違った受け皿の何かが必要になる
本当に世界がひっくり返る
或いは、殆ど死後の世界を生きてると言っても良いわけですから
出家社会という世間を作って共棲するのはわかります
権威に証を貰うということも何らかの助けになるでしょう
全くナンセンスなんてことは思ってません
けど、マインドフルネスってそういうことでもないでしょう？
という話でした >>533
布教？？？どこにも属してないんですが
どこからその言葉が出てきますかね？
島影社長の葬儀の前後ピタッとレス止んでたし怪しいなぁ…っとｗ 正念って、正見からはじまる八正道という文脈のなかで捉えることで
はじめて正しく理解され、実践もされるものなので、正語も正業も正命も
ないけど、正しいマインドフルネスです、なんてことはないのよね。 四諦における道諦は、根本仏教においても大乗仏教各派においても同じですから
これを否定するなら非仏説であることが明らかになるだけでしょうね。 八正道はほぼほぼ守られるべきものだけど
参考程度にしておいたほうがいい
例えば輪廻転生は真理ではないのだから
仏陀は輪廻を抜けたのだから真理ではない
>>539
無明乙 日本の山に登ると、神社仏閣の周囲に天狗の像が設置されています。
仏閣の中心にいくほど、尊格の高い仏像が配置されています。
天狗は一番外側ですね。
今も昔もおなじような光景を目にしていたのだろうな、と想像しながら
天狗像を見ていました。 とはいえ、自分自身は輪廻転生信じてますけどねｗ
>>541
ご自分の姿を見られたのですね 天狗と言えば、幡ヶ谷にも大天狗がいらっしゃるとか…？
おっとっと…やめるんだっけか >>540
仏陀と天狗が違うことを言っていた場合、どちらを信用しますかという問題なら
答えはものすごく簡単なのです。 >>536
昔、一度だけ竹野内豊氏に似てると言われたことあるけど
本当に似てたら良かったのに、、と却って悲しくなるよねｗ 禅定というのは、瞋恚や欲貪などの五蓋が完全に鎮伏された状態なので
５ちゃんで毎日大連投する生活は無理です。
逆にいうと、毎日５ちゃんを見ながら正定に達することも、正定を維持する
ことも、まあ、まず無理です。
５ちゃんをやめた人から先に瞑想が進むでしょう。 教理という第四図への激しい執着が取れると良いね(^^) ワロタ
(代表的なヴィパッサナーの説明を読み上げて)
山下さん「ごめんなさい、第四図なの、これは」
はい、僕もそう思いまーす＼(^o^)／ 山下信者の完成形が5ちゃんに24時間365日入り浸りのアスペさんみたいな輩かと思うとガッカリしちゃうね >>550
365x24、つまり不漏ってやつ？そんな凄いやつがいるんだ…
自分には真似できないなぁ(^^)ﾏｲｯﾀ 無漏のことを言いたいんだろうな、ということは分かるんだけど
なんとも形容しがたい残念感が漂うね・・・。 山下信者の完成形……
山下さんに会ったことすらない自分からすると
相当仕上がってる人なんだろうね(^^) >>536
アスペルガーの餓鬼の使いやあらへんで！ アスさんの言うとおり、ジャーナよりまず二重構造理解したほうがいいね
ジャーナがあった人でも二重構造が理解できてない人は迷ってる。具体的に言えば日常の悩みから離れてない。
いずれ迷いは取れると信じたいけど、時間がかかるかもしれない >>553
言葉の運用において学習と訓練を積み上げてきた形跡がみられないのと、
社会性の成長が義務教育ぐらいの水準で止まってるよね。
それはマインドフルネスとか以前の問題だから、マインドフルネスを言い訳
にして未発達な自己を正当化しても、その問題からは逃げられないよ。 人格的に未熟だから人の気持ちを汲めずに必死に連投してしまうんだろうね
常識のある人間はなかなか7連投はできない
空気が読めるから 脱フュージョン、脱中心化、言語以前、メタ認知など人によって様々に指摘されるように 一重構造で瞑想している人なんていないと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
