山下良道 アンチスレ Part.2
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>>377
初歩のアナパナですら青空から見ていると言ったほうが本質的だと言ってるな 大乗の世界観をもって修行してたからパオの最終段階では何の混乱もなく「わたし=青空」という世界が開けてという演出をするために実際とは違う雑なまとめ方をして語ってしまったんだろ
大乗の世界観がない修行者は最後まで行ったのに「わたし=青空」という世界がひらけなかったと比較対照までしてるし >>381
その認識は雑でしょう
大乗をやりにいったのだったら、青空と確信してやるわけだし
揺さぶられるとかいうこともなかっただろうから 山下さんはパオをやりに行ったんだよ
それでテーラワーダの世界観を学んで、パオセヤドーに言われた通りにやった
パオで涅槃まで行って、道元禅師に言われた青空ということが本当にピンときた
そのことと、涅槃を見ている心を見よ
と言われて世界観の整理で混乱したこととは別 「こうして自分とは雲ではなくて青空だ。正確にいうと雲をその中で浮かばせている青空だという結論になるはずなのですけれど、非常に不思議なことに、青空を瞑想の中で経験した人でも「わたしとは誰か(Who am I?)」という認識が変わらないということもある」
「わたしと一緒に修行していた人たちの中で青空を見たはずなのに、「わたし=青空」という世界が開けない人がいたんです。というか、開けない人がほとんどでした」 パオで青空ということが実感できた
聞かされてきた青空を本当に実感し切る事が出来たというわけだね
でも？
曹洞宗で長年坐ってきて青空だとは言い切れなかったのも事実なんだよな
だから青空と雲の二重構造だと言うには整理する必要があった
ということになるだろうな >>383
世界観の整理で混乱したなんて「アップデートする仏教」ではこれっぽっちも言ってない
大乗の世界観があったから、混乱せずに整理できてしまったと言ってる >>384
そう、だから「お前は青空だ」なんて言われてないからだ
という話だよねそれは
スマナサーラ長老だって青空は見てるに違いない人なわけだ
でも「青空＝私」ではなく、そこで得られる智慧は仏陀のものだという認識から話されてるよね そこから本当に整理がつくまで、これだけの期間を要した
>>321
これ言ってるのは良道さんは本当に誠実だと思うよ
だけど、アップデートする仏教はそうではない >>386
だから言ってないと言ってるだろ、面倒臭いやつだな全くｗ
>>372でそういっただろ
日本語読めないのかな？ >>388
だからそれは事実関係として矛盾していない つまり、山下さんはパオで涅槃みるところまでは
テーラワーダの世界観でやってるつもりだったということだ
最終段階
何の混乱もなく涅槃見た、これが青空だったんだ、よかった
マハシだとここでおしまいになる
ところが最終の最終でパオセヤドーに
「次に涅槃を見ている心を見よ」と指示される
「え？どういうこと？」
ここに混乱が生じた
世界観の整理が必要だった、数年を要した
という話だから矛盾していない >>389
>>384で言ってるのは、パオの最終段階の時点で整理がついてしまったということだろ
お前こそめんどくさいわ >>364
曹洞宗で言われてきたけどピンときてなかった青空が本当にピンときた
パオで涅槃になって、本当に青空なんだと言い切れた
なにもおかしくないな >>392
パオの最終段階で整理がついたとは書いてないよね >>393
「青空の世界に出会っても一切混乱に陥らずに、一気にそこをくぐり抜けて「わたし=青空」の世界に出ることができたと思うんです」
パオの最終段階の時点で二重構造の理解があったから何の混乱もなかったと言っている 実際にアップデートする仏教で言ってるその部分は嘘だろ
時系列に詳しい人が、アップデートする仏教までは青空なんて言ってなかったと書いてたけど、それ本当なんじゃないか？ >>395
整理がついた今思い返すに、そういうことだった、
ということだろう
パオ当時に理解したとは言ってないだろ？
理解してなかったから整理が必要だったのだから
けれど涅槃は青空なんだという事実は確認した
そこに矛盾はないな >>397
無理に矛盾を読み取りたい人にはそう読めるんだね >>398
いやいやいやいや、今思い返すと…なんていう言い方してないだろ
パオの最終段階で何の混乱もなかったと言ってる 俺は良道さんの誠実さも修行を積んだ凄みも認める
だけど、アップデートする仏教のそこで言われていることは嘘だね >>402
なら誠実じゃないじゃん
無理に嘘だと読み取ろうとしてるんだよ >>403
無理でも悪意でもないだろ
書かれてることそのまんまだ
書かれてないことを勝手に補ってるのはアスペさんの方だ >>405
書いてあるそのままは>>391だろ
だから「ほんとうにごめんなさい、パオセヤドーの世界観だと瞑想の事実を説明できない」
ということになる そして、混乱してるのは君であって、私じゃないんだ
「誠実なホンモノである山下さんが嘘吐きである」
これが君の混乱ね >>406
自分はパオの最終段階で「わたし=青空」という世界が開けた
だけど、大乗の世界観がない人はそうは行かなかった
というのがここで書かれてることだぞ
「青空を見た」じゃなく「わたし=青空」という世界 >>408
本の文脈としてはそういう話としてしている
だから整理がつかなかった話はしていない
しかし、パオには大乗をやりに言ったのではない
結果として、山下さんには刷り込まれていた青空ということが決定的だったと
考えるようになったから、そう話してるわけだろ
読者の殆どは大乗で育ってるのだし、それ以上詳細にテーラワーダについての知識と
山下さんが難点と考えてるところ、みたいなことを述べる場ではないのだから ID:huGa6b/Sさんは山下さんのことを認めているんだね
だとするなら、直接そこらへんを尋ねてみたらどうかな？ >>409
パオの最終段階で「わたし=青空」という二重構造に到達して整理がついたというのは嘘ですね
パオの最終段階の時点で大乗によって混乱もなく整理がついたなんていう事実はなかろう >>411
そう言ってないのだから、そう読み取る君が嘘 ID:huGa6b/Sさんは山下さんのことを認めているんだね
だとするなら、直接そこらへんを尋ねてみたらどうかな？
「先生、一つだけ引っかかってます
パオの最終段階で「わたし=青空」という二重構造に到達して整理がついたというのは嘘ですね？
パオの最終段階の時点で大乗によって混乱もなく整理がついたなんていう事実はないのですよね？」
と ちなみに、まさかとは思うが私は山下良道ではないからねｗ
以前通称靴箱氏を山下良道と思い込んでいた人が居たことをふと思いだしたから言うけど >>413の様にたずねたなら、声ひっくり返して
山下「何時私がそんなこと言ったの？笑」
ってなると思うよｗ アスペさんていつも妄想ばかりなんですねー
書かれてることからは目を逸らさないでちゃんと読んだ方がいいですよ
アップデートする仏教で良道さんはビルマの最後には「わたし=青空」の世界が開けたから何の混乱もなかったと言ってるからね
あーそうだ
一照さんに会える機会をまた見つけてきてあげたよ
http://webhiden.jp/event/detail/post_764.php
アスペさん、妄想ばっか暴走させてないで一照さんに説教頑張ってきてね！ >>407
残念ながらアスペさんやオウム信者みたいに、尊敬できる修行者の言うことはすべて正しいなんていうメンタリティの持ち主ではないのでね >>416
悪意があるからそう読み取ってるんだなやっぱり
>>417
君が事実関係を捻じ曲げてるだけ
説明済み >>418
このスレ立てる時に付けようと思ったけど付けられなかった
セッティングなんたらのエラー出たよ >>362
> 青空というからには雲の存在も想定されてるよな
されてないでしょう、それは
だってテーラワーダで言う涅槃で青空を確信したのだから
そこに雲があったらハッキリ青空と言い切ることは出来ないだろうな 連呼くんが混乱してるところの整理
最終段階
涅槃見た、青空だと言い切れた
マハシだとここでおしまいになる
ここに混乱はなく、すんなりいった
ところが最終の最終でパオセヤドーに
「次に涅槃を見ている心を見よ」と指示される
「え？どういうこと？涅槃が対象になるの？」
ここに混乱が生じたのは何度か発言してる
という話だから矛盾していない
>>384>>321>>298となんら矛盾してない
以上
今日の朝、昼の部はおしまい >>421
混乱してるのはアスペさんだろう
ちゃんと読め >>384
>>422はアスペさんの熱望的な妄想捏造 >>422
何言ってるの?
お前が1番連呼してるのに
お前は連呼君かつアスペ君なの!
自覚しろよ!糞が >>423
矛盾していないし捏造もしてない
つか、この話わかってなかったら魚川との対談もわかってないじゃん あの目ざとい魚川さんが見逃すはずがないんだよね
ID:N0ZPi2QEの言ってる通りなら
>>424
はい捏造乙 マジで日本語読めない、妄想と現実の堺のない人との議論は無理だと思うんだ
涅槃が対象になると言われたから混乱した
って、二重構造言い出した後も山下は何度も言ってる
涅槃は青空なんだから、涅槃見ただけなら青空だろそりゃ
いつも言ってるとおりだ
ここになんの矛盾もみられないわな
頭悪くて雑過ぎるよ、連呼くん つか、ID変え始めたしｗ
君も青空が本来なんだから早く触れてみなさいよ
でも坐るにしても一照さんのところだと、、、どうかなぁ
わからないかも？ >>427
「涅槃が対象になる」とはどういうことか
それは「私が空なる世界を体験できる」ということ
ここで良道さんは大混乱に陥った
それは何故か
「形のあるものが形のないものを認識するということは原理的に無理」だから
で、「形のあるものが形のないものを認識」できるのは何故かというと「私とは形のない空そのもの」だったから
シンキングマインドが落ちても青空という主体は残るから
でも、ビルマでは「形のない世界をダイレクトに見る」ということは教わったけど「自分とは形がないんだ」(=青空)というところには辿り着けなかった
だけど、『アップデートする仏教』では、ビルマの最終段階で何の混乱もなく「わたし=青空」という世界が開けたと言ってしまっている
これは嘘だ たぶん迷走してたんだと思うけど、エックハルト・トール的だったという時期の良道さんの資料なんかは残ってたりするんだろうか >>429 ちと訂正
で、「形のあるものが形のないものを認識」するのは無理なはずなのに何故認識できたかというと実は「私とは形のない空そのもの」だったから 問題は、「空なる世界を経験する」ことと「自分自身が空であると認識すること」は別だということです
ここでアスペさんは混乱してしまっている >>434
それは私が君に指摘したことだが？
そこまで卑怯な事をするとはね アップデートする仏教で言ってるビルマの最終段階で「わたし=青空」という世界が開いたといのは「自分自身を空だと認識した」ということだぞ
実際にはそんなことないだろ
何回同じことを言えば理解できるんだ こんなことするやつの相手してられないな
開いた口が塞がらない
アップデートする仏教では一般的な読者向けの文脈で
パオで涅槃に至り、大乗で言う青空ということがピンときた
という事実を述べるに留まってる
その後パオセヤドーに涅槃を対象として見ろと言われて、見えたこと
そこに生じた概念的世界観の混乱のことは述べていない
全く矛盾しない >>436
そうだよ涅槃＝青空だから言えるに決まってるじゃん >>436
君の混乱は「実際はそんなことはないはずだ」という思い込みを正としてるから
山下はその後の発言と照らして矛盾してない パオの最終段階で涅槃に至り、山下は青空を完全に実感した
ただ、青空は青空自身を認識することが出来る、というところまでは
頭の整理がつかなかった、数年を要した
何も矛盾してないよな アスペとか言ってた方がアスペだったというあるあるな流れｗ >>437
良道さんが青空に気づいたのは、シンキングマインドが落ちても対象が認識出来てたからなんだよ
夢もみない状態でぐっすり寝ているのに、午前3時の状態を午前3時に認識出来るのがパオの最終段階だとかいう例えで話してただろ
これは青空だから可能なこと
でも、パオの最終段階時点では、青空だからだなんてそんな解決の仕方は出来てなかった
なんて言っても耳をふさいで、あーあー聞こえないと叫び続けるつもりなんだろな >>442
それは概念的な整理が付いたから言えることだろうに
パオの最終段階で涅槃に至り、山下は青空を完全に実感した
ただ、青空は青空自身を認識することが出来る、というところまでは
頭の整理がつかなかった、数年を要した
整理が付いたから、夜中三時の話も出来るようになった
何も矛盾してないよな >>442
> なんて言っても耳をふさいで、あーあー聞こえないと叫び続けるつもりなんだろな
ブーメランなんだけどｗ 概念的な整理が付いてからの話をフルフル「パオの涅槃」のところで言い切った
なんて話は書いてないだろうが
何でこんな簡単な話を錯誤して悪言を吐くのかね君は 青空を見る青空、二重構造などの話は
「パオの涅槃を見るチッタ」から混乱が生じ、その整理を経てから出てきた話なのだから
それらを全て「涅槃」のところで言い切ったと言う話には読み取ることは出来ない
と言ってるんだぞ？昨日からずっと >>443
青空が青空を認識できるのがわからなかったのではなく
自分が青空なんだというところに到達できてなかったんだよ
それなのにアップデートする仏教では「わたし=青空」だと何の混乱してしまっているもなく理解することが出来たなんて言ってしまっている 雲が消えて青空だけが残った
それなのに認識は出来ている
それでわけがわからなくなって大混乱に陥った
その時点で自分=青空だと分かっていたら混乱なんかしないよ ID変わるぞ
>>447
涅槃に到達したのはつまりどういうこと？
実際は青空を認識している青空の状態ということだよ
だから矛盾してない >>451
俺さーテキトーなこと思いつきで言ってんじゃなくて
良道さんの言葉をひきながら言ってんだぞ
パオの最終段階では自分が青空だなんて認識はなかった
そこをあるとしてるのはアップデートする仏教だけ 矛盾してないし、私は全く混乱してないよ
君が山下が嘘を吐いてるとして混乱し落ち着かず、アスペが喚いてるとか挑発してるだけ
良いから落ち着いてよく見直してみてくれと昨晩寝る前に言ったよね
今日も同じことを言う
寝る 単純なことを理解できてないのはお前だ
>>454
パオ時点では自分が青空だという認識には到達してなかったんだよ
それなのにアップデートする仏教では
「わたし=青空」だと何の混乱もなく認識に至ったということを書いてる
いつまで同じこと書き続けなきゃいかんのよ >>456
山下さんはパオで青空という認識に到達したと言ってるのだよ
そう言い切ったとまで言ってる、かなり強い表現だな
こんな表現を嘘とかハッタリとかでするとしたら不誠実なことなのだよ
君は嘘であるとし、しつこくこう言ってる
> パオ時点では自分が青空だという認識には到達してなかったんだよ
そう主張する根拠が弱いんだよね
まず
涅槃を青空と見たからといって「即座に凡夫も青空と雲だと言い切った」
とはそこには書いてない
これは良いのかな？
つまり「パオで二重構造を見抜いた」なんてことも書いてない
いいのかな？
君のレスは、山下がそこで言ってないことを断定してるように見えるんだが
そこに「青空が青空を見ている」という事が事実としてあった
しかしパオセヤドーにあたかも対象として見よ、主客として見よ、とされたときに概念的な混乱が起きたわけだね
それは帰国して数年後に説明されていることだ
これは良いの？
結論として「青空が青空を見ていた」「凡夫も二重構造である」という整理ができてきた
「涅槃」の時にそこまで言い切ったとは読み取れない
いいかな？ 連呼くんは山下さんの話を整合的に捉えるように考えてみた末に
「整合的に捉えることはどうしても出来ない」と言ってるのだろうか
どうもそう見えないのだけどね 『アップデートする仏教』
「なぜわたしが、一気に「わたしは青空なんだ」ということをビルマの修行の最終段階になって言い切れちゃったか」
「青空の世界に出合っても一切混乱に陥らずに、一気にそこをくぐり抜けて、「わたし=青空」の世界に出ることができた」
『サンガジャパン Vol.19』
「雲と青空という例えを使うと、雲が何一つなくなったピーカンの青空を見ているのは誰？という問題です。「わたしという雲」ではありえません。何故なら雲はもう存在していないのだから」
「これまでずっと完璧な論理性を保ったあとだったので、余計にこの論理の破綻は私には大きなショックとなりました。わけのわからなくなった私は再び大混乱に陥りました」
「非常に皮肉なことでした。難しいといわれるパオ瞑想メソッドを最後までやりとげ、それを教える資格を得て、さらにはパオ・セヤドーの初のアメリカでのリトリート(2005春)で、アシスタント・ティーチャーにまで指名された私が、実は大混乱のさなかにあったのです」 アスペさんは全然話が見えてないんだよ
観察者の問題だ
「アップデートする仏教」では、パオの最終段階の時点で観察者が青空だとわかってしまったと言ってる
でも現実では、観察者は雲だと思っていたのに、それが消えたところで観察が成立してるのは何故なのかわけがわからなくなってた >>463
ほらねわかってない
今さっき指摘したから私のレスよく読んでね >>464
アスペさんは『アップデートする仏教』で「わたし=青空」というのを、青空という認識に到達したということという捉え方しかしてないかど
「わたし=青空」というのは、観察者が青空だと言ってんだよ
パオの最終段階でもう「青空としての私」がわかってしまったと
そんなことないだろう 良道さんが誠実だというのは、『アップデート』する仏教での説明で終わらせないでその後ちゃんと『青空としてのわたし』や『サンガジャパン』等々で経緯をはっきりと示してくれたからだよ 良道さんはパオで修行しながらずっと自分は雲だと思っていた
で、最後の最後で、雲が消えたのに認識は出来るという体験をしてしまった
テーラワーダは禅と違って論理的整合性のある世界だと思っていたから
説明が出来ない体験をしてしまったことによって大混乱に陥った
観察者は誰なんだ？
ここから思想を練り上げる作業が始まる
答えへのきっかけの一つはティク・ナット・ハン
あるいは韓国で出会った華厳経
あるいはチベット仏教
三十年間来修行してきた道元禅
そして、仏教3.0を世に問うことになった >>466
アップデートする仏教の本文からはそう言ってるとは読み取れないと言っている
あそこでの発話意図を君は捏造しているよ
今日の晩まで時間やるから>>459にしっかり答えてみてくれ >>470
どこまでバカなんすか…。
>>461に引用された部分をちゃんと読んでみなよ
何も話が見えてないのにポーズだけマウント取ろうとしてるの
見ていて可哀想になってくる 本当には分かってないのに
ぼんやりとした印象から
バカとしか思えない結論を出して
各方面にマウントしようとする
そりゃアスペさんは生きてくの辛くなるわけだわな この認知は青空としての「私」が
青空を見てりるからに違いない。
パオ長老は直接認めてくれないが
解釈次第では青空が青空を認知すると
言ってくれているハズ。
俺は最終解脱したと本気で
思い込んだ麻原と同じビョーキ。
山下はビョーキ。
高層ビルからジャンプはしなかったが
正気の世界からはジャンプしてしまった。 「青空としてのわたし」にはこうかいてある
「テーラワーダの文脈では、ヴィパッサナーとはナーマとルーパ（ナーマは精神的なもの、ルーパは物質的なもの
）
が生じて滅していくのを観ていくことです。究極的には、その生ずること滅すること自体が止まる。
そういう世界です。だから、何もない空なる世界に入っていきます。
そこで問題は、「空なる世界を経験する」ことと「自分自身が空であると認識すること」は別だということです。
空なる世界を経験することは、ビルマでも出来ます。けれども、そこで私が大混乱に陥ったのは、
「なぜ私が空なる世界を経験できるのか」ということでした。」
「そのほんとうの意味とは私とは形のない空そのものなのだ」ということです。」
やっぱり空なる世界を経験してることが青空だから矛盾していないんだよ
「しかし「自分とは形がないんだ」ということは、ビルマでは教わりませんでした。
それでは答えの半分でしかありません。残りの答は、日本に帰ってきてからでないと見つけられませんでした。
残りの本当の意味を、私は日本に帰ってきてからさらに何年も、ああでもないこうでもないと
探し続けなければならなかったのです。」
略
「パオセヤドーによって「青空」のところまで連れていっていただきました。
ただ、「私の本質は青空だ」ということはテーラワーダの教えのなかにはないから、それは教わらなかった。」
>>298
アップデートする仏教
「なぜわたしが、一気に「わたしは青空なんだ」ということを、ビルマの修行の最終段階になって
言い切れちゃったのかというと」
全く矛盾しないよな 更に抜粋するとこう
「そこで問題は、「空なる世界を経験する」ことと「自分自身が空であると認識すること」は別だということです。」
「パオセヤドーによって「青空」のところまで連れていっていただきました。
ただ、「私の本質は青空だ」ということはテーラワーダの教えのなかにはないから、それは教わらなかった。」
矛盾しなーいの！笑 マウントじゃないから深呼吸して落ち着いてよく読んでね^^ もう笑うしかないなコレ
『青空としてのわたし』の方で言われているのは
自分が青空だということが理解できていなかった、ということだぞ
『アップデートする仏教』の方で言われているのは、
自分が青空だとわかってしまったということ
わかりますかー？ あ、連呼くんまたわからなくなりそうだから補足するね
山下は涅槃を観ているチッタ＝観察主体を観てる
すなわち、私＝青空を観ている
観た時に、私が青空？？どういうこと？
だから大混乱が起きた
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