【仏教】 悟りを開いた人のスレ308【天空寺】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
「輪廻思想が本来転生の道途において自己同一を保持せる「我」あるいは「霊魂」の信仰に基づく」
つまり、自己同一性の維持が無い輪廻転生は、本来の輪廻転生ではない、って事かと。 >あなたでありわたしであるのならどこに輪廻があるのだろう。
無我だからこそ、輪廻する。
私は無我であり実在しない。
つまり「私」は輪廻しない。
これが輪廻からの解脱であり悟りである。
わかったか！パーピー！ 自己同一性の無い輪廻転生って考えると、では何故、輪廻からの解脱を説いたのかという矛盾が生じる。 >輪廻思想と無我思想との調和が困難であるのは、
困難じゃなく、むしろ必然です。 >>402
ああ、お前は、元オームくんではなかったねｗ
同じような馬鹿言うから勘違いしたよｗ 悪かったｗ
これからは、元オームと見解が似ているので「劣化板」と呼ばせてもらう。
それからねえ、
＞「縁起の話だけならわざわざ過去世の業なんて説く必要はない」
『説いてなんていないの』 単に言及しているだけｗ
「自我」と言う観念を否定するのに、当時の常識に言及しただけだよｗ
そこで、説かれている十二支縁起は、自我、苦が形成されるシステムの説明だよｗ
それには、まず「我がもの」という概念の破壊から入らねばならず、自己が単独で成立
しているのではないことの了解を自覚させるための言及さｗ
まあ、あまり上手いやりかたではないがねｗ
その経典製作者ははっきり言って下手だねｗ >>407
そう、それｗ
っていうか、ここのアホどもは、何が論点なにかさえも理解できていないｗ
「経典に書いてある」⇒「だから正しい」 ｗｗ
アホですか？ｗ >>405
＞つまり俺とパーピマンを分別するものは、無い。
なら、お前がスロ勝ったとき、勝ち分よこせｗ >>411
> 困難じゃなく、むしろ必然です。
して、そのこころは？ >自己同一性の無い輪廻転生って考えると、では何故、輪廻からの解脱を説いたのかという矛盾が生じる。
矛盾してませんよ。
釈迦は自己同一性なんか無いという逆転の発想で輪廻から解脱した。
「私」という自己同一性は輪廻しない。
だって無我だから^^ >>409
違うだろう。
輪廻とは私が輪廻すること。
無我であれば一如だろう。
勝義では語っていない。
これでいいと思うのだがｗ >>413
> これからは、元オームと見解が似ているので 【劣化板】 と呼ばせてもらう。
吹いたｗ >>417
＞勝義では語っていない。
正確に言うと、「語れるはずもない」
・・・・・そもそも、勝義視座においては、「我」と言う概念の消失を前提としているから。 >>416
> 矛盾してませんよ。
> 釈迦は自己同一性なんか無いという逆転の発想で輪廻から解脱した。
発想で輪廻転生から脱すのかい!?
まぁ、「輪廻転生も心の問題」っていうのなら分かる。 >なら、お前がスロ勝ったとき、勝ち分よこせｗ
うるせー、俺が悟りの核心部分を語ってるときに茶化すんじゃーねー！ >>392
カーラーマ経は、何も信じてはいけませんという意味では無いです。
貪瞋痴、欲望と怒りと愚かさがあるとき苦しみがある。
欲望と怒りと愚かさが無いとき苦しみがない。
そのような教えを、実践し、確かめたなら、信じなさい、という意味です。 栄進が正解でしょうね。
無我の立場から見れば、輪廻は分かる。
自我の立場から見れば、自己同一性は？となって、輪廻は分からない。矛盾していると考える。
って前にもこういうの議論したよね？ これこそ「来たれ見よ」ですよね。
ちょっとこっちの無我の立場に来て、輪廻を見てみろよ。って事でしょう。 >>424
もう一歩踏み込んで考えると、世俗諦上、無我という立場という言葉（観念）を立てなければ輪廻の原因・解脱について
説明は出来ませんけど、本来（勝義諦）はそうした立場を立てるから輪廻するって事ですよね？ >>426
世俗、勝義は分かりませんが、
無明が無ければ輪廻は見える。
無明に覆われていれば見えない。
でしょう。 >まぁ、「輪廻転生も心の問題」っていうのなら分かる。
心で想おうが想うまいが関係なく輪廻転生は必然なの。
お釈迦さま以前の解脱は、「私」が輪廻しないために。
お釈迦さまの解脱は、輪廻する「私」はない、ただそれだけ。 無我だの自我（有我）だのという言葉の虚構性がそれ自身の空性により滅せられれば、輪廻も消滅する。
此があれば彼があり、此がなければ彼がない。
此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば彼が滅す。
（自説経） >>427
> 無明が無ければ輪廻は見える。
> 無明に覆われていれば見えない。
無明が無ければ輪廻もない。
無明に覆われているゆえに輪廻する。
って事ですか？ >>412
無理やりな読解をして苦しいのう
もっと素直になって>>8を読んでみることをお勧めする
まあ君には何を言っても無駄だとも思ってるが
釈迦の輪廻転生は後世の捏造か方便であるという思い込みで思考がガチガチに固定されてるからな
だからそういう無理筋のある読解しかできないのだよ
単に自我を否定するだけならば当時の常識に言及する必要はない
余計な言及すれば混乱をもたらすので自我の否定も曖昧になる
自我を本当に否定したいのなら君が自我に置き換えられる基体とやらになるだろうと言っている業の言及などしない方がよい
で最後は経典の否定ですか
創作経典であるというこれといった根拠もなしに
本当に苦しいのう
あと元オームなんて俺は知らないし知りたいとも思わないが勝手に劣化版元オームとか本当に君はマウントを取るのに必死だね
見苦しいだけだと思うけど
>>404
さらっと読んだが結局は「私は〜だと思う」が結論でそういう考えもあるのだなという確認でしかなかったな だから十二因縁を元に言ってるんだよ
ブッダちゃんは^ ^ >>428
> お釈迦さまの解脱は、輪廻する「私」はない、ただそれだけ。
「そもそも無我だから輪廻なんかしない」って事で? >>431
> さらっと読んだが結局は「私は〜だと思う」が結論でそういう考えもあるのだなという確認でしかなかったな
そりゃそうですよ。
それが最終的な結論であるとか誰も言ってませんから。
ちなみにその話は >>46 を前提としております。
ご参照まで。 無明ゆえに生死がある^ ^
ということは輪廻転もありうるということやな^ ^ >>429
＞無我だの自我（有我）だのという言葉の虚構性がそれ自身の空性により滅せられれば、輪廻も消滅する。
それは龍樹の説
釈迦の場合はアートマンが現象世界のあるいは外にあろうとなかろうと
また認識外の世界にあろうとなかろうと（もともとアートマンの定義として認識できるものではないはなってはいるが）
そういった未確認のアートマンの有無関係なく
全ては苦しみであること
苦しみには原因があること
苦しみは必ず滅すること
苦を越える道があること
この四諦を修行により実践でき滅諦という勝義諦に至れば輪廻からも解脱できるというものじゃないのかね >>436
なるほど。
「中論」は紐解かれたことはありますか?
その無明っていうのを「言葉の虚構性」に見るんですけど。
それ故、無我だの自我（有我）だのという言葉の虚構性がそれ自身の空性により滅せられれば、輪廻も消滅する（※）、って視座なんです。
> 此があれば彼があり、此がなければ彼がない。
> 此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば彼が滅す。
> （自説経）
そして、最終的に※自体も言葉の虚構性であるゆえに否定される（→空）、と。 十二因縁から解脱出来れば輪廻 ない^ ^
こういうことや^ ^ >>439
> 全ては苦しみであること
> 苦しみには原因があること
> 苦しみは必ず滅すること
> 苦を越える道があること
> この四諦を修行により実践でき滅諦という勝義諦に至れば輪廻からも解脱できるというものじゃないのかね
なんら龍樹の説と矛盾しないと思いますよ？ >「そもそも無我だから輪廻なんかしない」って事で?
ちがいます、無我だから輪廻するんです。
Aさんの前世は実はBさんだった。
AさんとBさんは違うが、何らかの自己同一性があるから輪廻すると。
その何らかが、アートマンであり霊魂なんでしょ。
しかしそれらを無我として否定すれば、AさんもBさんも実は無分別の同一人物だったと。
これでも輪廻転生を説明できるしシンプルです。
あまりにも単純でアホらしい話ですが^^ >>445
龍樹は道諦としい八正道を説いてる？
言葉の虚構性をそれ自身の空性により滅せられると八正道の関係性は？
念のために言っておくが俺は龍樹の苦滅法を否定しているわけではない
ただ確認のために聞いてるだけと思って頂きたい スバッダよ 。
いかなる教えと戒律とにおいてでも 、 〈尊い八支よりなる道 ＊ 〉が存在すると認められないところには 、
（第一の ） 〈道の人 〉は認められないし 、そこには第二の 〈道の人 〉も認められないし 、そこには第三の 〈道の人 〉も認められないし 、そこには第四の 〈道の人 〉も認められない 。
しかしいかなる教えと戒律とにおいてでも 、 〈尊い八支よりなる道 〉が認められるところには 、
第一の 〈道の人 〉が認められ 、そこには第二の 〈道の人 〉も認められ 、そこには第三の 〈道の人 〉も認められ 、そこには第四の 〈道の人 〉も認められる 。
（大般涅槃経） >>447
であれば、「中論」を紐解かれてください。 >>446
> AさんとBさんは違うが、何らかの自己同一性があるから
？？？
AさんとBさんが違えば自己同一性はないでしょ？
> しかしそれらを無我として否定すれば、AさんもBさんも実は無分別の同一人物だったと。
？？？
観念としての自他は無く（無分別）ても、現象としては別々の固体としてありますよ？ 言葉の虚構性は関係無くて、無我の人は、今の瞬間の因果をはっきり見た人です。
言葉の上ではなく、はっきりと実感しています。
言葉だけでなく、自分の無明を実際に滅ぼした人です。
因果を実際に見たので、輪廻が実感として分かるんです。 >>310
そう、識の中に、私がいる、私はこうだという観念、思いがあるわけです。
誰でもあると思うんですけどね〜。。
実体が無いという話は置いておいて、あるでしょ?
それを自我と言っているだけなんですけど。。
ジャンキーさんも言ってましたが、只管打坐の禅定と止観はまったく違いますね。。
止観に関してはお詳しいようですから、もっと禅について学んでほしいな〜。。ｗ ４５２．只管打坐の禅定では、止観とならない、ということである。 >>451
>言葉の虚構性は関係無くて、無我の人は、今の瞬間の因果をはっきり見た人です。
>言葉の上ではなく、はっきりと実感しています。
ですから、言葉の虚構性を排しているって事ですよね？
言葉の虚構性に気付き、ありのままに見ているそれが「一無位の真人＝無我の人」って事では?
>言葉だけでなく、自分の無明を実際に滅ぼした人です。
>因果を実際に見たので、輪廻が実感として分かるんです。
見たそれを言語化して「輪廻」って言ってるんですよね？ >>452
私も道元禅、只管打坐好きですけどね〜。
ちょっと時間がかかるような気がして。
結局クラシックなサマタ、ヴィパッサナーに行きつきましたね。
アーナパーナも一時期ハマってたんですが、経典の意味が分かりずらく、
長続きしませんでしたね。
きちんとした師匠についたら別だったでしょうが。
サマタ、ヴィパッサナーは本も解説もたくさんありますから、
誰でもやりやすいと思います。 ４５１．自分の無明を実際に滅ぼした人、か。
それは不可能である。迷信である。 >>455
そうでしょうね。。
禅も、師に教わらないと難しいと思います。。
まあ、一つ選びつつ、他の教えにも興味持って学んでみる、くらいでいのかな〜? >>454
何かを見る時に、言葉の虚構性を意識しません。
何かを聞く時に、言葉の虚構性を意識しません。いちいち。
ただ聞き、ただ見る。ありのままです。
いちいち言葉の虚構性という概念を引っ張りだしません。
言葉の虚構性を引っ張りだす人は、言葉に囚われている人です。 >>436
ちなみに、唯識では三量って言います。
則ち、現量・比量・非量と。
現量とは直接体験、何というか眼・耳・鼻・舌・身がそのまま色・声・香・味・触である場合、ありのまま。
比量（正しい思考）と非量（誤った思考）は、思考、言語化、分別、概念化。
唯識でいう八識（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識・末那識・阿頼耶識）のうち
前五識（眼識・耳識・鼻識・舌識・身意）と阿頼耶識は「現量」のみ。
末那識は「非量」のみ
意識は「現量」「比量」「非量」
すると云われております。
唯識では「五・八が大事（=現量のみなので）」って云われており、無明の原因を末那識と意識に見ております。 >>457
師匠も合う合わないがありますし、
瞑想法も合う合わないがありますよね。
出会いがあるかないかも重要ですし。 >>458
同時進行していましたね。
仰る意味は解ります、>>459をどうぞ。 >>458
> 言葉の虚構性を引っ張りだす人は、言葉に囚われている人です。
そうじゃないんです。
引っ張りださないと言葉に囚われていることに気付かないから引っ張り出してるんです。
（そのことについて貴方の事を批判するものではありません） 458神も仏も名無しさん2018/08/07(火) 13:06:31.14ID:sSRGO/2h>>462
>>454
何かを見る時に、言葉の虚構性を意識しません。
何かを聞く時に、言葉の虚構性を意識しません。いちいち。
ただ聞き、ただ見る。ありのままです。
いちいち言葉の虚構性という概念を引っ張りだしません。
言葉の虚構性を引っ張りだす人は、言葉に囚われている人です。
↓
548 名前:糞凡夫 [sage] :2018/07/31(火) 20:34:42.89 ID:mEuGhert
>>543
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） / 発狂は非発狂の相対概念だろ？
ヽ / `ー'´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l ありのままに見てねーじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒ >>449
中論に実践法はなかったと思うが
あと全ては空で無自性なら縁起自体も無自性なの？
って疑問を呈しても空もまた空とか言って有耶無耶になるんだろうけど ウソの上にウソを塗り固め言語でごまかすのがジャンキーの特徴。 ４５８．言葉の虚構性、か。
それを信じないで、なにを信じるのか。
直接的に体験する、か。
それも虚構の一部である。それを信じれば迷信となる。
坐禅、坐禅と言って、学問のない師家が増えた、と嘆いた師家がいた。 ウソではないでしょうが、
空の理論を作りあげ、それを空によって否定するという、
無駄な作業をしているように思います。
始めから非思量で行ってください。 ４６８．非思料、か。
バカになれ、バカをやれ、と言うことである。バカ丸出し。 >>468
ジャンキー君は間違いある場合、多くは認めません、ウソをついてでも黒を白と貫きます。 ４７０．間違いあることを、自分で理解できないからである。 >>465
> 中論に実践法はなかったと思うが
> あと全ては空で無自性なら縁起自体も無自性なの？
> って疑問を呈しても空もまた空とか言って有耶無耶になるんだろうけど
済みませんが、龍樹や中論についていちいちその次元から話していかないと駄目でしょうか・・・
ちなみに
「龍樹」（中村元 講談社学術文庫）
「スタディーズ 空」（梶山唯一 春秋社）
「空の発見」（石飛道子 サンガ）
「空の論理（中観）」（角川ソフィア文庫）
とか、ご覧になったことがあれば話も進み易い様に思われます。 >>369
安堂が名付けたんだよな。。
悪魔パーピマンだ！ とか言って。。ｗ 箇の不思量底を思量せよ。不思量底如何が思量せん。
非思量。此れ乃ち坐禅の要術なり。
私の珍訳
「この思考の限界を思考せよ。思考の限界をどうやって思考するのか。
思考しないこと。これが坐禅の基本である。」 >>405
家康がマグロをたべれば、マグロが家康になり、
家康が死んで焼かれれば、家康を構成していた炭素が、世界中を巡り、水も地球を循環し、おれや栄進になってるかもしれないな。。
これが輪廻じゃね?ｗ >>468
その方が「元オーム」って方です。
私は発見次第、透明あぼーん処理にしていますけどねｗ
それはさておき、別に無駄な作業ではありません。
要するに、
> 始めから非思量で行ってください。
って、最初は言葉で説明しないと非思量には至りませんよね？
で、非思量に至れば言語も必要となくなる訳です。 >>470
元オームキターーーーーー！！！
で、まだあの世の麻原にケツを掘られてるのか？
ｗｗｗ
以下、透明あぼーんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>476
「非思量」という一言があれば十分じゃないですか。
もしくは「莫妄想」、「直指人心」。
「言語の虚構性」「阿頼耶識」も必要ないです。
ややこしくなるだけです。 > 箇の不思量底を思量せよ。不思量底如何が思量せん。
> 非思量。此れ乃ち坐禅の要術なり。
無分別の分別、未意識の意識ですかね。
現量を比量せよ、現量をどう比量するか？比量に非ざる、ってね。
言語化以前を観ろ！って。
父母未生以前の自己を観ろ！って。
無字でも隻手でも同じですけどね。 >>478
非思量より以前、敗北感と劣等感を恐れて、すぐ心が乱れるのがジャンキー君の特徴です。
参照。
>>477 >>474
じゃなくて、非思量は、そのまま読み下して、思量に非ず、でしょうね。。 ジャンキーとろん、両者とも思考概念が好きなのです。
何度も指摘したのですが、両人知識概念を述べる行為を愛しすぎておりまして、
挙句の果てに、黒を白言い張り勝利宣言を繰り返します、 >>478
仰りたいことは分かります。
が、八万四千の法門（≒慈悲）をどう見ますか？
筏の喩の如く、「言語の虚構性」や「阿頼耶識」や「莫妄想」や「直指人心」や「非思量」・・・、分かっちまえば捨てちまえばいいんです。
でも、大乗仏教は「無住処涅槃」でして、一旦捨てちまったそれを拾って使うんです、他の方のために。 とにかく、いかに脳内おしゃべりを止めるかですよ。
概念はどんどん捨てていったほうがいい。
ブッダも忘れ、龍樹も忘れ、善も悪も忘れ、
自分の名前も忘れて、自分の存在も忘れるぐらいに。 ４８１．思料に非ず、か。
それも選択肢の一部である。全部ではない。
それを一部尊重のバカと言う。一部バカと言う。
それで満足できれば、バカ丸出しとなる。精神病院入り、か。 >>484
ジャンキーとろんは、脳内おしゃべりを止めると寂しさと渇きで死んでしまいます、餓鬼道ですから。 徳雲の閑古錐、幾たびか下る妙峰頂、他の痴聖人を傭って、雪を擔って共に井を填む。 >>483
拾ってもいいですが、全部、端から端まで拾う必要はないでしょう。
中論は重すぎて拾う気にならないと思いますよ。
身軽な方が楽です。 >>472
いや、君が>>445で龍樹の説と矛盾しないと思う
>>447で中論を紐解かれてくださいとレスしているので
その中論には道諦として八正道が説かれているか
八正道でなくともなんらかの苦滅の実践法が説かれているか訊いているのです
説かれている
説かれてない
二択でいいので宜しかったらお答えください
宜しくなかったら答えなくてももちろん構いません >>488
ジャンキー君の知識あるぞ虚栄心の為に拾う必要があるのです。
ジャンキー君の名誉と劣等感、敗北感を味わせる恐怖に対するレスは敏感に拾います。 >>484
そうですね。
それも一つの方法ですし否定はしません。
また、止めることもなく捨てることもない方法もあるんです。
「妄想を除かず真を求めず」（証道歌） ってね。 ４８９．苦滅の実践法はない。
それが説かれていても、いなくても、実益のない議論である。 >>488
ご周知の通り仏教は無我を説いております。
それ故に、私のために拾うのではありません。だから重くもないんです。 >>488
お得意の「無我」という概念を拾っています、
とにかくジャンキー君は恐れが強いのです、ジャンキー君の名誉と劣等感、敗北感を味わせる恐怖が過剰に。 >>494
そうかありがとう
では中論を読んでみることにしよう >>419
>正確に言うと、「語れるはずもない」
>・・・・・そもそも、勝義視座においては、「我」と言う概念の消失を前提としているから。
助かります。 >>499
でへ、修行が進んだぞ。
他者への眼差しの無分別の表現態度について・・・笑。 思量の外というか、リアルというか、実在というか、そういうものに触れれば、思考のあるなしおしゃべりするしない、あんまり問題じゃないってことが自然とわかると思うんだけどな〜。。
まあ思考を止めようとかしている人は、そのリアルに触れたことがないんだと思います。。
まずはそれに触れることでしょうね。。
あともう一つは、思考とは何か?
自分でつくっているのか否か?
そこらへん明らめましょう、ということででしょうね。。 >>500
他者への眼差しの無分別の表現態度について・・・笑。
どんな表現態度なのかｗ
推測するに、相手の同じ顔に自ずとなっているとか・・ >>502
ま、すでに、ジャンキーが吠え狂おうとも、面白がれる域であるが。
そういう臨済禅スタンスは別として笑。
他人の煩悩を分別しない。という、他者への暖かな眼差しかな。 >>499
パーピマンのいうこともおかしいんだけどな
勝義では我という概念が消失するんだったらそこに視座という個人あるいは複数人が主体となるものをくっつけるのがおかしい 501.思考とは何か。
思料の外に出る、も思考の一形態である。
坐禅、瞑想、も思考の一形態である。
だからして、そこから、特別なものが発生する、と考えることが問題となる。
それは迷信である。 禅はほとんど勝義しか言わない。。
秘密の教えとかない、はじめから答えを言っちゃう。。
でも勝義だから、最初は聞いてもわからん。。ｗ
学んで、考えて、坐って、確かめて、だんだんとわかるようになる。。
在家だと結構時間がかかるのは確かだと思う。。
時間があって、一日中坐ってられる人とかは別だな。
そういう人は、すっと逝っちゃうかもしれんけど。。 >>504
>勝義では我という概念が消失するんだったらそこに視座という個人あるいは複数人が主体となるものをくっつける>のがおかしい
一如の時に一如はわからないんじゃないですか。ただ、もどってい来る時にその己の視座若しくは俯瞰というもがでてくるんじゃないんですか。それは、分別です。
語れば妄想。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
