【仏教】悟りを開いた人のスレ307【天空寺】

**神も仏も名無しさん** · 2018/07/28(土) 17:16:47.00

前スレ。
【仏教】悟りを開いた人のスレ306【天空寺】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1532216098/
【仏教】悟りを開いた人のスレ305【天空寺】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1531556576/

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 22:12:06.78

相応部経典サンユッタニカーヤ

第Ⅲ篇　第二章　第１０節　子がいない
「穀物も財も、銀も金も、またいかなる所有物があっても、奴僕も、傭人も、使い走りの者も、またかれに従属して生活する者どもでも、どれもすべて連れて行くことはできない。
すべてを捨てて行くのである。
ひとがした身体でなし、またことばや心でなすところのもの（業）、それこそ、かれ自身のものである。
人はそれを取って受けて、行くのである。
それは、かれに従うものである。―影が人に従って行くように。
それ故に、善いことをして、来世のために功徳を積め。
功徳は、あの世で人々のよりどころとなる。」

**まこと** · 2018/08/05(日) 22:16:52.11

「一切の業障海は。皆妄想より生ず。若し懺悔せんと欲せば。端坐して実相を思え。衆罪は霜露の如し。慧日能く消除す。」(仏説観普賢菩薩行法経)

刹那生滅の実相では、「主体と対象の持続」っていう輪廻の上での諸々の事が成り立っていないことに気付く

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 22:18:49.61

>>818
私は個人的に徳川家康のファンなんですよ。
だから家康が奨励した儒教も好きなんです。
250年続いた幕府は偉いと思いますよ。家康のパワーだと思ってますw

国家が基本的に危険というのはどうでしょう。
トップに立つ人間によるんじゃないですかね。
私はもう一回王政復古してもいいんじゃないかと思います。
いまこそ、あえて天皇制。

もう国会議員とかいう人間は要らないです。顔も見たくない。

**まこと** · 2018/08/05(日) 22:22:50.99

「六趣輪廻の因縁は、己が愚痴の闇路なり、闇路にやみぢを踏そへて、いつか生死をはなるべき」
「此時何をか求むべき、寂滅現前するゆゑに、当所即ち蓮華国、此身即ち仏なり」(坐禅和讃)

自分がある(愚痴)という思いの持続が輪廻で
思いの外では、既にここが蓮華国という浄土、仏であったと気付く

**パーピマン** · 2018/08/05(日) 22:27:04.27

>>816
まず、どういったところが論点で今まで各論争が起きてきたのかの
理解も出来ていないようなので説明する気もないです。

すいませんが、自分で調べてください。

>>817

ばかか？お前はｗ

原始経典に記述があれば、それは全て真実か？
後代の弟子たちの、増稿、編纂も可能性もないと？ｗ

記述があれば真実ならば、川を一瞬んで渡ったり、龍と戦ったり、
ジャータカなどは、ウサギもしゃべってたりしてたなｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 22:34:09.95

>>804

なっ、皆んな>>803をスルーだろw
オナニー見てる様だよ。

此処からは
バイバイキーンだわw

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 22:37:15.96

>>821
平和だったというのはいいかもしれませんけどね。。
江戸幕府は、今で言ったら軍事政権ですから、権力の正統性がないわけです。

しかし、天皇は神さまの末裔ということですから、正当性がありますよね。。
だから、幕末の動乱期から、天皇中心の国でなければ、外国に対抗できないという尊王思想が生まれた。
江戸時代までは、日本国という一つのまとまりじゃなかった、多くの藩の連邦性みたいなもんです。

天皇中心の国というのは、天皇が尊いからそうなったのではなく、当時の政権の側の都合という方が大きい。
ピラミッド的な父権的体制がそれによって出来上がったわけです。
日大アメフト部の拡大版が、明治政権です。。ｗ
で、軍人や官憲がエバって、人々を支配するという悪しき体制が出来上がるわけです。
そんなのいいわけないんであって、そっちに戻りたいという人たちは、実際を知らん、歴史を知らないからだと思いますよ。。

江戸時代にしても、明治大正時代にしても、僕等は生まれてないですよね。。
生まれていない過去というのは、いいように映るのかもしれない。。

しかし、小林多喜二を虐殺するような国家がいいわけない。
そういうのは幻想ですよ。。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 22:39:51.09

>>823
これはちょっと面倒な事なんですが、輪廻は無我の人にしか理解できないんですよ。
自我がある人が輪廻する訳ですが、自我があるので輪廻の主体は何なのか？と疑問がわくわけです。なので輪廻が理解できない。

無我の人は無常が分かっています。「個」とか「主体」が成り立たない事を知っています。輪廻の主体は何なのかという疑問はわきません。輪廻を理解しています。輪廻を理解しているから解脱できるんです。

ですから、まず無我が分からないと、輪廻は分かりません。これは理屈では理解できません。自我の錯覚を破り、無我を理解しないと輪廻は理解できません。輪廻が理解できていたら、もう解脱してますからね。

ですのでちょっと、修行が必要です。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 22:50:39.96

>>825
私も、明治天皇時代はあまり善い時代だとは思っていませんが、それは天皇の責任では無く、
西欧諸国に対抗するための富国強兵、廃仏毀釈などの政策が間違ってたんだと思います。
急いで欧米化することに危機感を持っていた人もいたことはいたと思いますが、大勢の意見が通ってしまったんでしょう。

私自身は懐古主義では無いと思ってます。温故知新ですね。
昔の時代に善いものはたくさんあったと思っています。

**パーピマン** · 2018/08/05(日) 22:55:27.33

>>826

そういう話じゃないんだよｗ
全く輪廻業報論が分かってないね。

ざっくりいうと、輪廻業報論というのは、・・・・
「田中さんが、今世で殺人を犯しました。そして、その報いを来世で受けました。」
三世に跨る輪廻業報論とは、一般的にこういう話。

そしてね、ここでは、「殺人を犯したのは田中さん」なの。鈴木さんではないの。
はっきりと、それぞれのユニットの違いが明確になってるわけ。

そして、その報いを受けるのは「来世の田中さん」・・即ち「田中さんの生まれ変わり」
鈴木さんの生まれ変わりではないの。
（もし、鈴木さんの生まれ変わりが、自分でやってもない殺人の報いを受けるなんて
おかしいでしょ？）

いいかい？　　この話では、はっきりと「鈴木さんと田中さんは違う人」という認識の上に
成立している話だし、さらに、「今世の田中さん」⇒「来世の田中さん」と『継承される何か』
が必須なわけ。　それがなければ、⇒「田中さんの生まれ変わりが来世でその報いを受けた」
といえないでしょ？　　つまり、「ライン」が必須なんだよ。

その、ラインの継承が「無我に抵触」するから、今まで、各学者間で論争が起きてきたの。
（ちなみに、和辻と木村の論争では、木村は、その「継承される何か」を『四次元的な何か』
とか言ってたがｗ）

論点理解できましたか？

夕 · 2018/08/05(日) 22:55:34.86

例えば、主客一体であれば、輪廻何てない。わかったということは虚妄です。
いっさいは虚妄である。ブッタの言葉である。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 23:05:51.36

ジャータカじゃなくとも原始仏典にお釈迦様の前世に燃灯仏に会った話があるんだけども。

馬鹿な俺だって少しくらい読んでるのに、お利口さんのパーちゃんが読んでないってオカシくね？

ああ日本仏教の生臭い仏教書が脳内シェアを独占されちゃったのかな？(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 23:07:03.96

>>828
論じるのは自由ですが、答えは出ませんよ。それこそ輪廻します。
まず「田中さん」とは何なのか。人間とは何なのか。生命とは何なのかを理解しないと、その生命が輪廻するという事は理解できないでしょう。

例えば、UFOのハンドルは丸いですかと聞かれても、UFOをまず知らないでしょう？

生命が輪廻するということを理解するためには、生命が何なのかを理解しなくてはいけませんが、生命が何なのかは悟りの世界です。悟りの世界は修行しなければ分かりません。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 23:13:51.68

じゃあ輪廻を原始仏典抜きに証明しよう(笑)
我々は因によって生まれ、因を作りながら死んでいく。
因を作ったなら果は必ずあるだろうと。
今生も過去の因による結果であり、また因を作りながら生きている。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 23:19:53.68

生臭日本仏教は因を作るが果は生じないと主張しているのだ(笑)

これは断見といって、仏教ではないのだよ(笑)

だから輪廻を否定した時点で仏教者としてジエンドなわけ(笑)

肩書きが立派な有名な某禅僧も断見を宣言した以上
もう仏教者じゃないから、切り捨て御免(笑)

**パーピマン** · 2018/08/05(日) 23:21:23.84

>>830
だから、何でオレが過去七仏の話を知らないと思うのかね？ｗ

そういう「創作」の話を真実とするなら、全ての話が真実となるでしょ？
って、ことなのｗ

>>831

だからあ、輪廻業報論というのは、そういう勝義の話ではないの。
世俗における現実の現象として説かれてきたわけ。

田中さんは、死んで終わりではありません。
死後、その田中さんの継承者と言えるようなもの（例えば、田中さんの霊魂とかね）
が、殺人を犯した報いで地獄に落ちたり、牛に生まれ変わったりする　　と言う話なの。　　その、地獄に落ちたり、牛に生まれ変わるのは、「田中さんの死後基体」であって、鈴木さんのではないの。

そして、そこには「田中さん」「鈴木さん」という『個識別性』が必須なの。
田中さんと鈴木さんは、違う人間でなければ、業報論は成立しないの。

その『個識別性』が無我に抵触してしまうから、今まで仏教のお偉いさんは
説明に苦労してきたんだよｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 23:29:47.89

>>827
富国強兵と欧米化は、やむを得ない面があったと思いますけどね。。
西欧近代＝普遍ではないですが、普遍的なものであることは確かです。。

だから、死刑制は野蛮だとか、報道の自由が無くなってきてると言われたら、改めなきゃ。。
理性の言うことは聞くべきです。理由の無いことは聞かなくてもいいですけどね。。

筋の通った批判をされたら、省みるべきなのに、現政権のチンパンジーみたいな人は、向こうの言ってることすらわかってるのかどうかって感じでしょう。。
もう、どうにもならんですわ。。ｗ
妖怪みたいな人はもっと人間の言葉がわからないみたいだし。。ｗ

日本特殊論というのは、文化的には正しいかもですが、政治利用するのは間違ってる。。
日本はもともと集団主義だとか、いつの時代のことを言っているのか?
やはり戦前を美化してそう思い込んでいるとしか思えない。。ｗ
どうしてこんなのみんなアホになったのかともいますわ。。

**パーピマン** · 2018/08/05(日) 23:31:25.02

>>832
あのなあ、何で一因一果になるわけ？ｗ

一つの果の因を一つに限定するの？

お前さんが、今ここで、書き込みしてるのだって、お父ちゃんとお母ちゃんがいたからでしょ？　　そして、パソを作ってくれた人も必要だし、5ちゃんもいるね？

また、ある因が無数の果も生むの。
因果は常に一対一対応ではないんだよ。　人間がそれを恣意的に切り取ってるの。

それを、来世の田中さんというのを勝手に仮設して、今世の田中さんの積んだ業が
来世の田中さんに降りかかる・・・と一対一対応にしてるの業報論なのｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 23:36:44.81

おお、このスレではパーピマンとセブンは論争するのか！

夕 · 2018/08/05(日) 23:38:36.56

違うと思うけど。

**パーピマン** · 2018/08/05(日) 23:38:47.19

>>833

ちなみに「断見」とは、輪廻などない・・・と断言することであって、
これはアウトｗ

なぜならば、本当にないかどうかは死んでみないと分からんわなｗ　
体験的に。

釈迦は、基本、体験主義者だから、そのようなことは「断言」しないよ。
そのような現象は、自己の教説に必要ないから、積極的に採用しなかっただけさｗ

勿論、倫理的要請から、方便として言及したことは、しばしば、あったでしょうがね。

**パーピマン** · 2018/08/05(日) 23:39:49.62

>>837

セブンはこのスレには来ないよｗ

夕 · 2018/08/05(日) 23:41:20.21

俺じゃないけど、それはすいません。

夕 · 2018/08/05(日) 23:46:59.68

回向と輪廻を混同していると事があるからね。
無不別無執着無功徳ならばおのずと回向する。
これが出発点だからね。

>だからあ、輪廻業報論というのは、そういう勝義の話ではないの。
>世俗における現実の現象として説かれてきたわけ。
理解した。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 23:47:23.28

>>834
まず、論じることのできないものを論じようとしていることに気づいて下さい。
例えば、あなたが車に轢かれたとします。
なぜあなたがそこにいたのか、なぜそこに車が通ったか、理解できないはずです。
なにかの因縁、業によって事故が起きたはずですが、説明もできませんし、理解もできません。

業や因縁については、人間には理解できないものだと釈尊もおっしゃられています。
たぶんあなたは、人間には理解できないということも理解できないでしょう。
無常を理解しないと、人間には理解できないということが分かりません。

無常を理解すると、業や因縁について理解できます。
人間には理解できないものだという事が理解できます。
ですので、修行して無常を理解するか、諦めるしかありません。

屁理屈に聞こえるかも知れませんが、説明が難しいです。
もうしわけない。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 23:50:05.85

「西洋文明は無明」とかいう言葉があるな
科学的方法ってのが、観察する「主体」ってのを自明のものと前提にしてるからかな

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/05(日) 23:54:50.72

スマナサーラ師の説明を。

輪廻と業は、お釈迦様が五感のデータから達した結論ではありません。
超越した智慧で発見した、生命の法則なのです。

輪廻は五感の情報で理解できる概念ではない
http://www.j-theravada.net/howa/howa203.html

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 00:03:29.49

>>843
あのねえ、上にも書いたけど・・・・

車にひかれる　　という事実が生じるには、まず、それこそ無数の「因」があるの。
引いた運転手が免許をとれたとか、その人を生んだ両親が存在していたとか。

そして、ひかれた人の方も、なぜ、その時間にその場所にいたのか？
…考えていったら、無数の原因があるよね？

しかし、業報論というのは、それを前世の悪業が原因とするわけ。
前世で悪いことをしたから、その報いを受けた　　とするの。

つまり、その人の前世というものがあって、そして、「車にひかれる」という果
を受けるだけの業を積んだとするのが、輪廻業報論なんだよ。　　

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:08:22.32

>>846
だからそれは理解不能でしょう？無数の原因について。検証も不可能です。
理解不能のことについていくら論じても、理解不能でしょう。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:09:30.96

前世で悪いことしたから出来の悪い父母の元生まれ、注意散漫に育ち事故った。

簡単や(笑)

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 00:11:20.45

>>845
だからあｗ

そういう「超越的なもの」を引っ張り出してきて、「よって、普通の人にはわかりません。」　　とやるなら、　　「人間に自由意志などありません。全ては神の意志の
ままに行動し、思考し、しゃべってるだけです。」

と言ってもいいわけだｗ

経験則、もしくは、観測事実による論理的帰結・・・・そういうのを超越して
勝手に「すごい何か」を仮設していいのなら、何でもありになっちゃうよ。

それこそ、大川の霊言もOKになっちゃよｗ

夕 · 2018/08/06(月) 00:12:06.12

無我に抵触するんじゃないかｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:13:29.38

しかしね、因は新たに積めるし、悪い因は努力により小さくできる。
不注意ならば、注意するよう心掛けるとか
危険予知能力を磨くと。

努力によって変えられるのも因なんだよ。
変えられないのは必ず死ぬ者だということ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:13:35.90

>>849
それを言うと仏教そのものも否定しなくちゃいけませんよ。
涅槃について、無我について、経験則、論理、理屈、何も通用しませんよ。

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 00:14:02.52

>>847
だからあ、その「検証不可能」なことを、検証したが如く、
「それは、前世の悪業のせいだ」とするのが、業報論なの。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:15:20.73

老いも努力によってある程度防げるが
死ぬことだけは努力が通用しない。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:17:26.56

>>853
何々の「如く」、何々「とする」っていうのは、あいまいじゃないですか。
仮定、推論でしょう？事実に基づく、論理的帰結なら、
何々である。と断言できるはずです。

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 00:19:43.18

>>852
は～～～～～～？？？？？？

お前さん、ホントに仏教徒かい？

涅槃については、誰もが「適切に」修行を積めば、そこにたどり着ける　というのが
仏教の表看板だぜｗ

そのために八正道がとかれたんでしょうが？

そして、多くの阿羅漢が、「確かに釈尊の言ってたとおりだ」　と「頷いた」
でしょ？

つまり、誰もが「経験可能」であるからこそ、「来て観よ」なんでしょうが？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:21:00.50

>>856
ですから、あなたが涅槃にたどり着いて下さい。
そしたら輪廻と業について理解できますよ。

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 00:22:23.96

>>855
意味不明？？

それは、輪廻業報論を肯定する者が、「自分でそれを検証したみたいに」
と言う意味ですが？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:25:00.36

>>858
あなた自身が、業と輪廻について、
超越的であり、経験則、論理が通用しないものだと、
暗に認めているという意味です。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:26:57.85

輪廻業報論は物理学と似ている。
物理学も因と果の法則だからね。
この世の現れとしては因と果の法で説明がつく。

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 00:28:03.47

>>857

だからあ、それじゃあ、何の解答にもなってないでしょ？

今、問題としてるのは、業報論と無我の論理的矛盾解消についてでしょ？

それを「悟ればわかる」では、初めから何も言ってないのと同じでしょうが？
こちらは、何故、矛盾するのかをきちんと説明しましたよ。

それについての論理的反証を待っているのですが、「悟ればわかる」では、
「神は全てをお見通しだ」　と変わらんでしょうが？ｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:29:48.79

>>860
因果についても、説明がつくというのはなんとなくそうだと思っているだけですよ。
瞑想して、因果を体験して始めて因果を理解したことになります。

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 00:32:13.94

>>859
＞あなた自身が、業と輪廻について、
＞超越的であり、経験則、論理が通用しないものだと、
＞暗に認めているという意味です。

「暗に」ではありませんよ。

はっきりと、輪廻業報論は、無我と論理的整合性を欠き、経験則においても
それを是とする事実は皆無で、「超越的な何か」を仮設して、それに丸投げ
するしかない　と思っていますよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:33:16.00

>>861
こればっかりは私に言われてもしょうがないです。
達磨大師も不立文字、教外別伝、以心伝心、直指人心、見性成仏とおっしゃられてます。
論理では、言葉では、理解できないものを理解するのが仏法ですから。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:33:34.24

避難所にも書いといた。。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/8276/1511452829/

ＮＧワードは何なんだったのだろう?

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:36:57.91

>>846
でも不立文字と神秘主義は違うよね。。
悟ったら神秘的な認識力で来世がわかるとか、そういうのはちょっとな～。。

ちょっと危ないよね。。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:38:19.29

>>866
悟れば、業と輪廻について、人間には理解できないものだということが分かるんです。
業と輪廻がはっきり分かる訳じゃないです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:38:35.00

天皇制廃止

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 00:39:00.38

>>864
つまり、論理的な説明はできないけど、自分は「瞑想」なり「座禅」を通して
「輪廻業報論」と「無我」は、矛盾しないと思いました。

・・・・ということですね？

なら、初めからそう言ってくれれば、「ああ、貴方はそうなんですね」
で終了してたのにｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:39:52.15

天皇制廃止はＮＧワードじゃなかった(笑)
わたしは天皇制廃止論者じゃないが
そうじゃないか？と思ったら違った。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:40:32.42

>>869
一言で言えば、ブッダは正しいですかね。

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 00:41:04.24

＞悟れば、業と輪廻について、人間には理解できないものだということが分かるんで＞す。

貴方、「悟っている」のですか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:42:09.83

>>867
業があるということはわかるけど、その業の因を個人主体だけに帰せるものかどうか?
よくよく考えれば帰せないですねよ。。
そこらへん、パーピマンの言うことは正しいんじゃないですか?

個人主体だけに行為の因があるってどう考えても言えないじゃないですか?

因縁和合という言葉がありますが、いろんな条件、無数の因が集まって一つの出来事が生じるわけですから。。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:42:50.20

>>872
私が悟っているかどうかも、
あなたが悟ってみないと分かりませんよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:43:36.19

仏典にも六神通が説かれている以上、それが無いという論証なしに否定する人は
仏教者としてはジエンド(笑)

認めたくないのは自分にその能力がないからに過ぎず
ブッダにはそういう能力があるという以上、闇雲に否定するというのは
ブッダに帰依してない証左になる。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:45:57.45

>>873
その個人主体という概念も、自我の錯覚ですからね。
自我という間違った概念を前提に論を展開しても、全部間違いです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:46:14.43

それから輪廻というのは、六道輪廻じゃないの?

過去生とか来世の話になっちゃうわけ?

六道輪廻、十界思想は、各人の心の状態を表すものとして、合理的に理解することもできる。。

しかし同一の魂が転生してってのは、それこそどうやって確かめるのかって話になってしまう。。

無我説と矛盾するというのもうなずけるし。。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:47:33.94

>>876
？
個人主体がなければ、業報論は成立しないでしょ?

じゃあ、魂の輪廻は、自我の錯覚じゃないと言えるのはなぜ?

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 00:47:40.21

>>874
違いますよｗ
貴方が、自分を覚者と認識しているかどうかをきいてるだけです。

>>875
人間は、自由に空中を飛び回れる身体構造をしていません。
よって、六神通は、「神格化」の一環です。

はい、論証終了ｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:51:01.75

ダンマパダの90～99は阿羅漢の章と呼ばれ釈迦から阿羅漢へ説法しているわけだがここでも輪廻という言葉が使われており
輪廻は修行完成者同士でも方便ではなく普通の観念として使われている

https://s.webry.info/sp/76263383.at.webry.info/201007/article_10.html
例えば95や97はサリープッタ長老への説法である

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:51:45.41

神足通否定しているけど、まだ五つありますよ(笑)

神足通というのは空間を飛び回ることだと決めつけてるが本当にそういう意味かは検証しないとね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:52:28.79

>>879
私が「はい」と答えたとして、あなた信じますか？
危ないですよ。信じたら。信じないで下さい。
確かめて下さい。自分で。悟れば分かります。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:52:55.40

>>880
知らん。。
どの経典に書いてあるにせよ、合理的に説明できないと、仏教の将来は無いんじゃないの?

その意味で、パーピマンの科学的態度を僕は、評価したい。。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:54:31.05

学者タイプは「ブッダは我々人間と同じだ」という凝り固まりがあって気持ち悪い(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:56:34.92

>>883
君がどう思おうと仏教の将来がどうなろうと自分の知ったことではない
ただ2500年前のインド人であった釈迦や弟子の阿羅漢は輪廻を信じていたという客観的証拠を提示しただけ
あとは各々が勝手に判断すれば良い

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:57:43.95

>>878
個人主体、魂、自我、全部錯覚です。
錯覚を見破った人、すなわち悟った人だけが業報論が分かります。
それ以外の人はなんとなくです。
分かったような、分からないような。
しょうがないです。
申し訳ない。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 00:58:20.37

王家に生まれ何不自由なく育ち、そんなお釈迦様が何故わざわざ王家を飛び出して山に入ったかと。

それも前世からの修行者としての因によるわけですよ。

明らかに他の王子とは違うし、ましてや一般庶民とはまったく違う。

そこを学者連中は勘違いしてるんだよなあ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 01:00:28.93

僕は『仏教誕生』という新書をだいぶ前に読んだのだけれど、仏教にはもともと転生の話はない、ということだった。

ただ当時のインドでは転生があたりまえに信じられていたので、それを取り入れざるを得なかったということが書いてあったと思う。

そもそも十無記って、そこら辺を断言しないということでしょ。。

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 01:01:50.72

>>881
だから何？

天耳通　とかも、書けと？
・・・はい。「人間の耳は、その音声を受信するには一定の距離的限界があり、
構造上それが驚異的に拡張することはありえません。」

はい、これでいい？ｗ

＞学者タイプは「ブッダは我々人間と同じだ」という凝り固まりがあって気持ち悪い(笑)

え～～～～～～？？？？
同じ人間でしょ？

だからこそ、皆が悟れる可能性があるわけであって、「来て観よ」なんでしょうが？
悟ったら、何やら「超人」にでもなれると思ってるのかい？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 01:05:16.54

>>889
阿羅漢は普通の人間ですけど、ブッダはちょっと…
ケタが違いすぎます。
同じ人間ですけど、能力が半端無いです。

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 01:05:21.69

>>882
＞私が「はい」と答えたとして、あなた信じますか？

そういう話じゃないんだってｗｗ

貴方がね、「自分を覚者だと認識してるような人」なら、これ以上話しても
無駄だと思うから聞いたのｗ

自分のことを覚者だと認識してるような人は、全てが上から目線で決して
自己正当化をやめることはないでしょうから、対話を打ち切ろうと思っただけさｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 01:08:40.04

>>891
本当の事を言うと自分も覚者も無いですけどね。
無我ですよ。本当は。

夕 · 2018/08/06(月) 01:09:29.65

俺が読んでるやつね。
９５
大地のように防げることもなく、インドラ柱のように、よく慎んでいる。
湖のように泥がないこのような人には、輪廻は生じない。

確かに輪廻が入っているね。

これ読んでいると、妄想のない人は輪廻がないと読めるんだけど。
輪廻とするという概念に触らなければ、輪廻は生じない。

ブッタは超人じゃないからいいんだけどね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 01:09:59.09

調べたけどこれだな。
宮元啓一『仏教誕生』ちくま新書 1995／講談社学術文庫 2012

みんなで勉強しよー。。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 01:11:53.61

>>893
それだと、単に心が動揺しない、有為転変がない、といことじゃないの。

転生がない、とは読めないわな。。

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 01:13:04.26

それから、ダンマパダ書いてる人がいたが、その記述を輪廻肯定論の証左と
するなら、まず、最古層文献（スッタ二パータの4章、5章、初めの導入は除外、それと
犀の角の章）・・・・アショーカ王以前と確定できるのはこれだけだが、そこに
殆ど輪廻の記述がないことの理由説明もしないとねｗ

確か、「業」については全くなかったと記憶してるんだがｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 01:17:01.33

長々と失礼しました。パーピさん。
寝ます。では。

夕 · 2018/08/06(月) 01:17:06.12

>>895
>転生がない、とは読めないわな。。
そうかな。
非想非非想だからね。
思うということに触わらなければ、と読むけど。

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 01:18:50.35

＞阿羅漢は普通の人間ですけど、ブッダはちょっと…
＞ケタが違いすぎます。
＞同じ人間ですけど、能力が半端無いです。

人間ですよｗ

だから、時々、他者の見解に従って自己のスタンスも変えるし、
最後にはきちんと死にます。
（アナンが懇願しなかったから・・なんてアホはなしねｗ）

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 01:22:12.47

悟ったら、転生があることがわかるじゃなくて、逆に自我があるから、未来にもそれがあるように感じてしまう、なければいけないように思うということじゃないかな?

あとは、パーピも言ったけど、倫理的要請。
すなわち、悪いことした人が死んだら終わりじゃなくて、地獄で塗炭の苦しみを受ける、と思うことで、被害者は納得する、
ということなんじゃないかと思うが。。

もちろん、ヒトラーが死んでもヒトラーの残した業の影響は、残るわけで、ヒトラーという個人が無我でも、業報というのは成立するとは思うんだけど。。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 01:26:45.50

因果があるんだから、業とその報いがあるのも当たり前だけど、ぜんぶこの生きてる人の世界でだと思うんだよね。。

悪業の報いは、悪業をなされた人となした人が受ける、悪業をやった時点で、多くの因果を生んでいるわけだ。。

で、この業をもし、それをなした人が来世にまで持って行ったとしたら、因果が2倍に増えるというか倍増しないか?

なんかおかしな話になっちゃうと思うぞ。。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 01:28:48.32

>>898
ぜんぜん言ってる意味が分からん。。ｗ

**照隅9** ◆1KaWk8ZRnVxd · 2018/08/06(月) 01:48:19.97

難しいよ～

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 01:55:35.00

ぶっちゃけ言うと釈迦本人が得た悟りと本人がその後に作った仏教は微妙にズレた別物になっちゃったんよ

**照隅9** ◆1KaWk8ZRnVxd · 2018/08/06(月) 01:56:06.80

>>904
と言いますと？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 02:05:34.03

>>896
そう言うのならそこに無我（アートマンがないこと）についての記述が殆どないことの説明をまず君がしないとね
信用に足る文献はそれしかないと君が思っているのならね

**照隅9** ◆1KaWk8ZRnVxd · 2018/08/06(月) 02:05:36.49

本人段階ですでにズレてたのか・・

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 02:46:10.29

バチカン市国＝八寒地獄
自国＝地獄
イエス・キリスト＝エンマヌエル＝エンマ大王

お前らはつまり自分が地獄に落とされたことも気づかん亡者

あとは自分で考えろ

**照隅9** ◆1KaWk8ZRnVxd · 2018/08/06(月) 02:55:03.71

>>908
シンクロニシティですか？

**パーピマン** · 2018/08/06(月) 03:55:13.43

>>906

＞そう言うのならそこに無我（アートマンがないこと）についての記述が殆どないこ＞との説明をまず君がしないとね
＞信用に足る文献はそれしかないと君が思っているのならね

まず、仏教における基礎知識として・・・・・
全ての経典において、「アートマンはない」との断定記述はありません。
このことは知ってるかな？　（だから、中村元などが、非我論を展開することにもなったわけだがｗ）

そして、スッタ二パータの4章と5章だが、一体どういう読みをしてるのかな？

4章では、「見解を立てることの否定」・・・・即ち、当時のヒンドゥーにおけるアートマンの
主張に対するアンチテーゼなんだが・・・

5章の内容は、まさにほぼ有我論の排斥で貫かれてるんだがｗ
特におすすめはｗ

1119の「つねによく気をつけ、自我に固執する見解をうち破って、世界が空なりと観ぜよ。
そうすれば死を乗り越えることができるであろう。このように世界を観ずる人を、＜死の王＞は、見ることがない。」

かな？ｗ

さらに、補足しておくと、俺は何もこの最古層文献しか信用するに値しない　なんて言ってないぞｗ
その他の初期仏典の中にも釈迦の金口はあると思っている。
また、同時に後代の付加、増稿、曲解なども山のようにあるので、取捨選択は必要というスタンスだよ。

だから、「経典に記述がある」⇒「それは釈迦の教説。あるいは事実」なんて単純な見解はとらないｗ

そして、現在、「釈迦は、輪廻業報論を少なくとも自己の教説の一環として説いてはいない。
（倫理的要請などから、言及はしたと思うが）」　とする立場の学者さんは多いのだよ。

その論拠が主に二つ・・・
①最古層文献における輪廻業報論の記述に関して・・・・これは複数の学者が文献を精査して論証している。
②無我との論理矛盾・・・・こっちから、否定する学者の方が多いがね。そして、現時点まで、この②の矛盾
　解消に成功した肯定論者はいません。代表的なところでは、スマ、魚川、佐々木・・・など、その著作を
　読んでみればわかるが、決してそこには深くふれないで、誤魔化しますｗ

・・・・・ということですよｗ

**因縁果** ◆d........o · 2018/08/06(月) 04:42:15.41

戯論諍論処多起諸煩悩

夕 · 2018/08/06(月) 05:16:53.70

>>902
スッタニパータ　蛇の章
９．
行き過ぎることもなく、おくれることもなく、
世界における「この一切は虚妄である」と知って
修行者は、此の世と、彼の世を、捨て去る。蛇が古くなった前の皮を（捨て去る）ように

これは輪廻転生もしいて言えば入るんじゃないかなぁ。

ややこしいのはブッタがバラモンの語句で語ったからじゃないかなぁ。

夕 · 2018/08/06(月) 05:26:07.14

インドの人々には、インドの世界観というものがあるのだから。

栄進 · 2018/08/06(月) 06:32:34.44

量子脳理論

「脳で生まれる意識は宇宙世界で生まれる素粒子より小さい物質であり、重力・空間・時間にとわれない性質を持つため、通常は脳に納まっている」
が「体験者の心臓が止まると、意識は脳から出て拡散する。そこで体験者が蘇生した場合は意識は脳に戻り、体験者が蘇生しなければ意識情報は宇宙に在り続ける」あるいは「別の生命体と結び付いて生まれ変わるのかもしれない。」

輪廻転生は科学でも大真面目に研究されてます。
仏教は科学の先取りだった！

**因縁果** ◆d........o · 2018/08/06(月) 06:41:19.09

仏教は輪廻転生を説いているが
それに執着してはあかんということや^ ^

**因縁果** ◆d........o · 2018/08/06(月) 06:42:06.30

輪廻転生からの解脱か^ ^

栄進 · 2018/08/06(月) 06:45:33.28

アートマン=意識情報^^

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/06(月) 06:45:55.22

お前らは劣化コピーなのじゃおｗｗｗ

糞が詰まってるのじゃｗｗｗ

だから、ラオスのダム決壊も起きたのじゃｗｗｗ

糞が詰まってるからマスメディアは何も言えんらしい、相手にしないのは正解だけど、ニュースにならんだろうｗｗｗ

劣化コピーと言うか、コピー自体が実体に即してないのじゃｗｗｗ

南無ビッグアミターバのみが偉大なリｗｗｗ

笑っちゃ魚ｗｗｗ