マインドフルネス Part13

**神も仏も名無しさん** · 2018/07/16(月) 14:30:48.76

マインドフルネス
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/マインドフルネス

前スレ
マインドフルネス瞑想 Part12
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1529938706/?v=pc

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/17(金) 08:16:49.57

バカにはわからないと言ってることから、如実知見できる世界ではなく、頭で作り出した世界に強引に自分を当て嵌めようとしてるようにみえるが如何

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/18(土) 01:24:03.25

まあホントいうと、このスレでのこうした議論も、職場のパワーゲームや
サークルの主導権争いとまったく質的には同じなんだよな.

題材が悟りになってるだけで。
実際の悟りにとって、絶対きわめて有害なことやってるんだけど、そこは絶対認めないんだろうけど。
これは法論だみたいなエクスキューズ使って、自分の心にきわめて有害なことをやってる

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/18(土) 06:42:11.83

G由来のマインドフルネスは悟りを目指してないのでは？
いかに自分が成果をあげて
得をすることを志向しているんじゃないの？
我が我がの貪りの世界
貪欲マインドフルネス

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/18(土) 06:59:47.79

心の中にエミュレータを飼うことになるからな。
議論の相手の反応を予想し、気持ちや行動原理といった内面を推測し、どう発言すればどう思うか、心の中でエミュレーションを繰り返して発言を決めることになる。
そのうち、エミュレータ用の仮想人格を本物と思い込んで、「お前らは…だろう」みたいに言うようになって…

事実のみを議論のもとにすること、議論の俎上に載せられるか載せられないかを峻別すること、それさえ出来てれば問題無いんですけどね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/18(土) 07:12:08.82

＞議論の相手の反応を予想し、気持ちや行動原理といった内面を推測し、どう発言すればどう思うか、心の中でエミュレーションを繰り返して発言を決めることになる。

つまりは議論の相手に「勝ちたい」ということかな？
議論の相手に勝ちたいから心の中でエミュレーションを繰り返して悪業を重ねる

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/18(土) 11:42:48.00

実際には知らないのに思い込みだけで批判するタイプか

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/18(土) 13:24:52.54

己の勝手な思い込みでこうだと決めつけて批判するタイプ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/19(日) 09:35:22.02

ありのままにみるのが仏の道だとしたら
その逆が自分の想像に現実を寄せたがるということかな

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/19(日) 09:49:47.88

マインドフルネスはテーラワーダ仏教などが由来と言っているが、
仏教本来のやり方と全然違っているよ。
仏教本来のやり方では、自発的なアクションは取らない。
「気づく」といっても、能動的に気づくことはしない。
ところがマインドフルネスでは能動的に気づくことをしている。
これはおかしい。
マインドフルネスは、瞑想の正念ではなく、
戒律にある感覚器官を護る正覚でしょう。
はっきりといえばマインドフルネスは顕在意識を使った自覚の連続。
仏教のサティ（正念）ではありませんね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/19(日) 10:15:35.19

山下良道さんがそういうことを言ってニー仏さんから突っ込まれてなかったか

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/19(日) 10:56:05.47

はじめはそれで良いのだけど、どこかでひっくり返るというかジャンプする
ところがありますよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/19(日) 12:56:15.87

>>170
「仏教本来のやり方」とは誰がどこで説いたやり方？

＞戒律にある感覚器官を護る正覚でしょう。
八正道のことかな？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/19(日) 18:16:36.60

>>170
そうですあなたのいう通りですよ徹底的にハッキリスポーツのように今の自分を自覚的に見ていく方法です仏教じゃないから別に違っても良いのでは?
どこまでやるのかだけが問題で最後までやれば悟りに至りますそこまでやらなくても苦しい思考思い込みの軽減除去冷静さの獲得程度は簡単に(数年で)獲得できるでしょう
というか自覚的能動的にやらない修行ってどんな方法?
思いつくのは禅で全てを手放した状態ヴィパサナやマインドフルネスで自動的に観察が起こって観ているだけの状態ぐらいしか思いつかない後学のために良かったら教えて下さい

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/20(月) 05:42:41.55

ゲームに周りが見えなくなるくらい集中するのもマインドフルネス？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/20(月) 08:33:42.85

六根の活動に任せきるって事でしょうね
自分から意図的には何もしないのですよ
相手にせず邪魔にせず放っておく

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/20(月) 12:51:32.26

そんなの最初から出来るわけなかろう

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/20(月) 18:49:40.72

>>176
ということは私が今お茶を飲んでテレビを見てぼーっとしている(30年以上同じ)この状態が既に理想的な修行状態ということなんですか?
放っておくというのは既に放っておくという意思が意図が働いているのでは? 本当に放っておくというのは時に相手にしたりしなかったりという自然な状態を言うのでは?

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/20(月) 19:19:20.63

>>176
六根開放は禅のメソッドであって、マインドフルネスのメソッドとは違うよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/20(月) 20:28:05.26

>>174
テーラワーダも禅も要領は同じです。
マインドフルネスは、テーラワーダや禅における技法の上辺だけを真似て、
意志を使って行じてしまうところに問題があります。

けれどもこの方法であっても、異常な状態になっている人には効果があります。
意志を使うことで行動に自覚的になり、悩みの連鎖に入り込むことが減り、
この連続の末に悩み繰り返す習慣を減らして健常者に立ち戻ることができます。
これが世間で言われているところのマインドフルネス効果でしょう。

しかしこのことは普通の人なら誰でも行っています。
嫌なことに会ったり聞いたりすれば、無意識のうちに心を別のものに向けて切り替えます。
切り替える対象が、今行っている仕事や作業そのもの、同僚との会話、楽しい思い出等々。
能動的に自覚したり心を切り替えることで嫌な感情の連続性から回避しています。

今流行っているマインドフルネスは誰もが当たり前に行っていることです。
というか、意識をますます使ってギクシャクしてしまうことすら促しています。
マインドフルネスに頑張れば頑張るほど、意識を使えば使うほどギクシャクもしてきます。

これは仏教本来の瞑想でも無ければ、テーラワーダや禅に由来も無い、
ほとんどの人が無意識に行っている心の切り替えを、
あえて意識化し自覚化して、意識の過剰を高めてしまう技法です。

マインドフルネスに効果を感じている人は、
心の悩みが重たく、うつ病を発症している人などに効果があっても、
普通の人には意味不明な行為として感じられます。
なぜなら、常に当たり前に行っていることだからです。

仏教本来の瞑想もあえて瞑想といわなくてもよく、当たり前の延長にあることで、
言葉で言えば「なにもしない」となります。
しかし、これを言語や観念で理解すると失敗します。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/20(月) 21:33:48.10

>>178
禅とマインドフルネスはまったく違うということですね
認識を滅するには六根に手を付けない訓練が最良というのが禅なんですよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/20(月) 22:28:31.88

1110「どのようによく気をつけて行っている人の識別作用が、止滅するのですか？それを先生におたずねするためにわたくしはやってきたのです。あなたのそのおことばをお聞きしたいのです。」
1111「内面的にも外面的にも感覚的感受を喜ばない人、このようによく気をつけて行っている人、の識別作用が死滅するのである。」
（スッタニパータより）

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/20(月) 22:48:12.46

マインドフルネスって分かりやすく説明したらダメって空気なんですか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 00:34:01.82

>>180
と言うことはテレビを見てるような見てないような意識せずたまーに飲み物を手に取ったりしているその状態が既に最良の方法ということで良いんですね?
ということは仏教には修行(本来修行は必要ない必要無かったと気づかせるための修行も含めて)は存在しないと

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 00:56:14.34

このシンプルな問いにどう答えるか
禅の基本が分かってるかどうかが問われてますよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 00:59:12.69

>>181
そうなんですよね私も最初はヴィパサナなど自覚的になる方法は自己を強く意識して強化するために遠回りじゃないか?と思ってサマタやただ座っているという方法でやっていました
当時は花を見れば花だけになる経験をしたりしましたが
それ以上修行が進まなくなりヴィパサに移行して3年ほどで悟りを得ました(自己は存在せず現象に過ぎないというレベルの悟り)
ヴィパサナを実践中に誤解していたことがたくさんありましたよやればやるほど自己がなくなっていく得たと思った理解もどんどん過ぎ去って忘れていく禅はダイレクトなのはわかるんですが簡単過ぎて難しい

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 04:45:16.91

どういう技法が合うかはその人によるだろうね
俺は禅の公案解けたし神秘的な体験もいろいろしたけど自分から禅定はうまく入れないしヴィパッサナーも苦手だった
結局アドヴァイタで私が在るということがどういうことかと自他は気づきそのものであることがわかってから
禅のただ座る座禅もヴィパッサナーもわかるようになった
どのような技法もたしかに根っこは同じだけど入り方や心身の用い方がそれなりに違うから当然合う合わないがある

禅やヴィパッサナーをどのようにするかは分かった人からはこれこれこうだと言えるけどいくら言ってもわかってない人はわからないし、
分かった時に初めてできるからあまり言ってもしょうがないという部分はある
わからないうちは合いそうな本をいくつか読んで調べて自分で工夫したり試したりしながらいろいろやるしかないだろうね

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 06:30:19.45

マインドフルネス瞑想とヴィパッサナーてやってることほぼ一緒じゃないの
アメリカでは出家しろとか結婚するなとか輪廻を信じろとかが文化的に合わないから
そういう宗教性を省いたのがマインドフルネスだと説明されてるの見たことある

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 07:13:51.44

そうだ、マインドフルネスとひとことで言っても多少の毛色の違いみたいのは色々あるよね

MBSRのカバットジン
ベトナム禅のティクナットハン
タイ森林寺院のプラユキナラテボー
仏教3.0とか言ってる山下良道 etc…

仏教本来の…とか言えるもんなんだろか

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 07:21:08.72

マインドフルネスの由来がヴィパッサナーだから同じとも言えるし、名称が違うから少し語られる範囲が違うとも言える
寿司とアメリカに輸出されたsusiが同じかどうかみたいなもんでしょ
どっちも同じなんだけどアボカド巻きは寿司かどうかで議論が出たりもする

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 07:33:07.62

あと、意識の問題についてだけど、道元の

ただわが身をも心をも放ち忘れて仏の家に投げ入れて

と、マインドフルネスでいう「自分で評価をくださない」は同じことを言っているのでは

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 08:07:39.08

>>184
テレビをみてるときにそんな事意識する必要はないです
そのような事を意識しているということは一瞬でも思い起こしてるんです
任せてることにはならない

修行は必要です
坐禅すればわかります

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 08:12:06.24

自転車乗れるようになるのに筋トレ（修行）は必要ないけど
なんの運動もしてこなかった人間はそうそう自転車乗れないから修行はしたほうがいい
まあ自分に疑問を持ったり考えたりするのも修行のひとつだし修行してないひとなんていないんだけどね

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 08:17:02.17

陸上してた人間は陸上してたおかげ、水泳してた人間は水泳してたおかげと自分の経験からそれによって自転車乗れたと言うけど
それは自転車に乗れた直接的な原因ではないんだよね
でも自転車乗れるようになるには水泳も陸上もやってみてたほうが近道

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 10:18:50.67

陸上してなくても水泳してなくても
幼稚園児でも自転車に乗れる

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 12:05:50.97

196

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 12:41:25.27

ほとけに任せるというのは他力のことだよね
で、それはどういうことかというと、自分の欲望や感情にコントロールされることではない
つまり無意識のうちに茶を飲んでいるというようなこととは違う

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 12:44:58.35

それと、例えが間違っているのでは

自転車に乗れるようになるためには、自転車に乗る練習を意識的に行う

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 13:34:46.19

いや、自転車乗れる練習したって実際に乗れることとは直接的には関係ないって言いたかったんだよね
機が熟していれば教えを聞いただけやちょっとしたきっかけでも心身は脱落するし、
どんな関係しそうな練習したところで直接は関係ないと
意識的であろうとすることは努力だし、努力したからどうにかなるようなもんじゃないし
もちろん間接的には関係するし努力も意識的であることもしたほうがいいと思うよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 14:58:54.67

アホが喩え話してもアホだから上手くできない例え

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 17:58:30.00

マインドフルネスについて誤解があるような気がするので書いておくと、マインドフルネスの瞑想も「何もしない」ことを体得するためにあるし
マインドフルネス瞑想による「全体性の獲得」は無我と縁起の世界を如実知見することとイコールでしょう

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 19:23:42.31

いいえ違います。マインドフルネスをいくら行っても悟りになりません。
マインドフルネスは別ものです。
これがわからないから仏教の指導者もマインドフルネスと同じことを教えるのです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 19:32:16.28

どういったものをマインドフルネスと想定して話していますか
あと、悟りとはどういう状態を指していますか

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 23:37:34.00

まあこの辺りで悟りの話はやめましょうスレ違いでしょうからねきっと
悟りもテーマに入れるならタイトルはヴィパサナの方が適切でしょうし

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 23:49:55.25

マインドフルネスと違うものの話をするなら、単純にスレチなんじゃないのかね…

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/21(火) 23:56:03.75

>>186
掲示板で悟りを得た宣言する奴w

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 06:36:48.66

>>167-168

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 07:42:28.64

無意識に行ってる心の切り替え＝逃避や無理してしまうことに気づきをもっと距離をとるのがマインドフルネスであり、禅の藤田一照氏が言ってる「感じて、ゆるす」だと思う

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 07:51:51.93

×気づきをもっと
◯気づきをもって

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 07:52:21.14

マインドフルネスに悟りは密接に関係してるしスレチだとは全く思わないけど
マインドフルネスを知って実践してる人で悟ろうと思ってやってる人は少ないだろうからスレチ扱いされるのはわかる

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 09:40:09.15

認識を滅するとか六根を開放するってのはどういうこと？
無感覚になることなの？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 10:22:04.63

そのへんの専門的なことは人によって説明の仕方や立場によって定義も変ってくるし
ウ・ジョーティカ師の自由への旅が無料でPDF配布されてて、そこにいろいろ詳しく書かれているからとりあえずそれ読んでみたら？

http://myanmarbuddhism.info/2013/01/10/22/

ウ・ジョーティカ師（Sayadaw U Jotika） “A Map of the Journey” 本文の全訳です。
テーラワーダ仏教の「ウィパッサナー瞑想」について、初歩から涅槃に至るまでの階梯を、
豊富な具体例・経典への言及を交えつつ詳細に解説したもの。
瞑想のみならず、仏教一般にご関心のある方に、ぜひお読みいただきたい著作です。
下のリンクより、PDFファイルをダウンロード（右クリックからリンク先を保存）してご利用ください。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 12:19:03.77

>>211
認識を滅するとは無感覚になることではありません

そもそも認識は錯覚なんです

実際の生活は認識する間もなく前に進んで終わってるんです

正しい坐禅を続けていると日常生活で度々その事に気付くようになってきます

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 12:24:30.00

坐禅中は相手にせず邪魔にせず一切掴まずに転がしておく事です
それが出来ればいずれ認識が止みます
認識が止めば自分を遮るものはなくなります

マインドフルネスは逆に認識を強化してるるんです

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 12:39:52.01

つまり認識がやんだ状態というのは
自動操縦状態というか自身の傾向性の奴隷というか動物化と呼ばれるアレですか

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 15:02:21.05

>>214
それだったらずっと寝てればいつか認識が止むし寝てればいいことになってしまうね
あなたの言いたい心身が脱落した状態はわかるけどここで言うことではないんじゃないかな

それからマインドフルネスは単に自分に生じてる認識を意識することじゃないし別に強化もされないよ
あなたもマインドフルネスというものに特別な認識を持たず>>212を読んでみたら？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 15:56:09.69

マインドフルネスに代わる最新トレンドSMTとは？
https://trilltrill.jp/articles/1037328

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 16:14:21.18

>>214
> マインドフルネスは逆に認識を強化してるるんです

私も座禅やってるので云わんとすることは分かりますけど…

マインドフルネスで悟りを目指してる人なんて多分少数派で普通は日常での現実的な効果を求めてる
そういう人にとっては認識を強化？だから何なの？ポカーンでしょう

一方マインドフルネス入口でも悟りとか目指す人はヴィパッサナーとか始めちゃってるだろうし
それで目指すのも悟りじゃなくて阿羅漢でしょ

もう目的も違えば方法も違う
それがここで禅を語ることのスレチっぽいとこじゃないすかね

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 16:46:46.50

実際の生活は認識する間もなく前に進んで終わってるんです

この物言いには興味がある
この発言はどの時点からの観測なんだろう
禅では常に過去だけが存在する？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 16:59:39.21

今ここしか存在しない即今を言ってるんでしょう
マンドフルネスで言われていることと変わらないですよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 17:19:34.08

常に今だけがあるというマインドフルネスの世界の中に
時間が前に進むとか終わるなんて捉え方がありますか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 17:32:16.01

言い方、ニュアンスでしょう
＞認識する間もなく前に進んで（次々と新しい今が現われて）終わってる（さっきの今はもうここにはない）んです
ってことでは

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 17:43:04.31

時間というのは人間が頭で決めたお約束の世界ですよね
頭を取り外した現ナマの生命体験としての今というのは
過去や未来が存在しなくて、まさしく今だけがある
マインドフルネスのいう今というのは、そういう今だという認識なんですが
禅はそのへん頭で考えた世界に引きずられているのかなあと

現ナマの生命体験という言葉は禅の人の言葉だったりはするんだけど

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 18:00:15.87

自分はその発言した者ではないので口をはさむのもなんですが禅にも時間はなくただ今しかないですよ
進むと書かれているのは時間が進むという意味ではなく認識主体（自分）が進むということでしょう
実際は過去も未来もないので進んでもないですが次々と今が生じ消えていくので主体にとっては常に新たな今へ進んでいるように表現できるという意味で

それとは関係ないですが禅でもマインドフルネス（ヴィパッサナー）でも考えや自身の体験に引きずられているひとは多いと思います

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 18:13:32.61

時間はない
変化だけがある
つまり諸行無常

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 18:14:23.14

今も認識できませんよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 18:23:30.42

呼吸や温度を体感することもできませんか

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 18:28:28.05

勝義諦と世俗諦をごっちゃにして語っても他人を惑わすだけなのでは

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 18:31:50.58

瞑想中にあらわれた思いに対して握りしめたりせずに、ただ観察していればそれは消えていくというのはマインドフルネスも同じ
禅だと認識すべてが消えるとするみたいだけど

目に映るもの耳に聞こえるもの等に対して、意味つけしているのは人間だというのがマインドフルネスだと思うんだけど、それを禅ではすべてが錯覚だとするのかな
錯覚ではなく目にうつるもの耳に聞こえるものは生成変化している＝諸行無常というのがマインドフルネスだと思う

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 18:42:41.75

>>228
勝義諦と世俗諦という分別は説一切有部などの部派仏教とか大乗の龍樹とかがしたもので釈尊は世俗の真理と出家者の真理などという分別はしてないと思うよ
世俗の生き方と出家の生き方の違いは口にしてたけど

あと部派仏教だと苦諦集諦が世俗諦で滅諦が勝義諦だと思った

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 18:55:02.03

>>230
真理視点の言い方と現実視点の言い方という意味です
それがごちゃまぜに会話に含まれていると見えたので

仏陀も対機説法していましたし、見比べれば矛盾するようなことを相手によって言い分けていたと思います
しかし矛盾するようなことをわざわざ言っても相手を惑わすだけでよくないのではと言いたかったのです

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 19:03:22.99

>>227

誰もが認識の届かないところで生きてるんです
認識が止んだら温度がわからなくなるなんてことないです

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 19:10:01.78

>>232
その温度が体感できているのはいつなんでしょうか

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 19:27:38.63

>>180を見ると今に在ることが気分転換の一種みたいな語られ方をしているけど、楽しい思い出に浸りましょうとか同僚との会話に解決の糸口を見つけましょうではなく、マインドフルネスが殊更に今に在ることを大切にするのは
真理に触れるものがあるからと違うんすかね

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 19:32:09.81

>>233
いま体感してるなら今と言えば良いのでは

でも言い留めた瞬間もう的はずれです

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 19:39:50.05

>>235
言わなくていいから、あなたが温度を感じてるのはいつなのか

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/22(水) 20:59:07.04

うーんまあ今っていうのは瞑想を続けていけばわかると思う多分紹介されたPDFにも書いてあるとは思うけど観察を続けていけば1秒間に物凄く多くのことが自分に起こっていることがわかるようになるんだよ
私でいえば観ているだけの状態になったとき音楽が細切れに聞こえてただの音になる単純な一つの動作は何十もの動作の合成で出来ていることがわかったりする
動作の起こりも自分が関与しておらず機械のように勝手に動いていることがわかるもっと進むと認識の瞬間に自分と世界が現れることがわかる
ただ能力開発なんかが目的だとここまでやるのは逆効果かも
色々カラクリがわかって人生に対する闘争心が無くなってしまうかもしれない

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/23(木) 02:49:25.37

例えば慢性的な痛みがある場合にマインドフルネスではどうするのか？
もちろん「別なことに気を逸らしたり紛らわしたり」はしません
その反対のことをします

慢性的な痛みがある人は何とかしてそれを取り除こうと思ったり
「どうして自分だけこんな目に」と憤慨したり悲しんだり
「この痛みは一生続くのだろうか？」と不安や失望を感じたりします
痛みそのものよりもネガティブな感情や考えがダメージをさらに大きくするのです
しかし身体に感じる本来の痛みと苦しみ悩むこととは別物と捉えるべきです

マインドフルネスでは
「痛みの感覚を拒否しないで観察する」という方法を取ります
無理の無い範囲でエクササイズを何日か繰り返していると
痛み本来の大きさを把握できたり痛みには大小の変化があることや
実際は痛いのに痛さを忘れる時があること等が分かってきます
そういった観察による体験を何度も繰り返すことによって
痛みは恒常的なものではなく常に変化するもので
また痛みとネガティブな感情や考えは別物だということや
さらには自分と感情や考えは別物だということ等を
体験として理解する（覚る）ことで痛みを低減させていく方法なのです

この例を見るだけでも明白ですが
マインドフルネスのベースになっているのは仏教の「念処経」であり
ここには「無常・苦・無我」への覚りがあり
また「箭経」（二の矢を受けず）の教えも含まれてます

臨床心理学的に言えば痛みを受け入れて（受容）
痛みに正面から向き合って逃げようとせず（曝露法）
痛みと自分との距離を置くことで（脱中心化）
症状を和らげていることになります

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/23(木) 02:57:20.26

マインドフルネスの定義（Kabat-Zinn）は
「今ここでの経験に、評価や判断を加えることなく、能動的に注意を向けること」です
>>238の痛みに対する方法の例ではこの定義の「経験」を「痛み」に変えて
そのままを実施しているだけなのが分かります
不安障害の場合なら定義の「経験」を「不安な症状」にすれば良いわけです

ちなみにマインドフルな状態というのはこの絵を見れば非常に理解し易いです
https://files.allas.se/uploads/sites/20/2016/10/Mindfullness-Heidi-Forbes-%C3%96ste.jpg

右の女の子の状態が理想的なマインドフルな状態です
でも片っ端から雑念を消そうとしたりしてはだめです
そんなことをしたらますます雑念が増えてしまいます

能動的に今の経験に注意を向けるだけで良いのです
徐々にマインドフルな状態になっていきます
これをマインドフルネスと言います（上記の定義そのままです）

ただし今の経験に評価判断を加えるとそれをきっかけにして
それが好ましくない場合はそれを取り除こうとしたり
好ましい場合はそれをもっと欲しくなったりして
新たなドラマを作り出して雑念が増えてしまうので注意が必要です

よくマインドフルネスはただほっておくだけだと誤解されますが
ほっておけば左の大人のようになるから
能動的に今の経験に注意を向けなければならないのです

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/23(木) 20:33:06.81

だから、その手のマインドフルネスが効果があるのは、
心に問題を抱えている人に多くなるのですね。
病的な人には、ギプスをはめるやり方が効果があって、
毒をもって毒を制すやり方が役に立つということです。
いわしの頭も信心で、思い込みやプラシーボ効果も手伝っています。
能動的に注意を向けるとはそういうことです。
操作するとはそういうことです。
しかしこれは本来のやり方ではありません。

この手のマインドフルネスも、困っている人には役に立ちます。
仏教の技法とは違うことだけは理解する必要があるでしょう。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/23(木) 21:18:59.86

人の話を聞かないで自分の思い込みだけを語りたがる人

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/23(木) 22:12:36.47

仏教のマインドフルネスだろうと世間に広まってるマインドフルネスだろうと最初初心者には同じようなことやらせると思うけど

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/24(金) 01:46:51.18

>>240
そうです!貴方の言う通りですよ!特に最初は(初めて1年ぐらい)これでやり方は合っているのか自分は進んでいるのかなどわからないことばかりなので分かりやすい印が必要なんです
あ自分は本当に何々なんだ!なんていういわゆる気づきです親に縛られていたとか傷ついていたとかねそこで気づいただけで重荷が降りていく順風満帆ぽい私でさえも色々自分で自分の気持ちに蓋をしていたことに気づきましたからね
そこを超えるとただ観る意識になっていきます要はそこまでいくための餌です頑張るための餌みたいなもんです
普通の人間ならどんなに恵まれた環境でも本人は何かしらの問題を抱えていると思います 100億円持っていても1000億円持っている人に嫉妬するかもしれません
むしろ病的でない人には修行は必要ありません既に問題がないのですから

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/24(金) 06:53:25.34

頭に浮かんできたイメージを握らずに転がしておくということが、つまり能動的に観察するということじゃないかい
能動的と言っても何にもしないんだから

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/24(金) 06:54:43.90

毒をもってとか、最初から悪意に縛られて発言しているように見えます

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/24(金) 07:50:04.09

例えば暑い時に暑さを感じて、反射的に感情的になって実際の暑さそのものに関係なく暑くてやってられん！と騒ぎ立てるのは、何も心に問題を抱えている人でなくても普通の人でもやりがちだよね
マインドフルネスがやっているのは、暑さを感じた時に、即感情に流されるのではなく、暑さを微細に感じること(暑さに対して対応しないということではない)
このへん禅も同じだと思うんだけど違うんだろうか

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/24(金) 12:54:13.07

それシンプルな例でいいね
暑さのみならず、怒りや不快感に対しても、観ることを修練したら反応的にではない対処が身につく
ってことかな

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/24(金) 14:37:55.41

>>246
あなたのおっしゃる通りです暑さの他に痛みなんかも代表的ですが実際の感覚と総合的に感じる感覚の印象はかなり違います本当におっしゃる通り
それからちょっとだけ付け加えると暑さを感じている「自分を」微細に観る観ている自分を観るというのもコツの一つです

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/24(金) 15:13:43.69

>>239
俺、左の吹き出しの中が5chの書き込みでいっぱいな感じかな

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/24(金) 23:48:28.35

常日頃から過去のやらかしの後悔やら怒りやら不安がフラッシュバックしてきて目の前のことに集中できず、
それをごまかそうといつも一人でブツブツ独り言言って気持ち悪がられてます。
起きてる時はずっとこの状態です。
毒親とはもう縁を切って、友達もいないし彼女もいない独り者なんですが、
マインドフルネスで一人でも気分を落ち着かせられますかね？
とにかく考えを止めたい。怒りと不安で毎日グッタリしてます。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/25(土) 00:43:11.19

ポール・マッカートニー、ビートルズ解散後の飲酒癖について語る
https://nme-jp.com/news/60033/

＞ポール・マッカートニーは9月7日にニュー・アルバム『エジプト・ステーション』をリリースする予定となっており、
＞収録曲“Happy With You”で過去の自身の飲酒癖について歌っている。
＞「I used to drink too much/Forget to come home（僕は飲みすぎていて、家に帰ることも忘れていた）」

＞『モジョ』誌のインタヴューでポール・マッカートニーはこの曲について「ありのままの話だよ」と語っている。
＞「よく飲んでは酔っ払ってたんだ」

＞ドラッグもやっていたこともあるとして、「特にザ・ビートルズが解散した頃のことだった」と語っている。
＞「落ち込んでいて、僕らが稼いだ金を奪おうとする身の毛もよだつ体験の最中にあったんだ」

＞「それは簡単に乗り越えられるものではなく、人生でもすごく大変な時期へと導くことになったけどね。＞ドラッグをやってはすごく酒を飲んで、これまでにないほどだった。でも、乗り越えたんだよ」

このポールマッカートニーが酒とドラッグで落ち込んでいたのを誤魔化していたビートルズが解散したころよりも前に
ポールはインドにいってマハリシ・マヘーシュ・ヨーギーから超越瞑想を直伝されています。
ポールは今でもマハリシから贈られた超越瞑想のマントラを宝物にしています。
それでもビートルズ解散時の落ち込みでは酒や薬に頼らざるを得ませんでした。
個人的には、超越瞑想以外の瞑想でもこの時の落ち込みは食い止められなかったのではないかと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/25(土) 03:10:34.26

>>250
止められます止められますが本当は止めたいのではなく克服したいのでは? 方法論として頻繁に現れるまたは強く現れる考え思いを目をそらさずにうろたえることなく観察し続ける
かなり勇気が必要です(応用編)
近道は瞑想ではなく実際に行動を起こすことですいうべきことをいうするべきことをするただの一例ですがイジメられて傷ついていれば相手を実際に殴りにいく(極論) 話をしにいくなどです
親に文句があれば実際に伝えるその他諸々です瞑想は強烈に生きた人思いを残す事なく色々体験した人ほどスムーズに進みます
将来にわたって完全に解決したいなら瞑想が根本解決の手段として有用ですが即効性はありません瞑想向きの人でも恐らく1年弱はかかります

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/25(土) 03:41:58.67

>>252
なるほど。瞑想よりも前に実際に行動に移す事が大事なんですね。
たしかに全体的に行動力は低い方ですし、何かを言われてとっさに言い返せず後になって怒りが湧いてくる事がしょっちゅうです。
基本的に直感で動けません。
実際に悩んだ末勇気出して言い返した事もありますが、それが原因で険悪な関係になってしまい、会社を辞めざるを得なくなってしまったという事があり、トラウマになっています。

一つ一つの物事にきっちりケリをつける為に精神安定を求めていましたが、前後関係が逆なのかもしれないですね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/25(土) 12:14:32.29

>>253
なるほど色々と大変なんですねですが相手に言い返した経験がおありなのですから立派な勇気をお持ちだと思います
実際に行動するのは思いを消去するのが目的なんです行動の結果他人から見て失敗でも自分の心思いが晴れていれば良いんです
そんなに上手くいかないのも現実ですが100の思いが70にでも減らすことができるかもしれません
単純に一つの辛いエピソードを克服できても自身に恐怖や怒りが普通以上に残りそうであれば瞑想は強力な手段となりえます
瞑想は貴方が何に怒り恐れ欲して入るのかをハッキリと認識させますそして不思議ですが認識の瞬間にほぼ完全に問題は解決します勇気をお持ちですから是非瞑想も同時にやってみて下さい

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/26(日) 06:51:36.12

みなさんは座禅とヴィパッサナー、端的にどうちがうとおもわれますか？
ヴィパッサナーのよさはシステマティックで明快、伝えやすいと思います。
座禅は、それに対して芸術的で存在のありようそのまま、伝えにくいが、如来の美しい世界を
そのまま体現するよさがある。

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/26(日) 09:01:05.00

藤田一照さんの本を読んでると、あの人は禅をわかりやすく伝えようとしてるなと感じる

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/26(日) 21:28:29.01

>>255
ヴィパサナや観察系の瞑想は手応えがあってなおかつ段階的に自分のことがわかっていくので励みがあります
そうやって色々片付いた最終あたりで座禅という感じです観るべきものも全て無くなって何者にも注目せずただ座る
座禅は純粋なので論理的に～のために座禅をするということになかなかならないのでとっつきにくいと思いますね
変に集中力や不動心がつきます!と宣伝されても座禅を商売にするな!(お金を取らないにしても)と思ってしまう

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/27(月) 01:48:41.71

今日午前中に某有名寺の座禅会に行ったあとにテーラワーダ系の瞑想会に行った
（単なる趣味）
座禅はなんか空間そのものが美しくて、座っててもなにか感銘した感じがしたけど、なにかメソッドに励んで
つかんだって実感はない
テーラワーダ系の瞑想会はエクササイズやったなって手ごたえもあったように思うけど、
ヨガ教室行ったくらいの感銘だ

禅好きだわ

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/27(月) 17:22:15.25

本当にメンタル強くなるの？

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/27(月) 18:49:59.12

メンタルが強くなるなんてどこにも書いてない

**神も仏も名無しさん** · 2018/08/27(月) 19:06:35.83

え、ならないの？
なんのためにやってんの？