--佛教論議の伽藍スレ-- 第四巻
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仏教に関するKeyword
「無我」と「アートマン(我)」、「輪廻」や「涅槃(ニルヴァーナ)」などについて、
原始経典(「パーリ五部聖典」や「漢訳四阿含経典」)に説かれているブッダからの教説を中心にして、
激しく議論したり、または有益な情報を互いに交換するためのスレです。
尚、自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されますよう宜しくお願いします。
基本的に仏典(原始経典)の記述を根拠にしていることが大前提ですが、
もし、そうでない場合には明確な理由を必ずしっかりと説明して下さい。
-------------------当スレの戒律(マナーとルール) -------------------
条項 1.アスキーアートは原則禁止(議論に使用する為の真面目な図解については可)
2.文章、三行以下の投稿は連投を禁止します---落書き帳やメモ帳ではない
(チャットような使い方はすぐ1000レス使い切るので辞めて下さい。内容を一つに纏めてから投稿しよう)
3.コピー転載やリンク貼りのみの投稿は慎んでください。
4.一行明け投稿や無駄な空間を使用した投稿は遠慮願います。
5.意味の無い無駄な投稿は完全な犯罪級の荒らしです。スレ主の判断で即刻、退場してもらいます。
6.南伝仏教(または上座部仏教/南方仏教..)を「小乗仏教」と呼称することは差別用語なので使用禁止です。
(1950年の世界仏教会議にて決議した)
7.議論でヒートアップしても相手を不当に侮辱した言葉を使わないこと(節度ある態度で接しよう)
8.仏教徒として当り前の話ですが、ブッダを侮辱する意味の言葉は厳禁です。即刻、退場してもらいます。
9.次スレを立てる際は、勝手に「スレタイ」や「テンプレ」(及びレス番2の戒律と資料リンク)を変えないこと。厳守!!
以上ですが、基本的には参加者皆さんの良識に期待します。 こういう人は前にも見たことがあるけど、なんで通じないかっていうと、そもそも仏教の核となる部分が
理解出来ていない、チンプンカンプンなのよ。
だから、その部分を自分の都合のいいように、自分のレベルに合わせて解釈しちゃうわけ。
そういう人を相手に、いくら理を説いても、長文を連ねても、
書けば書くだけ損をしちゃう。
核がチンプンカンな人に説明も何もありゃしない。
Ａを理解するということは、Ａを理解する土台が根本にあって、
だからＡが理解できるわけだ。
土台がない人にいくらＡの説明を、子供にでもわかるように、分かりやすく説明したとしても、
全くチンプンカンプンなのよ。
で、土台を理解しろ、っていうのも不可能なわけ。
なぜなら土台っていうのは、その人の経験の蓄積の賜物であったり、その人の洞察に基づいてるものだから。
この人は仏教の核となる教えを理解出来ない頭をしている、と思った方がいい。
で、そういう人たちを相手にしていたから、龍樹は相手の言葉の矛盾を突くだけにして、
相手の頭で「そりゃ困ったな」と思わせたわけだ。
ＡだったらＢが成り立たないじゃないか、と。
懇切丁寧に説明するようなバカらしいことするより、こっちの方がいいよね。
説明してもムダな相手には、自己矛盾を起こしていることを気づかせるだけでいい。 >>477
＞無我だから無常なのであり、無我だから輪廻しているのであり、
＞そして、無我だから苦悩するのです。
もうこの文章自体がおかしいでしょ。
何が無常なんですか？ 無我だったら無常なものはないでしょ。
何が輪廻するんですか？ 無我だったら輪廻の主体が無いでしょ。
何が苦悩するんですか？ 無我だったら苦悩の主体が無いでしょ。
無我だから苦悩するってｗ 何が苦悩するんだよ？
何もないじゃないか。
＞「無我だから輪廻して苦しむ」という、それが衆生の姿だ。
あのね、無我だから輪廻する主体がないの。 衆生は無我になれないから、自分の身体は実体があると思ってるから
輪廻するんだよ。
無我になれないから苦しむの。
＞なのに、輪廻から解脱して苦を滅した境地(涅槃)が無我なわけがないでしょ。
涅槃は無我（空）なわけ。
すべてが空（無我）になるから涅槃になるのよ。
＞空、無我、無常(業報輪廻)、苦というのは、
＞すべて同じことをただ手を変え品を変えして教えているに過ぎない。
はぁ？ 無常が業報輪廻？？
無常は「今」を現してるんだよ。
前後裁断なわけ。
無常は 「あらゆるものは（実体として）続かない」 ってことなの。
だからね、空＝無我＝無常＝中道＝縁起 なのよ。
＝苦 って何だよ？ｗ
空＝苦 って、「苦」は「空」を表わすのか・・？
苦しみもがいてる人は「空」を表わしてるのか？
＞実体がないのは有為。無我なのは有為ね。
＞それらは無為の話じゃないから。
あのね・・・、無為も何もかんも「無我」なの。
無為法が「在る」って言ってるのは本物の仏教じゃないから。 五蘊は無我なので無常です
五蘊は無我なので全部かあるいはその中のどれかが輪廻するかもしれません
五蘊は無我なので無常であり無常なので苦です
我（アートマン）は常住なので無常ではなく無常ではないので苦でもないのです ただブッダのいう自己とか実体とか我がものいうのは全くの常住ではないようです
かくあれ、かくあることなかれ、と思えばその通りに変わってくれるもので全くの不変というわけではありません
仏教でいうアートマンとは意のままに変わるものをいうのでしょうか？ >>470も>>471も私の投稿ではないけれども、
あなた(ｾﾌﾞﾝだろ?)があまりピンボケしたことを書いてるから、
たぶん参考となる良い経文を提示してくれたものと私は理解します。
>「色」は「無我」であるから病で壊れちゃうんだ、だから「有我」にならないとダメなんだ。
>「有我」なら「色」は病で壊れることはないんだ。 だからアートマン（有我）を目指そう！
>こういう考え。>>472
いやいや...
誰も、「ブッダは有我論を説いた」などとはいってないから。
なのに、勝手に“それでは有我論になってしまう”などと慌てふためいているのはそちらなのですよ。
ブッダの説いた本来の“無我の教え”というのは、「アートマンはない」というものではない。
そういう意味もないのだということ。アートマンの有無については、あくまでも無記(沈黙)であって、
そして、真実の自己の追及と具現の必要について教えられていた以上、
あなた方の未熟な理解で以てヒンドゥーを馬鹿にするのはやめておけや!
と、そういってるだけだ。 >無我であるから幻想なんだよ、と。
>そこに気付けと。
>そこに気付いたら「悟り」なんだよ。
>全ての物が無我であることに気付いたら、「悟り」なの。>>472
あのね...。
生意気なようだけれど、あなたの説明は百も千も理解した上でそれを敢えて否定してる。
確かに、言い方としてはこういうのはかなりイイ線だけれども、
しかし、一つ決定的にダメなのは、その“すべてのもの”の中には涅槃は含まれないということです。
無我は五蘊についてであって、これは限定意なんです。経文に書かれてある通りだ!
なのに涅槃も無我としたのは部派の勝手(アビダンマ)ですから。
全然、ブッダの教説ではない。
自己、及び自己のものでないものを自己であるとして、
自己のものであるとして誤認している状態が無我の状態ということ。
この状態の意識を変性して、いわばこの無我の境地から解脱するということですよ。
それが涅槃という境地です。なので涅槃が無我である筈かない。
我々の今のこの状態がそのまま無我の境地であって、だから、ここから解脱しなければならないのです。
駒大卒というのは、
所詮は、やはり曹洞宗に着色されてるということなのかなぁ?
まっ、宗門(曹洞宗)の看板を背負ってる以上は、“素直になる”のもなかなか正直いって難しいのでしょう...。
これには除籍処分を受けて、無宗派になり、独立宗派でやっていくくらいの覚悟がないことには無理か。
>>482さんが大正解ですよ!
これはかなり珍しく正しい理解者の投稿だと思います。 >>481
あなたの主張など、
いつでも倍返しの百倍返しできるけれども、しかし“疲れる”のでね...。
どうせならば、あなたの理解の根拠を原始経典からここに引用提示してみなさいな。 >>485
へぇ？(笑)
釈尊は「真実の自己の追求と具現の必要」なんて説かれたんだ？(笑)
(^。^)釈尊の説いた教えとしてデタラメを言うだなんて、宝珠も堕ちたもんだ。(笑) 龍樹においては
空＝無我
ではないので注意が必要です
無我、我、輪廻、涅槃、無明、五蘊、六根、といった世俗の真理は言葉で表現できますが、
それらを超えた勝義の真理は言葉では表現できません
それが龍樹や般若経などが説く空です
「中論」第一八章 アートマンの考察
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&;id=9529993 >>486
> >>482さんが大正解ですよ!
> これはかなり珍しく正しい理解者の投稿だと思います。
うん、そうだね。
４８２が正しいからこそ、「文言非我、文脈無我」であり、
アートマンを認める仏教なぞありえない、ということを証明する４８２だね （´∀｀）b ところで、宝珠は>>351で話は終わったんかな？(笑)
要するに根拠は「地球ではこうだから、他の惑星でもそうなの！」ってだけ？(笑)
それで「考察した」ことになると？(笑)
科学的には様々な可能性が考えられてて、その一つの試案として上げられたにすぎない論理を「根拠」にしたのは、
つまり宝珠の脳内だけで通用する「科学的根拠による考察」ってことで宜しいんだね？(笑)
じゃあ、仏教についても「宝珠の脳内だけで通用する仏教解釈」って可能性が大だと思わないかな？(笑)
実際、>>275でも釈尊の説かれた「修行者にとっては時間の無駄でしかないから考える必要はない」話を、
まるで、釈尊が「真実の自己」をわざと弟子に教えなかったように書いてるしな。(笑)
そんな性格悪い人じゃあ、応供とは言われないよ。(笑)
そして、三世兩重説こそが、「部派」の後付けであり、釈尊は十二因縁を「真実の自己の追求」なんて目的では説かれてないのは「文脈」を見れば明らかだろ？(笑)
勿論、意識界に於いて霊的な様々な事象はあるが、それをどうこうってのは天部の法であり、
仏教、仏菩薩の法門はその一段上の教え。
だから、諸天が礼賛して帰依したんだよ。
(^。^)つまりね、「宝珠の脳内だけで通用する仏教」は仏教以前の話なんだよ。(笑) あと「物質主義者」ね。(笑)
残念ながら、仏教教壇内部に「物質主義者」なんていませんから。(笑)
それぞれが「仏」を自己のなかに見いだして、
まぁ、中には変なのも居るが、(笑)
それでも何らかの「仏」を礼拝してるんだから、「物質主義者」ではあり得ない。(笑)
(^。^)そして、仏教はオカルト趣味のバカな妄想ではなくて宗教、宗とする教えなんだから、輪廻転生云々なんてのは下の下、入り口の下駄箱程度のシロモノでしかない。(笑) 中村： 仏教では、「無我」ということを説くと、世間一般に理解されていますし、それから昔からインドの哲学的な諸学派から、仏教を批判する場合に、「我が無いということを説いている。
それはおかしいではないか」というような批判が出ているんでございます。
けど、仏教の本当の趣旨は、「我執をなくする」ということですね。
我々は、日常の生活を見ましても、始終自分の欲望とか利益とか、そういうことにとらわれて行動する場合が非常に多いですね。
けれど、それは我執にとらわれているものだから。そうではなくて、本当の自己を実現すべきである、ということを、仏教では最初から説いていたわけなんでございます。
「本当の自己を実現するためには、我執を離れよ」ということを、古い時代から長い歴史を通じて、仏教では説いているわけでございます。
それを多くの人が、「無我」と説いているわけです。
それからまたこういう解釈もあるわけです。
仏教では、「無常の教え」を説いておりますね。そうすると、「如何なるものにも本体はない」という、それを「無我」という言葉で表明している場合もございます。
けど、趣旨としては、我々がしょっちゅう煩悩に悩まされていますが、それに支配されないで、「本当の自己を実現せよ」というのが、仏教の建前でございました。
ブッダの人と思想④一切にわがものなし
もちろん、中村先生が絶対に正しいというわけではない。 >>493
じゃあ、釈尊は当然、弟子に「仏陀は本当の自己の追求方法を説く」と何度も強調して説かれたんですね？
「サトリとは、本当の自己の実現である」と。
(^。^)へー、仏教ってそんな教えだったんだー。
「言説不可得」だなんて意地悪なデタラメだったんだー。 お前らはアレだよな？
つまり、初期の仏教でアホみたく経典暗唱したのも、中観が訳の判らない理屈を捏ね回したのも、禅宗がバカみたいにジット座ってるのも、密教が秘密主義でゴソゴソ変なことやってるのも、
全部、無駄に小難しくしただけで、仏教はもっと単純明快で簡単な話だって事にしたいんだよな？(笑)
(^。^)ちょっと何発かブン殴ってもいいか？(笑) >>494
直リンはできなかったので
ブッダの人と思想④一切にわがものなし
をコピペしてググってみてご自分で中村先生や他の先生の言ってたことを確認してください。
その意見にあなたが賛同するかどうかは私には関係ありませんので、いかようにでもご自由に感想を持たれたら良いと思います。 だから、
「文言非我、文脈無我」
（「見え方非我、実質無我」）
だと。
二百歩譲って、最初期に非我だったとしても、
律蔵大品の「６０人阿羅漢の遊行開始時」に、
「我（アートマン）の把捉」が悟りの基準だったとは到底思えず、
また、その後、我を見出した釈子は存在しないわけでね・・・。
※（ま、宝珠は、
林の中で遊女を追いかけて遊んでいた坊ちゃんたちへの声かけ
を、引き合いに出しそうだが・・ｗ） 平成も終わろうという時代に、
まだ、中村説絶対主義者が存在するとは・・・ｗ >>498
>>493
＞もちろん、中村先生が絶対に正しいというわけではない。
誰が中村説絶対主義者なのですか？ ああ、ごめんｗ 一般論の代表としてスケープゴートにさせてもらった。
素直に謝る。 申し訳なかった。 >>499 >>497
如是我聞曰其大我也又曰其大楽也
(^。^)いらぁあああ〰きんこおふこうしんじーっさーんーまーあーやーあーけーいじょーおーおーおーっしーいーがーあーぶんーんーんーんーんっ！ 宝珠さんに質問だけど
2001年の911の３ヶ月前に行われたスティーブン・グリアが主催した40人近い元軍関係者を集めたUFOディスクロージャー（最近ナチュラルスピリットから700ページ近い証言集の「ディスクロージャー」って翻訳書が出た）や
日本の元自衛隊空将が航空自衛隊のＯＢの証言集を集めたりなんだりで
ほぼＵＦＯが地球に来ていることが分かりはじめたが
クレームさんはＵＦＯ問題はどういう考えなの？ >>485
＞誰も、「ブッダは有我論を説いた」などとはいってないから。
言ってることが矛盾してるでしょ。
あなたは >>461で
「無常が苦なのであるから、仏教の境地である苦の滅した状態は無常の止んだ境地(恒常)」
「苦なるものが無我なのであるから、苦の滅した境地(涅槃)は、無我を脱した境地」
と、言っているのですよ？
恒常というのは「実体がある」ということです。
無我だから無常なんでしょ？
それは、無我じゃなかったら恒常（有我）ということでしょ、文章的には。
恒常ということは実体があるということですよ。
また>>486では、
＞いわばこの無我の境地から解脱するということですよ。
＞それが涅槃という境地です。なので涅槃が無我である筈かない。
と、言ってるでしょ？
無我でなければ有我ということですよ？ 確実に。
表でなければ裏です。
短くなければ長いです。
＞自己、及び自己のものでないものを自己であるとして、
＞自己のものであるとして誤認している状態が無我の状態ということ。
もうこの定義がおかしいでしょ。
色を「自己のものである」と思ってることが（有）我ってことなんですよ。
本来、自己のものでないものを、自己のものである、と思ってることが有我ってことなんです。
＞「色は、比丘たちよ、自己ならざるもの（無我、anattan）である。 >>470
＞もし色が自己であったのであるならば、この色が、病のために壊れることもないだろう。
この文章でお釈迦様は、色を「自己のものであるとして誤認している状態（有我）」を正そうとしているわけだよね？
色を「無我」と見れれば悟りなわけ。 わかる？
色を「無常」と見られれば、「無我」だと気付くわけ。
色の世界を苦と見られれば、それも悟りなわけ。
「苦」が「無常」や「無我」と同一のものじゃないんだよ。
「世界を苦と見ること」がある意味、悟りの境地なわけ。
「苦」じゃないよ。 「苦しむこと」が悟りの境地なわねーだろ。
宝珠は致命的な読解ミスを起こしてるよね。 >>486
>我々の今のこの状態がそのまま無我の境地であって、だから、ここから解脱しなければならないのです。
この文章から言うと、我々の今の境地は「色は自己ならざるもの（無我）である」っていう境地を
達成してることになるよね？
悟りの境地じゃないか。
色は自分のものじゃないって突き放してるのに、何物も自己のものではないと空になってるのに、
一体ここから、何から「解脱」するんだよ？
もうすでに無我になって解脱してんじゃねーか。
＞無我だから輪廻している>>477
＞無我だから苦悩する
宝珠は質問に答えないといけない。
無我なのに、一体何が輪廻するのか？
無我なのに、一体何が苦悩するのか？
無我なのに、一体何から解脱するのか？ >>486
> >>482さんが大正解ですよ!
>これはかなり珍しく正しい理解者の投稿だと思います。
あなたは>>477で、
＞無我だから無常なのであり、無我だから輪廻しているのであり、
＞そして、無我だから苦悩するのです。
と言っていますが、最初から無我が確定していれば、
無常の主体はないんです。
通常は、無常であるから無我ということが証明されるんです。
無常は無我の証明のための説明ということです。
あなたは「ゼロだから無常だ」と言ってるのと同じなんですよ。
ちがう、〇〇は無常だからゼロだ、ということです。
実体が一瞬も続かないってことは、実体としてはゼロ（無我）なんです。
＞五蘊は無我なので全部かあるいはその中のどれかが輪廻するかもしれません
これはトンチンカンな文章です。
何が正解ですか？
五蘊が無我ならば、一体何が輪廻しますか？
何も自己というものが無いのに、一体何が輪廻するんですか？
＞五蘊は無我なので無常であり無常なので苦です
五蘊は無我だ、五蘊は無常だ、五蘊は苦だ、という見方は悟った人の見方なんですよ。
これが一般の人には出来ないってことです。
だからお釈迦様はそうやって教えてる。
つまり一般の人は、五蘊はわがものである、五蘊は※常住である、五蘊は楽である、って
見てるってことです。
※生まれた時の私、20歳の私、老人になった私、あの世の私、来世の私、という風に、形態が変化しようが
「私」という実体が恒常の状態になっている。
（しかし、そのようなものに実体はない）
この「私」を継続させることが、輪廻につながるんだよ。
＞我（アートマン）は常住なので無常ではなく無常ではないので苦でもないのです
常見は仏教ではないので、これを正解とするなら、宝珠の語るものは仏教ではない、
ということになる。 ５０７．無我とは何か。
それは有我を否定したものである。
それは、否定したのであって、無くなる、ということではない。
バカには理解できない。大爆笑である。 タイのテーラワーダ僧アーチャン・チャーは、アーチャン・チャーとは誰かと問われて、「アーチャン・チャーは存在しない」と答えています。
諸法無我ですから、自分は存在しません。
存在しないものは滅びることがありません（不死）。
＋＋＋
テーラワーダでは、ニッバーナ（涅槃）だけが無為法、つまり常在です。
もし解脱の境地に達したとき、解脱者は存在しません（諸法無我）。
そこには、ニッバーナだけが存在します。
そして、ニッバーナは不滅です。 ミャンマーのパオ僧院のパオ・セヤドー問答集より
http://yamaneko.hatenablog.jp/entry/2015/10/11/121352
問16-81 涅槃とは、常、楽、我であると言いますが、これは正しいですか？
答16-81 正しくありません。涅槃は恒常で、かつ寂楽ですが、しかし、無我です。
《法句経》の中で、仏陀は言いました：「諸行無常；無行是苦ﾏﾏ、諸法無我」（Sabbe saṅkhārā anicca；sabbe saṅkhārā dukkha；sabbe dhammā anatta ）
諸行とは一切の色法、心及び心所を含みます。
そして、諸法は、諸行を含む以外に、涅槃と概念法を含みます。
あなたは以下の事に、特に注意しなければなりません。
仏陀は諸行無我と言ったのではなくて、諸法無我と言ったのです。
諸行は無常・苦・無我ですが、涅槃は常、楽、無我なのです。 我（アッター）というものは、実際のところ、単なる概念にすぎず、誰も存在するものはおらず、ただ地水火風といった四大が一時的に結合しているだけです。
私たちは身体を指して、「人」とか「私」などと呼びますが、勝義諦としては「私」などというものはなく、ただ無我（アナッター）であるのみです。
現実には永遠なる自己はありませんし、私たちがそれにしがみつけるような確かなものや、不変のものなどありはしません。
アーチャン・チャー 手放す生き方
https://mobile.twitter.com/AchaanChahBot/status/1103054844993069056
https://mobile.twitter.com/AchaanChahBot/status/1103039733737779201
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 宝珠がどういう風に勘違いしてるかというと、「無我」の「我」を、
絶対不滅のアートマンだと思ってるんだよね。
つまり、これこそ悟りから得られる本物の自己だと。
「無我」から脱するとよく宝珠は言うけれど、この「無我」は、「絶対不滅のアートマンが無い状態」、
ということだろう。
だから、真のアートマンを獲得しなければならないと思ってるわけだ。
一般の人々はこの真のアートマンを失ってる状態だと。
これが「無我」だと。
>>470に、
＞「色は、比丘たちよ、自己ならざるもの（無我、anattan）である。
って書いてあるじゃないか。
無我＝自己ならざるもの と。
ここで宝珠はこう反論するだろう。
『色は無我（自己ならざるもの）・・・ つまり、この肉体人間は「本当の自己」ではないものだから、
「本当の自己」を見つけないといけない。
色が「自己ならざるもの」なんだから、多くの人は本当の自己ではないもので生きている。』 と。
つまり、本当の自己ではないから不幸なんだと。
バカかと。
お釈迦様はそんなことは言っちゃいない。
「本当の自己ではないから不幸だ」ってことを言ってるんじゃなくて、
「本当の自己ではないものを自己だと思い込んでることが不幸なんだ。」と、
言ってるんだよ。 宝珠のイメージを分かりやすく説明すると、たとえば「汚れた窓ガラス」があるとする。
人は「汚れ」が自分だと思ってる。
お釈迦様は、汚れは「自己ならざるもの」なんだと言う。
そこで宝珠は、汚れ・・・ つまり、自己ではないものから脱して、新たな（窓ガラスにくっつく）付着物を
見出さないといけない。
「汚れた付着物」に代わる、「真実の付着物」を探さないといけない。 ・・・と言うわけだ。
ちがうんだよ、お釈迦様は、「窓にくっついたものは全部無我（自己ならざるもの）だ。」と、言ってんの。
で、付着物を自己だと思うことが不幸だと言ってる。
であるから、「付着物が自己ではない」と悟ることが真の幸福の道だと言ってるわけ。
真実の自己を見つけることが幸福だ・・・ ってことじゃなくて、
あらゆるものが自己のものではないんだ（無我なんだ）、って悟ことが真の幸福なんだ、
ってことを言ってるわけ。
ガラスから汚れが落ちればそれで終わりなわけよ。
ガラスの向こうの真実の姿が見えてくるだろ。
汚れの代りに真実の自己（美しい付着物）を探すことを言ってるんじゃないんだよ。
それじゃあ、窓ガラスがちっとも透明にならないじゃないか。
お釈迦様の言ってる「無我」の「我」とは、真実のアートマンじゃなくて、
普段、人間が「私」というときの私だよ。
あれは「私のもの」、これは「私のもの」、って言うときの
「私のもの」ってこと。
なんでこれを「真実の自己」と解釈するのか・・・
ここが出発点になってるから、ここの間違いを正さないと、
いくら議論してもかみ合わない。
大切なのは、窓が透明（無我・空）になることなんだよ
そこで止まりなわけ。
そこからなんらかの「有」に代わるんじゃない。
透明ならないと向こうは見えてこないわけ。
ガラス上（思考上）でああだこうだやったって、窓ガラスを汚すだけなんだよ。
お釈迦様が言ってることは、無我になれ、空になれ、ってこと。 ５１４．無我になれ、空になれ、か。
瓦を磨いて鏡とする、か。窓ガラスを磨く、か。 宝珠にとっては、
窓ガラスが「真実自己（真我、アートマン）」、
汚れが「五蘊（等諸法）、或いは旧態従来の”アートマン”」、
ガラスがきれいになることが「解脱」。
*（きれいな状態であることが「涅槃」、
その【涅槃の状態にあるモノ】（ガラス）が「真我（真のアートマン）」） >>514
たとえば、
ガラスを設定しない、蜘蛛の巣が掛かって視界が曇っている状態を迷いの状態、
それらが取れて、視界がクリアになった状態を涅槃、
としたときに、宝珠の図式でどうなるかは知らんｗ その意味では、
神秀も慧能も、明鏡を残す。（十牛で人が残るように）
所詮喩え話は喩え話。
喩えに用いている事柄、モノの世界を超えることが無い・・・。
そこを補うのは、聞く者の想像力とフォーカス能力のみ、と。 >>518補
もう一つ、喩え話の成立を阻害する素因があった。 >>想像力、フォーカス力
「（自説に都合のよい）手前勝手な解釈、ピント合わせ」。 ５１８．人が残る。
悟り、は残らない。
人間の世界を超える、ことはない。
なんでか。 そんな難しい話じゃねーよｗ
指月と一緒で、喩え話は指であって月じゃない。
そして、決して月には届かない。
ただそれだけの評。
話が見えてねーなら黙ってろ。 >>520 521.簡単な話をしているバカである、ことになる。いばるな。 物事を難しく言いたがるやつはバカである
と相場が決まっている ５２３．対象が難しい、から、そうなる。
バカには理解できない。大爆笑である。 >>524
朝鮮人は朝鮮人とだけ話してなさい。
君達のロジックは日本でも世界でも、勿論仏教でも通じませんから。(笑)
(^。^)あ、キリスト教だけは「霊的に成長」したらオッケーらしいよ？(笑) 我（アートマン）はあるという想い
我（アートマン）はないという想い
こういう答えの出ない形而上のことにはブッダは頑なに無記を貫きまた見解を持たないことをモットーとし
ていたようです。
それはなせかはこのスレを見れば分かるような気がします。
我はあるという想いもないという想いもそれに固執すれば執着となる。
このスレでも想いを手放させない人が延々と議論（戯論）をしていてその終わりがみえない。
悟りの段階では本来は執着は手放さないといけないはず。
無我というのがもし彼岸に渡るための筏だとしたら彼岸に渡ったあとには捨てるものとなるはず。
我についても同じ。
【「中論」第一八章 アートマンの考察】
五 業と煩悩とが滅びてなくなるから、解脱がある。業と煩悩とは分別思考から起こる。ところでそれらの分別思考は形而上学的論議（戯論）から起こる。しかし戯論は空においては滅びる。
六 もろもろのブッダは「我（アートマン）が有る」と仮説し、「無我（アナートマン）である」とも説き、また「アートマンなるものは無く、無我なるものも無い」とも説いた。
※ 中観派には＜定説＞というのがないのである。
七 心の境地が滅したときには、言語の対象もなくなる。真理は不生不滅であり、実にニルヴァーナのごとくである。
八 「一切はそのように【真実で】ある」、また「一切はそのように【真実で】ない」。
「一切はそのように【真実で】あり、またそのように【真実】ではない」。「一切はそのように【真実で】あるのではないし、またそのように【真実】ではないのではない」―――これがもろもろのブッダの教えである。
九 他のものによって知られるのではなく、寂静で戯論によって戯論されることなく、分別を離れ、異なったものではない―――これが真理の特質（実相）である。 だから、
（一代も似たようなことを言ってたが）「非我でも無我でも、変わりない。どっちでも一緒」、
「有我でない」ということだけが了解できれば、それでいい、と。 >>526
ただ、それならば、
≪「無い」と言ってないから、あるんだー！≫
という言説も【容認】しちゃ駄目でしょｗ こういう流れになった時、
結局いつも悪者にされるのは「無我（非我）」サイドなんだよね・・。
「あるんだ～」と叫び続ける奴らは御咎め無し、とｗ って、単なる言い訳自己弁護かｗ
けど、宝珠の「一在家化」が、腹立つんだよなぁ・・ｗ
隠居の方が、まだ 『世俗の生き様肯定』 という面で、一目置けるんだが、
宝珠の 『「不公平は許せん！見返りを求む！」的願望』 は、眉を顰めざるを得んわけでね・・・。 >>517
いやいや、宝珠は窓ガラスまで行ってないと思うよ。
宝珠は「無我から脱する」という言い方をよくするけれど、これは「真我アートマン」が無い状態を、
「真我アートマン」が『有る』状態にしなければいけないと言っているわけで・・・
これは窓ガラスをクリア（空）にする、っていう、
類の話じゃないよね。
そもそも宝珠の目には、汚れか、汚れに代わる美しい付着物か、どっちかしか見えてないのよ。
窓ガラスが見えない。 理解出来ない。
仮に宝珠が窓ガラスを真我アートマンだと思っていたとしても、
それすら間違いなんだよね・・
なぜなら窓ガラスっていうのはあくまで空なだけで、本当の仏、或いは仏の世界は、
透明な窓ガラスを通して見る向こう側にあるわけだ。
だからお釈迦様は窓ガラスが有ると言っちゃいけなかったわけだ。
あくまで全ての物は無我、空。
それに徹したとき、初めて向こうの世界が出てくるわけだ。
向こうの世界は窓ガラスに一切干渉しない。
ようは窓ガラス上の「有る・無し」に関係ないわけだから、
一切表現出来ないわけだ。
窓ガラスとは別のたとえで言うと、たとえば、大海につながる蛇口があったとする。
パイプが汚れで詰まってて、大海の水が蛇口から出て来ない。
この汚れが、五蘊、色、ということになる。
五蘊が空っぽになったら、大海の水が勢いよく出てくることになる。
この時のパイプ、蛇口が、窓ガラスと同じであって、これ自体が真我アートマンってことじゃないんだよね。
真我アートマンを仮定するとしたら、蛇口から出てくる「大海の水」なんだよ。
宝珠が想定しているのは「立派な蛇口、パイプ」で、「大海の水」っていう頭は無いと思う。
そこまで洞察出来てないと思うよ。
この喩えだと、大海がブラフマンで、蛇口から出る水が真我アートマンってことになるのかな。
蛇口の水も大海と全く繋がってるわけだから、ある意味同一ということになる。
蛇口やパイプは径路であって、径路はあくまで空っぽ以外の何ものでもない。
「有る」と言ってしまうと蛇口やパイプの世界に何かが「有る」世界を作っちゃう。
窓ガラスの喩えでも、「有る」と言ってしまうと窓ガラス上に何かを作ってしまう。
あくまで「向こう側」は表現の範疇にないから。 >>530
私の考えたアートマンを発表します、と最初に書いてくださいね。
＞パーリ増支部に、「比丘たちよ、この心は光り輝いている。ただ、外来のもろもろの煩悩（客塵煩悩）によって汚れている」とある（いわゆる心性本浄説）。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E6%80%A7%E6%B8%85%E6%B5%84
これだと汚れを取り除いた透明だがキラキラしたガラスそのものが光り輝く心と見做すこともできるでしょう。
そして恐らくは宝珠氏はその自性清浄をアートマンと同一のものと見做している。
巷に流布しているアートマンの理解では、それは間違いではありません。
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7a/a6/7a1e2fddee54ab95232b91b8ce38ac47.png
https://www.haraacademy.jp/wp-content/uploads/sites/22/zu.gif
これらの図の真我は言わずと知れたアートマンであり光り輝く心、それを取り巻くエゴや無意識などが汚れであり煩悩、ということになるでしょうか。
もっとも、アートマンの定義は人それぞれだと思います。
だから私の考えたアートマンはこうであると、あくまで自説であることを最初に書いた方が誤解がなくていいのです。 だから、
（ >自性清浄をアートマンと同一のものと ）
そういう思考の方向性が、そもそも「反仏教」だと指摘されるのです。 >>531 >>532
それはその通り。
それをアートマンと認めたらブッダがアートマンの有無について沈黙を貫いていたことが無意味になりますからね。
っていうか、そもそもこの自性清浄が果たして本当に仏説なのかどうかは怪しいとされてはいます。
まあそういったら何が仏説なのか、小乗も非仏でないのか、などと切りがなくなってしまいますが。
ただし、その増支部にある自性清浄の考えと巷で流布しているアートマンの考えは良く似ている。
まあ違いというと、自性清浄の心は形成されたものでアートマンは無為で不滅のものという違いはあるいはあるのかもしれません。 >>531
引用専門のものです、と最初に書いて下さいね。
そして、その引用を、自分なりに勝手に解釈します、と
付け加えてくださいね。 ガラスが勝手にキラキラ輝くか。
ガラスに光が当たってんだろうが。 宝珠さんが無我なれば輪廻するという言い回しを４年前から考えているが
唯物論のような感じがする
立花 隆 リポート 臨死体験
https://www.youtube.com/watch?v=epC5n0F5rEA&;t=67s
このリポートによれば、意識が輪廻すると言う言いまわしの方が妥当じゃないかと思う
議論の対象にはならないと思うがとりあえずアップしておく
>>535
荘子 『荘子』齊物論第二 胡蝶の夢
以前のこと、わたし荘周は夢の中で胡蝶となった。喜々として胡蝶になりきっていた。
自分でも楽しくて心ゆくばかりにひらひらと舞っていた。
荘周であることは全く念頭になかった。はっと目が覚めると、これはしたり、荘周ではないか。
ところで、荘周である私が夢の中で胡蝶となったのか、
自分は実は胡蝶であって、いま夢を見て荘周となっているのか、いずれが本当か私にはわからない。
荘周と胡蝶とには確かに、形の上では区別があるはずだ。
しかし主体としての自分には変わりは無く、これが物の変化というものである。
>ガラスが勝手にキラキラ輝くか。
>ガラスに光が当たってんだろうが。
ガラスが勝手にキラキラ輝くか。
私がに光が当たってんだろうが。
ここでは議論の対象にはならないと思う もう仏教じゃねーじゃねーか、何なんだよ
妄想はよそでやってよ
議論の邪魔だよ 行き過ぎることもなく、おくれることもなく、世界における「この一切は戯論（虚妄）である」と知って
修行者は、此の世と、彼の世を、捨て去る。蛇が古くなった前の皮を（捨て去る）ように
ｗ >>535
>>530において
海の水が蛇口を捻ったりするものか。
（蛇口を捻るのは人間だとか瞑想だとか言ってはいけない。ブラフマンは自分の意志でアートマンに分かれてこの世に降りてくるのであって人間がどうこうできる存在ではない）
水に意志などないだろうに。
仏の世界と衆生の世界は透明なガラスで分離されててガラスを割ったりして除けなければ仏の世界に渡れないのか。
まあ例え話など素人がするものではありませんねw
つられてしてしまった私も反省してますw お邪魔するほどお邪魔してないぜ
三レスだ
おっと４レスになったｗｗｗ >>542
＞宝珠さんが無我なれば輪廻するという言い回しを４年前から考えているが
＞唯物論のような感じがする
こういう次元で話が進んでないって事な。
余計な口出しなんだよ。 >>491承狂
>ところで、宝珠は>>351で話は終わったんかな？(笑)
>要するに根拠は「地球ではこうだから、他の惑星でもそうなの！」ってだけ？(笑)
>それで「考察した」ことになると？(笑)
>科学的には様々な可能性が考えられてて、その一つの試案として上げられたにすぎない論理を「根拠」にしたのは、
>つまり宝珠の脳内だけで通用する「科学的根拠による考察」ってことで宜しいんだね？(笑)
あのね...
科学的に様々な可能性が考えられているのは当然のことですが、
けれども、「この地球のような惑星はどこか他にも存在する筈だ。
あとは発生確率の問題と実際上の発見確認の問題だ」とするのが、科学者たちによる見解の一般的な主流ですよ。
だから、生命探査ということを目的にしてロケットだって打ち上げているわけです。
そして、私もその見解には同意するということです。ただし、この私は一定の法則の下に必然のことであると見なしているけれどね...。
とにかくもう、読解力のない人相手にこの話はこれで最後としますから。
あとは勝手にやって下さい!!
参考:
(【解説】宇宙生命探査、次はこうなる/地球似の惑星はいっぱい)
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/17/050100166/
『生命の居住条件を備えている可能性があり、天の川銀河で最もありふれた恒星である赤色矮星の周囲を回っている惑星は、
600億個にのぼる可能性があると最新研究が示唆した。これは従来考えられていた数の2倍だ。』
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/8127/ >>503
>宝珠さんに質問だけど --中略--
>クレームさんはＵＦＯ問題はどういう考えなの？
クレーム氏の見解によれば、この地球に来訪している宇宙人は主にこの太陽系内からのものであり、特に金星と火星からのが最も多いと
いっています。ただし、彼らはエーテル体であり、想念エネルギーとエーテル質料で創造されたUFOを使用しているので、通常、我々には
不可視なのです。彼らが意識的に波動を下げた時にはじめて我々の視覚に捉えられるのであり、そして、再び波動を上げると一瞬にして、
また視界から掻き消えてしまう。
ミステリー・サークルというのは、この惑星の放射能悪影響の緩和などのために、彼らに拠って創られています。彼らは、この惑星ハイ
アラキーと連携して働いています。尚、クレーム氏によると邪悪な異星人というのは、現在ではブロックされていて来られないようになっ
ており、その種の情報にはまったく信憑性はないとのこと。
私自身も過去には数回ほどUFOらしきものを見ており、その中でも特に、この二つの出来事は100%本物との確信を持ちます。一つは、35
年くらい前のとある夕方でしたが、街を囲む山なみの低空をゆっくりと飛行する長さ数百メートルはあろうかという巨大な円盤型でオレンジ
色に発光していた。これを当時の職場の同僚と仕事帰りに二人で目撃した。会話はたったこれだけでした。「おい、見えてるよな?」「あぁ..
見えてる。あれは間違いないよ!」。もう二人して、この世のものでないものを遂に見てしまったくらいの大ショックでした。
もう一つは30年前くらいで、私一人だけの目撃でしたが、ビルの横でフラフラと太陽光を反射して浮かぶ金属物体でした。これは数十秒～
1分ほどして一瞬で掻き消えた。私からは、かなりの至近距離でその形がハッキリと見えていた。それは揺れながら、ゆっくり回転していた...。
まっ、宇宙人なんて、とっくの昔の数百～数千年以前からこの地球に来訪しており、そして、地球にも住み着いてるでしょうね。
だから、私にとっては、「居るの居ないの?」じゃなくて、そんなものは“当たり前の常識”の話に過ぎない。 ---お・知・ら・せ---
久しぶりにかなりの人数が湧きましたね。これは大盛況!!(笑)。
次に時間ができたら、無我に関して投稿するつもりでいますが、
できましたら、真面目に討論する気のある方にはコテハンの使用をお薦めしたい(このスレ上だけのものでもOK!)。
何故なら、いつも「それはオレじゃないから」とかいって誤魔化して、ゴチャゴチャになるからw
全員、完全に論破するつもりでいるから、そのつもりでいて欲しい。、
それから、論破された人はそのことを素直に認めて、
「はい、わかりました」とか、「訂正します」または、「今後については検討します」等々、
一言、何かしら挨拶をしてからこのスレを立ち去るように。
いつも、いつの間にか幽霊のようにスゥ～と居なくなる人ばかりだから。
ということで、それでは宜しくお願いします! >>544
その程度の事は言わずもがな、スレを読んで察知しろよｗｗｗ
このスレは”伝統仏教的な視座 VS メタ仏教的な視座からの論争”と思ってる。
もっとも、宝珠さんはメタ仏教的な視座と言われるのは嫌がられるかもしれないけど。
唯物とかそんな（低次元の）論争ではない。 >>548
俺は違うね
輪廻転生というものがあるのか
それは無我だからか、我があるからなるのか
単純にこれだけだだよ
文献を己の志向に合させてアップする
だから複雑にもなるし討論にもなるんじゃないか >>545
「その見解に同意する」
なんて話じゃあなかっただろ。(笑)
>>301
「では、何故に何処の銀河においても、やがて無機物から有機物が生じて、
最後には意識を持つようになるのかをまともに考察してみなさいな!」
これの何処が「その見解に同意」なんだ？(笑)
あと、>>275の「主張」とやらがどれだけバカな妄想かの説明もしてやったが、
(^。^)お前はそんな風に何も理解出来ないから、これからもツマラナイ妄想で他人様に迷惑かけ続けるんだろうね。(笑)
やっぱ本当は朝鮮人だろ？(笑) >>549
？？？
それが”唯物論のような気がする”とどう文脈がつながるんだよｗｗｗ
こんなくだらないことで話を拡散すると、このスレの住人の本筋から離れてしまうから、これ以上の議論は望まない。
タの反証で打ち切らせてもらう。 >>503
>>546追記:
近年の石川氏による講演は、
貴重な“UFOの最新情報”が満載ですよ(これが中心の講演ではないですけれど)。
タイミングがよければお気軽にどうぞ! 質問もできます。
★2019年 石川道子特別講演会★
仙台： 5月12日（日）14時から（開場13時） 日立システムズホール仙台 交流ホール
名古屋：5月21日（火）18時から（開場17時） ウィンクあいち ２F 大ホール
大阪： 5月25日（土）14時から（開場13時） 大阪市中央公会堂 大集会室
東京： 6月2 日（日）14時から（開場13時） 東京・有楽町朝日ホール（有楽町マリオン11F）
(石川道子プロフィール)
https://sharejapan.org/ishikawamichiko
>>550
いやいや
己れの未熟を指摘されたからといって、あなたも随分とシツコイなぁ...(苦笑)
科学者たちが、他の天体にも知的生命体がいる筈だと、
そして、「恐らくはいるだろう」という見解に立っているということはだ、
つまり、“無機物(鉱物)→有機物→生命→意識→知的生命体”という、
「この展開はどこの天体においても必然だ」とみているということでしょうよ。
だから、そのことを私は認め、これは一定した法則の作用だろうと私はいってるのです。
では、この流れに拠らない知的生命体を想定している科学上の理論というのが何処かにありますか?
もしも、例えあったとしても、それはかなり奇想奇抜なものであって、とても科学的な主流ではないの。
---お・わ・り--- >>552
全く理解力がない人だね。(笑)
「恐らくは居るだろうという見解」
と
「何処の天体でも必然」
というのは全く違う話。
お前が大好きなドレイクの計算式でも「生命が発生する確率」と「知的生命まで進化する確率」を変数に入れてるだろ。(笑)
「何処の天体でも必然」なんて妄想は非論理的かつ非科学的なんだよ。(笑)
バカカルトや朝鮮人と同じで、
「ボクの考えた科学的」とか「ボクの考えた仏教」なんて話は、仲間内だけにしてくれよ。(笑)
(^。^)「まともに考察してみなさいな。」(笑) >>553
いやいや...
頼むから、もう終わらせてくれ～!(苦笑)
あの～まさかとは思うけれど...
「何処の天体でも必然」とは、もちろん、【すべての天体にて生命が発生する】という意味ではないですからね。
もしも、そんな風に読んでいたのならば、読解のほども大概にして欲しいわ。
知的生命体が発生する場合には、それは何処であろうと必然的に、
この展開<“無機物(鉱物)→有機物→生命→意識→知的生命体”>を経ることになる、という意味ですよ。
だから、これを法則だといってる。後は、その発生確率と遭遇確立を問題とする理論だということをいってる。
もちろん、科学的にはただの“想定”に決まってるでしょ。これを事実確認するのが観察や実験(探索)だということになるわけだ。
しっかし...
あなたにはちくいち、一から百まで言葉にしないと伝わらないのか?
相手の投稿が読めないから、もう絡まないでくれるか!!! >>554
訂正:
もしも、そんな風に読んでいたのならば誤読のほども大概にして欲しいわ
(そんな意味で書いてるわけがないだろうが! そこを勝手に勘違いして鬼の首でも捕ったつもりなのか? アホか!!!)。--中略--
相手の投稿が読めないなら、もう二度と絡まないでくれるか!!! >>554
はい、いいでちゅか〰。
「必然」とは、必ずそうなる、つまり、「明日は日が昇る」とか、「手を離すと物が落ちる」なんて話なんでちゅよ〰。
「発生確率」は、そんな風に成る場合がどのくらいか、
つまり、大好きなドレイクの計算式では「知的生命まで進化する確率が0.01」
でちゅから、
全く同じ環境の惑星100個あっても、知的生命まで進化出来るのは、その中の一個だけ、
なんでちゅ〰。(笑)
わかりまちゅか〰？
１００個の中の１個だから、「必然」じゃあないでちゅよ〰？
ちょっと難しかったかな〰？(笑)
(^。^)この程度の簡単な話が解らないなら、仏教哲学なんて手を出すなよ。(笑) >>554
「ただの想定」なのに、
「何故に何処の銀河においても、やがて無機物から有機物が生じて、
最後には意識を持つようになるのかをまともに考察してみなさいな!」
なんてバカな事を書いたんだろうね？(笑)
そして、
「知的生命体が発生する場合にはー」とか「ただの想定」とか話を変えようとしてるが、
そんな態度でよくもまぁ、他人にケチを付けられるね。(笑)
しかも「法則」とか、また馬鹿な事を書いてるし。(笑)
(^。^)辻褄合わせたつもりになって勝利宣言とか、馬鹿ん国と同じだね。(笑) ひょっとして、宝珠の言う「法則」って、「マーフィーの法則」みたいな「ボクの考えた、よくありそうな話」って意味かな？(笑)
それならそう但し書きしないとね。(笑)
どや顔で「ボクの考えた」シリーズを書いて仏教云々とか言われてもね。(笑)
(^。^)馬鹿かと。(笑) >>552
ドレイクら「宇宙人がいる確率はこれくらい、かもしれません。」
⬇
宝珠「宇宙人はいる！そして進化はこう！これが法則！根拠はドレイクの計算式！」
(^。^)お分かり頂けただろうか？(笑) >>551
俺のことはどうでもいいだが
大山さんはどっちの立ち位置で理論を展開しているんだ
＞638 スジャータ大山 sage ▼ 2019/03/12(火) 15:49:54.96 ID:nX7MEUuG [66回目]
＞訂正
＞余談ですけど、阿頼耶識が有根身（肉体）を認識すると有情となり、認識を離れる（＝死）と有根身（肉体）無情となります。
＞余談ですけど、阿頼耶識が有根身（肉体）を認識すると有情となり、認識を離れる（＝死）と有根身（肉体）は無情となります。
阿頼耶識縁起
…すなわち無明を究極原因とし，生･老死を最終結果とする十二の因果の連続体がわれわれ有情（うじよう）のあり方であり，
そこにはなんら固定的･実体的な自我(アートマン)は存在しないという。
原始仏教いらい説かれるこの十二支縁起を〈業感縁起〉といい，
これと，大乗の瑜伽行唯識派の〈阿頼耶識縁起〉，如来蔵思想の〈如来蔵縁起〉，
華厳宗の〈法界縁起〉とをあわせて四種縁起とよぶことがある。【横山 紘一】
［日本における縁起］
〈縁起〉の語義の解釈には諸説があり，その推移をたどることはさながら仏教教説史を説くことになる。…
結局のところ輪廻するというこですかね？
識は輪廻する
般若心経じゃ
色即是空 空即是色
五蘊即是空 空即是五蘊
識即是空 空即是識
無我が輪廻する
我が輪廻する
いや難しいですねｗ
まぁ、これだと輪廻前程になってしまいますけど >>561
了解。
返事は、”悟りを開いた人のスレ”に書きます。
晩御飯の用意があるんで一寸時間をください。 >>690
どうもありがとうございます。
＞つまり、生滅を繰り返しその都度微妙に変化しつつも相続される非連続の継続体が輪廻しているという見解です。
＞余談ですけど、阿頼耶識が有根身（肉体）を認識すると有情となり、認識を離れる（＝死）と有根身（肉体）は無情となります。
生も死も一時のくらいなりですかね
輪廻転生に興味のある方は、やはり死んだあとの行く末に興味があるから
書き込むんじゃないんですか
しかし
瞑想の達人も禅の達人も
即今であり永遠の今ということを言っています
これなら十分にわかります
<(_ _)> 犬山さんの立ち位置は、立ちんぼに中出し３発じゃ。
本人必死で否定してたがＩＤ同じじゃ >>565
何年前のはなしだよ？
それ、お前がスレをねつ造したんだろ？
結局リンク先言えなかったじゃん。
また、ログ記録からも俺ではない事を証明したろ？
オーム信者のやりかねない卑劣な事だな。 >>546
宝珠さんありがとうございます！
だいたい自分が別の方面から研究した見解とクレーム氏の話は一致してる感じですね
ＵＦＯ目撃譚はスゴいですね
やっぱり見てるか見てないかは結構違いますよね
自衛隊の人も結構見てるらしいですからね
かなり参考になりました！
特に議論するところもないのでこのまま失礼します(笑) すみません。もう、1～3日時間もらいます <(_ _)> >>568
>自衛隊の人も結構見てるらしいですからね
ええ.でしょうね。
航空自衛隊に民間機パイロット(こちらは正直に報告してると身分がヤバくなります)もそうです。
は～い、また宜しくどうぞ!! ★☆★書き込めない人のレス代行します９２９★☆★©2ch.net
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/entrance2/1481358362/25
25 名前：おじゃる？ ◆OzyaRuxKgo6o [] 投稿日：2019/02/07(木) 22:36:43.62 ID:g0kr2yeK
☆
BBx規制で書き込み出来ないので
よろしく
お願い致します
【スレのURL】https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1548698413
【名前欄】おじゃる？
【メール欄】なし（からあげ）
【本文】↓
おじゃるは
書き込み規制対象者になったようなので
ひだ =^・ ・^= まり
http://super2ch.net/test/read.cgi/mattari/1505400181/?s2
こちらに
レスを書いて置くので、よろしくお願い致します m(_ _)m お待たせしていますが...
各レスを有る程度書き上げたので、
投稿は、本日の夜間にします。 宝珠さん、無理しなくていいよ
前のレスは忘れて、また新たな話題でやればいい ゴータマ・ブッダの教えというものは何か? というと、
これは“正しいバラモン”とは何か? そして、“正しいバラモンとなる”ための道を説いたものだということになる
(『スッタニパータ』を参照のこと)。であるから、これは本来、ある意味ではバラモン教の一派だということになるのです。
ただし、ヴェーダの伝統に沿わないゴータマ独自の手法であることから、伝統バラモン教からは“異端派”だということになります。
そして、これが後に、「仏教」として見なされるものとなったのです。
～と、宝珠的な“前振り”をしつつ...
いよいよ本題へと入っていきますけれど。
●伝統仏教の教義を信奉するあなた方の理解によれば、
1.「無我」とは、“アートマンが無い”ことであり、
2. アートマンは無いから、輪廻の主体(基体)は何か? については、アレかコレか? と永延と混迷を続け、
中には、「アートマンが無いなら輪廻する筈がない」と、勝手に輪廻否定する者まで出てくる始末...。
3. そして、「涅槃」という境地は“苦の滅した世界”であり、それは“一切すべてが「無我」であり、
「空」であるとして見ること”によって達成されるものと説く。当然、その「涅槃」の境地そのものも
「一切」(一切法)に含まれるから、従って、涅槃も「無我」であり、「空」の状態であるとしてみる。
あなた方の95%以上か、
或いは、ほぼ全員が上記の内容の認識にあるということで宜しいでしょうかね?
(果たして、「いや、わたしは違うぞ!」という人がいるのかどうか?...)
この私、宝珠の理解によれば、
この1.2.3の理解すべてが完全に間違っています。そう、まったく違う!
これら仏教についての重要かつ根本部分を大きく誤認しているために、全仏教教団においては遂に、
ゴータマ王子の入滅以降～唯一人も完成者たる仏陀を輩出することがなかったのです(阿羅漢はブッダではない)。
このブッダの残した尊い教えが教団から消滅してしまう(正しく理解されない)ことについては、
ブッダはとっくにすべてお見通しであって、そうなることについてはブッダの予言として、
この言葉（>>291『サンユッタ・ニカーヤ』20.7.4-5）を残れています。 尚、そうなってしまった原因は単純であって、
単に経典の記述(教え)に従っていないからであるとするのが、この私の主張というものです。
現存する仏教教団のすべては完全に部派仏教時代に形成された教義(アビダンマ)に依存しており、
これ(この教義)が経典の記述と矛盾している、と。
従って、改善されるべきこととは部派仏教の教義の間違いに気付いて、ただ素直に経典に正しく従うということ。
ただそれだけのことです。
○伝統教団の教義1.2.3.に対する私、宝珠の見解 (参照:>>275) は、
1.「無我」とは、アートマンが無いことではなくて、それらは“「アートマンではない」(正しくは「非我」)
「アートマンではないものをアートマンと見なすなかれ」”というもの。これは全く異なる意味です。
2. ブッダは輪廻主体を「識」であると教えました(『ディーガ・ニカーヤ』15.55-71)。
ただし、これをアートマンと見なしてはならない、ということ。何故なら、アートマンは輪廻しないからです
(ヒンドゥーにおいては、アートマンは輪廻しないものと説く)。
3.「涅槃」は「無我」ではなく、「空」であるということもない。無我/空は現象界の性質についてであって、
「一切法」にのみ限定される。そして、この「一切法」には「涅槃」は含まれていない。勝手に含めたのは部派の所行です。
※ 尚、今回の議論においては、“輪廻転生”の有無(ブッダが説いたかどうかも含め)については“深入りしません”。
話が広がり過ぎてしまうことを避けたいがため、あくまでもキーワードとしての「無我」を中心テーマとします。 >>574
ご親切に感謝しますm(__)m
でも、書き上げたので(その分は)順次アップしていきます。
それから、新しい参観者もきているようなので、一応、念の為に話しておきます。
確かにこの私は、個人の神智学徒の一人ではありますが、しかし、まるで何か仏教を神智学に利用しようとしているとか、
ブッダの権威を利用しようなどというものではありません。
元々、宗教について特に関心の無かった私が、一番最初に出逢ったのがブッダの教えなのでした。
それにより、当時の未来に失望していた私は生きる希望を得たのです。
しかし、学習が進むにつれてすでにブッダの正しい教えは消失しており、それを修得できる教団はないという見方を持つようになりました。
ヒンドゥーや、そして神智学へと傾倒していったのはそれからのことです。
私の仏教理解というのは、あくまでも私が個人的に学んだ“近代仏教学的な理解”が中心であって、
どこかの神智学系から学んだなどという事実はありません(教えているところはないでしょぅ)。
そういうのは、まったく事実無根の中傷です。
---激論!!---
「無我」とは、“アートマンは無いこと”なのか?
それでは5chで論決するまで参ります♪
(大好きな朝まで生テレビ!風で～すw)
尚、複数人を相手にしての労力上...
スミマセンが、一つ一つの投稿に対してなるべく順次、一つずつ向き合って返答するような姿勢でいきたいと思います。
なので、同じような内容が重複投稿されることもあるので、ご了承を願います(繰り返す方が分かり易くなるでしょうし)。
それから、「下の方/新しい投稿では、ちゃんと○○といってるのに～」...という不平もあるかもしれませんが、その辺もお許し願います。
また、自分宛てではない別のレスで解答となる私からの投稿もあったりするものと思いますので、
どうぞ、なるべく自分宛ての投稿ではなくてもすべてに目を通されることをお薦めします。 >>469
>通仏教的には、無我でも非我でもどっちでも、何の変わりもないわけで、
いやいや、
そういうのは学者の解説が気に入らないという伝統仏教寄りの言い訳ですよ。
で、ここがとても重要ポイントなんですよ。
どっちでも変わらないどころか、これはまったく異なった見解なのです!
「我は無い」と「我ではない」とでは、まったく全然違う意味となります。まず、「我は無い」という場合には、
これは我の存在の有無そのものを論じているのであり、これは存在そのものが(最初から)無いということをいっている。
しかし、ブッダは“アートマンの有無について”といった形而上学的な態度はまったく示さなかったのです。
だから、これがアートマンについての無記です。もちろん、これは“「アートマンが無い」などと説くということはない”という意味です。
これに対して、「我ではない」という場合には、それはただ「(アートマンとは)違うよ!」と教えているだけであって、
当然、これも「アートマンが無い」などということにはならない。
つまりこれは、別の何処かにアートマンが在ったとしてもそのまま通用する言葉なのです。
そしてブッダは、アートマンの有無については示さなかったので、当然、「我は無い」という意味で無我を語るということはあり得ないのであって、
あくまで、「それらはアートマンではない。アートマンとは違うものだ」といっているまでのこと。だから、この両者は完全に異なったものです。
なので、誤解を避けるために、この教えは「非我」(アートマンにあらず)とするほうがより正しいものとなるのです。
>>472-475
概ね.同意しますよ。特別に反論ということはありません。
ただし、“涅槃は違います”。実体無きものをすべて払い去った後にそのことを覚知する自己があるからです(ウダーナ)。
違うとするならば、それは“個としての固定概念”が消失(超越)し、あらゆるすべての全体と融合した、“
他との分離意識の消えた超絶的な自己”です。なのでこれは、いわゆる“自我(分離した個としての意識)の無い状態”です。
確かに、そういう意味での自己(アートマン)というのは完全に無くなります。 >>480
>自己矛盾を起こしていることを気づかせるだけでいい。
すべてこちらのセリフです。
はい、私もそのつもりで投稿していきますから。
>>481
>もうこの文章自体がおかしいでしょ。
>何が無常なんですか？ 無我だったら無常なものはないでしょ。
>何が輪廻するんですか？ 無我だったら輪廻の主体が無いでしょ。
>何が苦悩するんですか？ 無我だったら苦悩の主体が無いでしょ。
>無我だから苦悩するってｗ 何が苦悩するんだよ？
>何もないじゃないか。
「無我」とはいっても、何もない(無)という意味ではありませんからね。
それらはアートマンではない。自己の本性ではないということです。
「無自性」(それ自体で存続しているものは何もない)であるすべての事象というのは、
ただ縁起して流転変滅を続けているだけだということです。
何一つとして恒常不変のものはなく、絶えず移りゆき変化していく...と。
だから、現象界の性質は無常(「常」に在るものが無い)だということ。
物質というものは無常で流転変滅を続けるということであり、人間においては輪廻しているという意味になる。
輪廻主体は五蘊の「識」であり、これが「名色」と結びついて結晶化する(母胎に意識として宿る)のです。
苦悩を感じているのはパーソナリティであり、五蘊の諸性質によるものです。
>衆生は無我になれないから、自分の身体は実体があると思ってるから
>輪廻するんだよ。 無我になれないから苦しむの。
「無我になろう!」などという教えはブッダは説いていません。
それは禅が勝手に言い始めたものに過ぎません。
ブッダの説かれた無我の意味はまったく違うものです。
精々、近いものとしては「我執を捨てなさい」ということ、それについては説かれた。 >涅槃は無我（空）なわけ。
>すべてが空（無我）になるから涅槃になるのよ。
最初から、今このままで「空」ですよ。
「空」とは、現象界の事象のすべてに実体的な本質はないということを意味しています。
だから無常であり、無常だから苦を生じるのであり、輪廻しているのです。
涅槃はその状態から解脱することです。
従って、解脱した先がまた「空」の筈がありません。それでは解脱してないじゃないですか。
いわば無我の状態(自己の本質を見失っている状態)から解脱するのです。
だから、その解脱した先の涅槃が無我のわけがない。
>はぁ？ 無常が業報輪廻？？
>無常は「今」を現してるんだよ。
>前後裁断なわけ。
>無常は 「あらゆるものは（実体として）続かない」 ってことなの。
恒常ではなく、流転変滅を続けるということが「無常」です。
人間においては、これは輪廻転生となる。
>だからね、空＝無我＝無常＝中道＝縁起 なのよ。
>＝苦 って何だよ？ｗ
>空＝苦 って、「苦」は「空」を表わすのか・・？
>苦しみもがいてる人は「空」を表わしてるのか？
「中道」は意味が違うから。「空＝無我＝無常＝縁起」これだったならば図式としてはまったく問題ない。
「空」だから「無常」なのであり、無常だから「無自性」なのであり、それは実体的本質の無い状態が「空」だということになるのです。
従って、実体的な本質(価値)のないものを求めているから苦悩が生じているであり、その「空」の状態にあるところにおいて「苦」はあるのです。
だから、「無自性/空/無我」なのです。これが「苦」の生ずる世界です。
>無為法が「在る」って言ってるのは本物の仏教じゃないから。
確かに、「有為法/無為法」というそれ自体はアビダンマ哲学ですからね。
そのアビダンマ教学の間違いを指摘するために、敢えてこれを採り上げつつ説明してるのです。
ところで、あなたはそもそも自分で経典(原始経典)を読んでますか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
