【イエス】　あなたは愛されている Part14　【キリスト】

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/13(火) 18:16:01.30

.
あなたは神様の前に誰であるか、
あなたはどこから来てどこへ行くのでしょう
あなたは何者なのか
互いに論じ合いましょう。

「我はありて在る者なり」

イエス・キリストは神です。
人に表現された神、人に表現された愛。
神は愛です。(愛の天使)

前スレ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1520610176/

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 03:57:25.02

>>890
盲人が盲人の評価をしていますね。
なにが霊性が深いですか。言葉が丁寧であれば霊性が深いと思いましたか。苦笑
　
>>886
>イエスの十字架に自分の罪が裁かれているのを見る者は
>罪の支配から救い出されます。
　
見るだけではダメでしょ。

**atheist** · 2018/03/19(月) 06:11:05.47

十字架上のイエスが蛇（＝サタン）なのかどうかの前に
聖書に描かれている蛇を洗い出して、そこに含まれる意義を追っていったほうが良いのでは？

聖書に描かれている蛇
1．創世記の蛇：　一般にサタンと同一視される
2．民数記の蛇：　いわゆる青銅の蛇で、この場面では癒しの媒体として描かれている
3．列王記の蛇：　青銅の蛇が崇拝の対象となっていたことから偶像崇拝として破壊される
4．ヨハネ福音書の蛇；　イエスによって青銅の蛇と自身の類比性が語られる

他にもあるかもしれないけど今の議論上重要な記述はこんなところであろうか
1．3．を強調すれば蛇はサタンあるいは偶像となって否定の対象
2．4．を強調すれば蛇は癒しの象徴となって肯定の対象

>>886は1．3．と2．4．のいわば折衷で、イエスが担った人間の罪を1．3．の蛇のイメージで象徴し
イエスが体現した癒しの主としての性格を2．4．の蛇のイメージで象徴した解釈という感じか

まちこ説で問題となっているのは十字架上のイエスは「罪そのものになった」のか「罪を担ったのか」という
修辞上の問題で、正統キリスト論を堅持する限りにおいては受難の深刻さの表現の違いに
帰着する問題かもしれない
（＊あくまでも正統キリスト論を堅持する限りにおいてであって、まちこはここが曖昧）

十字架上のイエスと蛇については重層的にイメージが重なっているので
これを単層的に読んで是非（正統vs.異端）を語る前に、もう一度聖書に描かれた蛇の含意を
みんなで冷静に考えていったほうが有益な議論になるのでは？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:11:45.87

予型
聖書の解釈法のひとつである予型論的解釈で用いられる概念。
旧約聖書における数々の事象（主な例：青銅の蛇）が
新約聖書におけるイエス・キリストおよび教会の予型（予兆・前兆）として記述されていると考える。
正教会では預象・予象との語彙が用いられる。
アレゴリー（寓意・比喩）とは異なる概念として扱われることが多い。

権杖
正教会・東方諸教会の主教が奉神礼の際に用いる杖。
十字架を頂いたT字型のものや
『民数記』（21:8-9）でモーセが旗竿の先に掲げた青銅の蛇にちなんだ、
蛇が十字架を中心にからみあった意匠のものが使われる
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Otkrivane_paraklis_Svetlen_2.jpg

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:12:27.73

予型論的解釈
ユダヤ教、キリスト教において
古くから一般的に行われている聖書解釈法の一つ。
旧約のうちに、新約、特に救世主イエス・キリストおよび教会に対する
予型を見出す解釈法である。
例えばイエス・キリストは、青銅の蛇を贖罪、
大魚に呑まれたヨナを復活の予型としたと理解される
（ヨハネ福音書3章14節、マタイ福音書12章40節）。
キリスト教では新約・キリストの方が原型であり、
旧約に示された雛形が予型である。
歴史的には後者が先であるが、
予型論的解釈においては後者から前者を理解しなければならないとされる。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:13:38.83

松山福音センター万代栄嗣牧師(罪主の恩師)

神はモーセに燃える蛇を作って、
人々にそれを見上げさせよと言いました。

それを見上げた時、不思議なことに神の力が働いて、
民は癒されたのです。
ヨハネに書かれているように、
イエスが十字架に架かったのはただの処刑ではなく、
旧約の物語で救いのしるしとして
燃える蛇の像を見上げた以上に、
木に架けられたキリストを見上げる者は癒されるのです。

http://www.mission.or.jp/weekly/2013/主を見上げることで癒される.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:15:23.43

>>894
十字架蛇説の主唱者と思しきを
カルヴァン正統系譜から見つけた感じです

古プリンストン神学 (ウェストミンスター神学校)
学祖チャールズ・ホッジ牧師

キリストが用いられたこの類比において重要なのは以下の点である。

1あの青銅の蛇は、さおの上につけられて、
民の目の前に上げられた。

それと同様に、キリストも十字架につけられて、
すべての人々の前に上げられなくてはならなかった。

「上げられる」ということを、
ある人々が解釈するように、
キリストが復活後、天の栄光の座に上げられたこと、
すなわちキリストの高挙と解すべきではない。
（彼らは単にキリストの犠牲の死という考えを
排除したいがためにそうするのある）。

その理由は以下の通りである。

（a）「上げられる」という云い廻しは、
アラム語においては（そしておそらくギリシャ語においても）、
ほとんど完全に、現代の「絞首刑にされる」
または「十字架にかけられる」という表現と
同じ意味を示すものであった。
ユダヤ人の間では、犯罪者は木にかけられた。
たとえ生きたまま木にかけられなかったとしても、
刑殺後は必ず木にかけられたのである。

（b）この類比そのものが、そうした解釈を禁じている。
あの蛇は、栄誉を与えられるという意味で高く掲げられたのではなかった。

（c）キリストはこの言葉を他の箇所で同じ意味に使っておられる。
「わたしが地上から上げられるなら」、
これは、ご自分がどのような死に方で死ぬかを示して言われたのである［ヨハ12:32］。

http://grape.g.dgdg.jp/Hodge96.htm

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:16:05.59

聖パウロ女子修道会
荒れ野であげられた蛇をみて、
人々が救われいのちを得たように、
十字架上のイエスを信仰をもって仰ぐ人は永遠のいのちを受けるのです。
http://www.pauline.or.jp

カトリック高宮教会
旗印の上につけられた青銅のへびは、
十字架につけられた主イエスの前じるしであった。
青銅のへびは「救いの印」であった。
(ステンドグラス解説)
http://www.takamiya.catholic.ne.jp/stainedglass/s22.html

カトリック淳心会オリエンス宗教研究所
イエスは、十字架に上げられることになる「人の子」（イエス自身）を
信じることによって
永遠の命が得られることを約束する。
いわば、旗竿に掲げられる青銅の蛇が
イエス自身を前もって示すしるし（予型）とされていることになる。
https://www.oriens.or.jp/index.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:19:06.74

日本バプテスト連盟
保守バプテスト同盟
日本キリスト教団
日本イエス・キリスト教団
日本福音同盟
日本福音キリスト教会連合
日本チャーチオブゴッド教団
東洋福音教団

すべての牧師の教説にて十字架蛇説が確認されました

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:20:15.68

BBN聖書放送

青銅の蛇が作られ、イスラエル人の全員に見えるように、
旗ざおの上につけられました。
ヨハネ3:14と比較してください。
モーセが青銅の蛇を揚げたように、
罪にかまれた人間を救うために、
キリストも十字架の上に上げられなければなりませんでした。
キリストは十字架の上で私たちの罪を負い、
身代わりとなり、そのすべての裁きに耐え、
その死によって、罪人に対する神様の要求をすべて満たしたのです。
神様は、御子なるキリストを死人の中から甦らせることで、
その身代わりの犠牲を受け入れたのです（イザヤ53:5-6; 1コリント15:1-4; ローマ5:7-8）。

http://www.bbnradio.org/wcm4/japanesebbnmedia/リソース/読みもの/聖書の教え/JapaneseWTBT/tabid/1962/View/Chapter/ItemID/362/Default.aspx

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:26:56.30

カトリックの皆さんはもう少し青銅の蛇ヨハネ3:14について　カトリックの範囲でいいから考えてみてください。
この意味が解れば苦しみも悩みもすべてとけます。
お互いに争いあう必要もなくなります。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:30:18.18

今わからなくとも　いつかきっとわかるようになります。
あなたの一生でわからなければ　あなたの子孫がいつかきっとわかるようになります。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:32:52.53

結論

(一)
旧教、新教とも予型論的解釈(十字架蛇説)を概ね教説している

(二)
古プリンストン神学やオランダ改革派の系譜に代表される
ハイパーカルヴィニスト、パティキュラーバプテストの一部は
十字架上での高挙を峻拒する

(三)
｢罪そのもの｣とする教派も
メインラインからバプテストまで幅広く存在

**愛の天使** · 2018/03/19(月) 06:41:08.41

型は実体ではありません！！
イエスは蛇でもさたんでもありません！！

**愛の天使** · 2018/03/19(月) 06:44:06.89

イエスはヨナではありません
ヨナは型
イエスは実体
型は実体ではありません！

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 06:46:16.21

>>904
だが、聖書はそうは書いてない。

教会が間違っているだけ。

ID:feS1Dt+gはサタンの使いです。

みなさん、気をつけてください。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:47:01.94

中世哲学会柴田有によると
2世紀の教父ユスティノスは
青銅の蛇の事件を十字架蛇のキリストの予型として語っている

すなわち
十字架蛇説は正教会の権丈のモチーフとされるなど
古来概ね理解されてますが

カルヴァンによって謙卑が深刻化し
高挙も延期されたため
十字架上での主は所謂｢罪人の代表｣｢罪そのもの｣
として忌々しき蛇としてのイメージが固まった
ということではないでしょうか

**愛の天使** · 2018/03/19(月) 06:48:27.29

まちこおよび
ワードオブフェイスの
異端者どもは
型(蛇・サタン)と実体を同一視しています

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 06:49:12.61

ID:feS1Dt+gはサタンの使いです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:49:49.26

>>907
お前の神推ししてる福音主義連中も予型論(十字架蛇説)や

月刊クレイ 2017年1月号
青銅の蛇は
人類の罪をその身に負われたキリストの象徴となっている。
青銅の蛇を旗竿の上につけることと
それを見上げることは人間の責任であり
見上げた人を癒すのは神の役割である。

http://harvestshop.net/jp/user_data/packages/default/img/contents/clay1701.pdf

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 06:49:55.53

ぺテロ第一の手紙

「わたしが聖なる者であるから、あなたがたも聖なる者になるべきである」
と書いてあるからです。

あなたがたは、人をそれぞれのしわざに応じて、公平にさばくかたを、父と呼んでいるからには、

地上に宿っている間を、おそれの心をもって過ごすべきです。

あなたがたのよく知っているとおり、あなたがたが先祖伝来の空疎な生活から
あがない出されたのは、銀や金のような朽ちる物によったのではなく、

きずも、しみもない小羊のようなキリストの尊い血によったのです。

キリストは、天地が造られる前から、あらかじめ知られていたのですが、
この終りの時に至って、あなたがたのために現れてくださいました。

あなたがたは、このキリストによって、彼を死人の中からよみがえらせて、

栄光をお与えになった神を信じる者となったのであり、したがって、
あなたがたの信仰と望みとは、神にかかっているのです。

**野菜名人** · 2018/03/19(月) 06:51:12.23

>>886
まちこは十字架へびだが、
天旅は、十字架人間の罪説なんだよ。

あほのネクザは、ちゃんと読みなさい。

まちこは十字架で、イエスが蛇の性質になったと解釈しているが
天旅は、十字架で、人の罪それ自体が裁かれていると言っている。

そして何より大切なのはイエスの十字架に、
まちこのように「イエスが蛇の性質になった」と見るのではなくて
天旅のように『自分の罪が裁かれている』のを見る時、
自己がうち砕かれて罪の支配から救い出されます。

ここまで違うのに、ネクザはなぜ誤読できる
精神科の受診をお勧めする

**サーペンタイン** · 2018/03/19(月) 06:52:19.96

ふさわしくないものに真理を教えるのは　時間と労力のムダでしかない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　M・ドーリル博士

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:52:26.06

>>907
日本イエス・キリスト教団高松新生教会

「すべてかまれた者は、それを仰ぎ見れば、生きる」（８節）
そしてまさに
「もし蛇が人をかんでも、その者が青銅の蛇を仰ぎ見ると、生きた。」
キリストこそ、旗ざおの上に上げられた蛇が指し示すお方です
（ヨハネ3・14、15参照）。
罪の毒牙が身とたましいに及んでいるのを認め、
十字架のキリストを仰げば生きるのです。

http://www.takamatsu-shinsei.com/今月のメッセージ/今月のメッセージ（2014年9月）/

日本イエス・キリスト教団船橋栄光教会小岩裕一師

神は、青銅のへびを「仰ぐ」ことによって、
救うこととされたのです。
青銅のへびは、彼ら自身の罪です。
その自分の罪を自覚し、
神が罪を赦してくださったことを仰いで見た者だけが、生きたのです。
「キリストは、わたしたちのためにのろいとなって、
わたしたちを律法ののろいからあがない出して下さった。
聖書に、『木にかけられる者は、すべてのろわれる』
と書いてある」(ガラテヤ3：13)。　　

主イエス・キリストが、
わたしたちの罪のために十字架で死に、
死人の中から復活されたことによって、
わたしたちは新しく生まれ、
神の国に入ることができるのです。

http://eiko-church.com/funabashi/「新しく生まれる」　小岩裕一師/

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 06:53:39.04

>>911
イエスは、蛇のように上げられるが、

罪そのものとは聖書に書いてない。

聖書のどこに書いてあるか、

答えてみなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:55:13.07

>>913
十字架の蛇は何の予型か
4字で答えろ禿

**サーペンタイン** · 2018/03/19(月) 06:55:51.94

きいてる　きいてる。

ブロンズ・サーペント　＝　神の紋章　は　

こいつらにとって一番知られてはならないことなんだわ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 06:58:03.40

>>915>>915
イエスは、蛇のように上げられるが、

罪そのものとは聖書に書いてない。

聖書のどこに

「イエスは罪そのもの」書いてあるか、

答えてみなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:58:55.88

>>919
日本基督教団牛込払方町教会
神の子、神と同じ方が罪そのものとなられたのです。
http://ushigome-haraikatamachi-church.server-shared.com/page007.html

日本基督教団茅ヶ崎恵泉教会
罪なきお方が、私たちの罪を贖うために、罪そのものとなられたのです。
http://keisenchurch.org/archive/20151220

吉祥寺キリスト集会
イエス様は私たちの代わりに罪そのものとなられた。
十字架に架かられたのは、
私たちの罪そのものとなったイエス様である。
http://www.geocities.jp/hecaress/He/Messages/SbHachioji2.html

黒崎幸吉著註解新約聖書
キリストが全人類の罪を自己のものとなし、
罪そのものとなりて神より詛われ給うより外に全く道がなかった。
http://stonepillow.dee.cc/kurosaki_frame.cgi?48+3+2-2

日本キリスト改革派教会浜松教会
罪そのものとなられた主は、
罪に対して下される正当な神の怒りと裁きの真実の重さを
受け止めておられる。
https://www.hamamatsuchurch.com/2016/04/03/２０１６年４月３日礼拝説教-起きて祈りなさい/?mobile=1

亀有教会鈴木靖尋牧師
パウロは「人類の罪を背負ったのではなく、罪そのものとなった」
と言っているのです。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/40897/40287/118758970

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:01:22.86

>>919
久遠キリスト教会
イエス様は私たちの罪そのものとして死なれたということです。
http://www.kuon.or.jp/kuon1/voice/rei1_msg/youyaku/2010/21008.htm

Double O Cross Church 木村竜太牧師
そして生涯罪を一度も侵さなかった存在を、
私たちの罪そのものとして十字架に掛けたんです。
http://evangeliumjpn.wixsite.com/gospelinjapan/about

福音伝道教団館林キリスト教会
キリストは、父なる神様の御前に罪そのものとして断罪され、
呪いと裁きを受けて十字架で死なれました。
http://tatebayashi-kk.org/sinyaku/yohane1.html

日本福音同盟日本チャーチオブゴッド教団
グレイスリバーチャーチ小石泉牧師
主イエスは私たちの罪の全てを背負い、罪そのものとなられました。
http://www.ne.jp/asahi/petros/izumi/2010msg/100829.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:03:26.46

>>919
日本福音主義神学会中部部会理事長兼リバイバル聖書神学校校長
山崎ランサム和彦牧師
キリストが十字架にかかられたとき、
彼は私たちの罪そのものとなり（2コリント5章21節）
のろいとなってくださいました（ガラテヤ3章13節）。

元キリスト同信会伝道者藤尾正人
キリストが木の十字架に釘つけられ罪そのものとなりたまい
http://www.t3.rim.or.jp/~fujio/INTER/INTER13/int1312.html

ノーステキサス日本語バプテスト教会中尾牧師
罪人となり、いや罪そのものとなり、
神の裁きを代わりに引き受けてくださいました。
http://penguinclub.net/sermons/rom/rom8-14.html

広島キリスト教会植竹利侑名誉牧師
神はわたしたちの罪のために、イエス様を罪そのものとされた。
呪いそのものとなり、罪そのものとなり、
イエス・キリストは十字架で苦しまれた。
https://hirokiri.org/mm_start/start06.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:05:51.02

>>920>>921
それは無知な教会の牧師が言ってることだ。

聖書のどこに

「イエスは罪そのもの」書いてあるか、

答えてみなさい。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 07:06:18.55

>>920>>921
それは無知な教会の牧師が言ってることだ。

聖書のどこに

「イエスは罪そのもの」書いてあるか、

答えてみなさい。

**サーペンタイン** · 2018/03/19(月) 07:07:11.25

リンゴ、何回言ったら解るの　?

【青銅の蛇】は、聖書とかドグマとかを完全に超越したものだと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おち

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:08:27.00

犯罪者の死を見て「救われる」とか、キリスト教が死の宗教、罪の宗教、サイコパス
の宗教、殺人宗教である所以。

キリスト教にとって、すべての人間は罪人、殺人は己の救い、喜びなのである。

イエスは、十戒の「殺す勿れ」という絶対的掟を否定し、「悪い奴は殺しても
よい」と言った。その「悪い」は、イエスの個人的独善に過ぎないではないか。
「殺す勿れ」は、「自分が悪人だと思ったら、殺してもよい」というものでは
ない。無条件の禁止である。唯、自他の生命を守るため（正当防衛）のみに許
されるのである。それが十戒の「殺す勿れ」の意味である。イエスのこの「殺す
勿れの」絶対性の誤解と否定が、キリスト教による人間の大殺戮を生み出した
のである。すべてイエスの「創造（あるがままのすべての人間）に対する畏敬と
愛の欠如」の結果である。その畏敬と愛の欠如は、イエスの「己が新たな神になる」
という狂気の野望から生じている。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:09:36.13

>>923
おのれの大先輩である
日本福音主義神学会中部部会理事長が聖書箇所引用してはるぞ
メールで質問してこい

**atheist** · 2018/03/19(月) 07:11:38.22

>>898
青銅の蛇を十字架上のイエスの予型として語るのは、俺が知る限りほとんどすべてのコメンタリーで
言及されているので、特にここは焦点ではないと思います
焦点になってくるのはサタンの象徴としての蛇（創世記の蛇）と十字架上のイエスの類比で
これが「罪そのもの」「罪を担った」という表現とともに議論が分かれている部分なんだろう、と

癒しスレにも先日書きましたが、なぜこれが問題になったのかというのは
私見では蛇かどうかということよりも、その背後にあるキリスト論だと思います
キリストは完全なる神にして完全なる人であるか
まちこさんはこのキリスト論が曖昧で、未だ明確な回答はありません
（俺が覚えてる限りでは、まちこさんは「復活後神になった」「十字架上では神ではなかった」といった
発言があったように記憶してます）
そのためにその他の問題と絡んで紛糾したんだと思います
ですからここが明確になれば、あとは表現の問題と言うことになるのだろうと思います

個人的には献金と繁栄（癒し）の連動性のほうに大きな問題を見ていたので
十字架蛇説はさほど関心がありませんでしたが、いい機会ですので
再度考察し直してみようと思います

**青梗菜** · 2018/03/19(月) 07:11:50.94

>>915
>>921
そもそもの発端は、まちこがカトリックの十字架ペンダントに対して
十字架にイエスがついているが、
「十字架のイエス」は「蛇=サタン」になっているから身に着けてはダメと
言って炎上したんですよ。

それをモーセの青銅の蛇を持ってきて擁護はできない。
1.モーセは青銅の蛇を仰いだのだ
2.また新約でのモーセ青銅の蛇引用の『あげられる』とは、
　「十字架に架けられる」ことではなく
　「天にあげられること」だ。
ここを誤読している牧師は多いので注意が必要

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:12:08.54

｢罪そのもの｣に関しては
無教会聖書学者やメインライン牧師も註解してるけど
りんごさんの大好きなバプテストやエヴァンジェリカルの方が圧倒的に多いぞw

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:12:38.19

そのようなロマンチックなことは一切ありません。

イエスは当時の規範を乱したため処刑されたのです。
ただそれだけです。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 07:13:11.64

>>925
青銅の蛇は否定してない。

間違ってはならないことは、

イエス・キリストは蛇のように

上げられてたが、蛇や罪そのものに

なられたわけではないのだよ。

神の神聖は変わらない。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 07:16:18.38

>>930
聖書に書いてないわけだから、

無教会聖書学者やメインライン牧師

バプテストやエヴァンジェリカが、

聖書と違うことを教えて

間違いを犯しているのですよ。

**サーペンタイン** · 2018/03/19(月) 07:16:47.10

リンゴがこだわっているのは　ちっぽけな教団の解釈だ。
我々は　教団の解釈について話しているのではない。
【青銅の蛇】そのものについて話しているんだよ。ヨハネ3:14
話をそらすなよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おち
　

**野菜名人** · 2018/03/19(月) 07:17:12.23

つきみ、りんご及びネクザよ、そもそもの発言はこれだ。
擁護できるものならば、擁護してみよ

747 名前：まちまり ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/07/14(日) 20:25:19.20 ID:i3xwBqXg
>>744
私、奥山さん、関係ないのですが。

これで終わりにします。

十字架上のイエス･キリストはもはや子羊ではなく、蛇です。
それを知っててペンダントとしているのですか？

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 07:19:37.54

>>934
教団とは、何の関係もないよ。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 07:22:05.82

>>935
聖書によれば、イエス・キリストは、

蛇のように上げられるが、

蛇になられたわけではない。

神の神聖は変わらない。これが重要ですので

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:22:49.69

>>928
＞復活後神になった

“19世紀最大の福音説教家チャールズホッジも述べてるように
｢十字架に神として挙げられたのではない｣
｢十字架で(高挙とするやつらは)犠牲を否定する連中｣
という見解だと存じます

これはオランダ改革派開祖Aカイパーの
｢三日目まで人性を保った｣とするものと同義で
オランダ改革派ベルクーワが解説する通り
改革派は謙卑の期間が最長ゆえ
十字架での主を絶対に崇めない、
チャールズ曰く“青銅の蛇のように、ひたすら｢見る！｣“ということだと存じます

**サーペンタイン** · 2018/03/19(月) 07:25:06.06

蛇をその強い生命力や脱皮現象から　永遠の生命に例えるのは　古来から万国共通だよ。
お前たちだけだよ　変なこと言ってるのは。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

**愛の天使** · 2018/03/19(月) 07:26:08.15

それから、青銅の蛇は
ヘブライ語ではセラフィムです
サタンではありません

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:28:53.36

十字架においては
キリスト教要綱によれば“父から呪いを受けた“期間、
正教会入門によれば“霊的な死“の期間ゆえ
その神性を軽々に強調することは
改革派において有り得ない教理かも知れません。

合同プロテスタントは緩いかも知れませんが。

**愛の天使** · 2018/03/19(月) 07:29:28.00

エデンの蛇はナハシュ
青銅の蛇はセラフィムです

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 07:32:24.18

>>941
聖書には、そんなことは書いてないよ。

教会や牧師たちが間違っている。

や · 2018/03/19(月) 07:34:38.52

>>941
あほう
キリスト教要綱も正教会入門も、イエスはいついかなるときも
「まったき人」かつ「まったき神」だ。十字架で「まったき神」で殺せるものか
あほう

どうよめば、そういう誤謬に落ちるのだね

**サーペンタイン** · 2018/03/19(月) 07:34:46.24

キリスト教による刷り込みでバイアスがかかっていてどうしようもない。
ローマ法王にでも頼むしかないな、オマイラ説得するのは。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　w

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:36:30.41

>>944
まったき神ゆえ
まったき人にへりくだれます
まったき人ゆえ
まったき死と呪いを遂げられます

あなたは両性説を勉強しなさい

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 07:38:19.72

>>941
教会や牧師たちがが間違っている。

イエスは、霊的に死なれたわけではない。

ぺテロ第一の手紙に

「肉においては殺されたが、霊においては

生かされたのです。」と書いてある。

よく読みなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:39:55.50

改革派は、へりくだりの神学。
謙卑の極意、両性の奥義を把握出来ないと
JR九州のように禿げます。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 07:41:18.44

リンゴの質問に誰も答えてられないだろう。

荒らしや教会の牧師たちは、反省しなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:43:53.09

>>947
罪の報酬は死です。
神から離れる所以です。

────────────
この応答不能性は、神からの分離の自覚を生じさせます。
すでに見たように、人に関する限り、この分離は永遠に続きます。
神からの永遠の分離は、永遠の死を意味します。
これがキリストが「味わわれた」死でした。
ハリストスが「死に至るまで従順（フィリップﾟ2:8）」であったと言うとき、
この言葉は単に肉体的な死だけを指しているのではありません。(中略)
受難の真の意味は、その霊的な受難においてこそ見いだされなければなりません。

　「わたしは悲しみのあまり死ぬほどである（マタイ26:38）」という
ゲッセマネでの主の言葉をどれほど重視してもしすぎることはありません。
この瞬間、イイススは霊的な死の体験の中に突入しました。
主は、この瞬間、ご自身を人間のすべての絶望と霊的な苦痛に同一化しました。
この同一化＝分かち合いは、
主が私たちと肉体的苦痛を分かち合われたことより、
はるかに重要なことです。

カリストス・ウェア主教「正教の道」より
http://www.orthodox-jp.com/george/msj2.htm

**サーペンタイン** · 2018/03/19(月) 07:47:44.34

まあそういうことにしておいてやるよリンゴ。
そうすればお前が落ち着くんだろ。
また気が向いたら。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 07:53:52.75

>>950
カリストス・ウェア主教「正教の道」が

間違っている。

イエスは、霊的に死なれたわけではない。

ぺテロ第一の手紙に

「肉においては殺されたが、霊においては

生かされたのです。」と書いてある。

よく読みなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:55:53.78

>>952
直喩です。修辞上の些末な疑義です。

**プリティにならいて** · 2018/03/19(月) 08:05:29.20

もしもね、アダムとイブで誘惑するものを「蛇」とされなかったら、
ここまでの混乱は起きなかったとみなさん思うでしょ？

この第二神話をそのまま信じて、さらに木にあげられた青銅の蛇を
その性質よりも、蛇という言葉だけを採用して、予型とし、
イエスにまで結びつけると、イエス＝サタンになります。

混乱は名詞が単独では意味をなさないのに、単独で意味を持たそうと
するところか、と考えます。

「犬」という名詞は、話によって善良を意味する時もありますが、
忠犬ハチ公とか権力の犬では、随分何を象徴しているかが違うのです。

であるのに、「蛇」をひとつの意味として採用すれば、
そのひとつの意味に帰着させる為に、内容を無視して結論から
無理矢理、話をつくらなければならなくなります。

サタンはサタンであり、本当は蛇のことでないと、
しなければ、読解が曲がっていくのではないかということです。

日本人の「蛇」で考えてみましょう。

気持ち悪いばかり採用すればサタンになる。
手足がないのに一本の身体で生き抜く不思議で丈夫な
身体能力。
人の夢にも出てくるなどを採用すれば神になる。

いま、ふっとおもたけど、隠居氏がイエスはサタンだという時、
その個をどういった動詞的物語の中に展開させているか、ですよね。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 08:07:14.22

>>953
神の啓示を、直喩や修辞上の

些末な疑義で、ごまかしてはいけません。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 08:16:42.91

ネクザたんは人と対話できないから話すだけ無駄よ
あいつが信じたいように信じさせてあげればいいじゃまい

**プリティにならいて** · 2018/03/19(月) 08:20:35.43

①まちこさんは告白している。

②シャロンさんが結婚してからの
旦那さん子供、孫（かつての中学生も高校か大学か
社会人になっている年齢）の家族は告白していない。

この①や②に対して、反キリストの霊だとシャロンさんは言うのですか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 08:27:57.29

>>957
それ聞いてどうしたいの？

**野菜名人** · 2018/03/19(月) 08:29:31.57

>>957
まちこさんは十字架のイエスを蛇と言ったのです。
我々にとって「十字架のイエス」は神聖なのです。
我々の罪を贖って下さったからです

**プリティにならいて** · 2018/03/19(月) 08:33:52.13

>>957

名詞、動詞の話から、拡大すれば、やはり結論の「蛇」だとか
「告白」だとかの単純な言葉に、
無理矢理帰着させようとすれば、こういう事になる。

なのでクリスチャンでない、旦那さんを御先祖が宣教しにきた
男前の白人であり、博愛主義の村長でありと
話の脈略なしに、語って安心しようとする。

また娘や女の子の孫が、先のクリスマス会に来て、その素敵さを
自己酔いのようにまでして語って安心しようとする。

クリスチャンの苦し紛れが、異様であるのは、
結論、たとえばこのような「告白」を自分で他者に迫るので、
整合性がとれなくなり、大変なことになるのですよ。

しかし、ぜんぜん整合性は取れていなくて、
筋が通らないことばかりで、嘘をつかなくてはならないまでになる。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 08:37:30.19

>>928
ケネスヘーゲンさんは面白い考えで、
「私が信じてきたキリスト教は、間違っているのではないか？」
という疑問から、出発してるんだよね。
ヘーゲンさんの著作を読んでみたほうが早いかもね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 08:43:00.40

>>955
筆者が霊的苦痛を霊的死に換言してます。
修辞上もしくは教義上の異議がございましたら
新教出版社へ投書願います。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 08:54:46.37

まちこさんの特徴的な部分は・・・
「イエス自身が罪を犯した」という点、「十字架は贖罪ではない」点かな？
「イエスの名で父に祈るが、イエスには祈らない」点もあるかな？

俺は、正統と異端じゃなくて主流と非主流だと思ってるし、カルト問題は別の視点だとも思ってて、
まちこさんの長所については素晴らしいとも思う。
関心を持つのは、好奇心によるもので、つまり好きだから知りたくなるって感じかもな。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 08:59:50.92

>>959
まちこさんは“
蛇のように挙げられた“
“サタンの性質になられた”と云いました。

一方、市川喜一は
“罪そのもの、サタンの実体であった“と申しました。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 09:09:05.29

>>963
＞十字架は贖罪ではない

ふーん。
あいつガチでそう言ったん？

**美魔女** · 2018/03/19(月) 09:10:05.11

花粉症💠🌁😷

**愛の天使** · 2018/03/19(月) 09:15:01.07

ヘーゲンは異端の製造元フリーメーソンの
33階級ですよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 09:22:11.96

>>962
ネク座よ、出版社のせいでも　著者のせいでもなくて
おまえさんの読解力がないためだ。

まず第一に正教は霊的感受性が高い神学の系譜を継承している。
そこでイエスの十字架の受苦について「正教入門」においては、
1.肉的な受苦…肉体の死よりも
2.霊的な受苦…霊的な死がより神学上、重大だと説いているのだ。

そこでまず
0.イエスは無罪であると押さえる(これは天旅の市川も改革派もルーテルもみんなが押さえている)
その無罪のイエスがなぜ「罪となり」「呪い」(パウロ　2コリ5:21 ガラテア3:13)なったのかを
考えるのだ。
正教では特に肉体死の受苦よりも、
霊的な死=『神から離れること』が霊的につらいと、苦しいと考えるのだ。
この【霊的な死】とは二性持つイエス・キリストのうちの「人性」における霊的受苦のことだ。
「ゲッセマネの祈り」でのイエスの苦悩が始まりであり、
「エリエリ」という十字架上の呻きが最後である
神から離れるという精神的な苦痛が、正教入門に言う「霊的死」であり、
この「苦悩」はイエスが、われわれ人間に【なり代わって】味わって下さったことによって
それを我々が見上げる時、
1.まちこのように「十字架のイエスが蛇になった、サタンだ」とみるのではなく
2.私の罪であるサタンの性質が、イエスの十字架によって打ち砕いて下さった
　なんとありがたいことだ、主よ感謝しますとなる霊的に神性な事柄なのだ。

誤読も大概にしておけ

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 09:27:39.88

>>968

先輩黒崎幸吉｢キリストが罪そのものになりて｣

後輩市川喜一｢十字架の上にかけられたのは人間の罪そのものであった｣

市川喜一のいう
“十字架にかけられたの”とは一体なんや
キリスト以外にあんのか？

市川喜一は黒崎幸吉をアホウ呼ばわりしてるねんか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 09:30:51.08

>>968
まちこのいう、“蛇のように挙げられたイエス“は
なぜへりくだり(人性)とちゃう思えんねやカス
邪推バイアスも大概にしとけよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 09:35:55.41

>>964
ネク座よ、まちこは、まずカトリックのペンダントは蛇=サタンになった
イエスを崇めている偶像崇拝だと非難したのだ。
それで詰問されると2年後の2015年にまちこが今度
モーセの青銅の蛇を引き合いに出して「蛇のように挙げられた」と言い訳しは
じめた。

一方、天旅の市川喜一は
1.十字架の上にかけられたのは人間の罪そのものであった
2.罪というサタンの実体が十字架に掛けられ、裁かれ、暴露されているのです。
と言っている。
イエスが、罪のそのものだと言っていない。

十字架にかけられたのが
　肉的にはイエスの身体だが、
　霊的実体としては「人間の罪そのもの」「サタンの実体」だと言っている。

それはなぜか、ここからは霊的な話だ。
イエスが受肉し人なって、人として十字架で受苦したのは、
われわれ人の為に、われわれ人の罪をリセットする(贖う)ためだからだ。

イエスが十字架にかかるという【手段】を用いて
人間の「罪そのものであるサタンの実体」をリセットしたんだ。

まちこは、それを
十字架でイエスが蛇になった。サタンの性質になったと主張し
ネク座は、正教、天旅、改革派、ルーテルらを誤読し続けている。
あほうのネク座は悔い改めて、まずカトリックの入門講座でカテキズムを学べ。
正教でも聖公会でもルーテルでも日本キリスト教団の連長でもOKだ。
福音派と聖霊派とはやめておけ
スィートコーンと枝豆の名に置いて命ずる

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 09:38:00.68

>>962>>968
筆者が、間違って霊的苦痛を

霊的死に換言しているのです。

修辞上もしくは教義上の異議は、

神の審判で、イエス様が裁かれます。

誤りを広めた教会の牧師、神父ならびに

聖書学者、教師たちは、

格別厳しい裁きを受けるでしょう。

ぺテロ第一の手紙に

「肉においては殺されたが、霊においては

生かされたのです。」と書いてあります。

よく読みなさい。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 09:44:55.34

>>971
市川もカテキズムも、正教､聖公会、

ルーテル、日本キリスト教団、

福音派と聖霊派も、聖書と違うことを

教えています。

彼らの神学は全て信用できません。

十字架にかけられたのは、

神聖な神の子があがないのために

捧げられたのです。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 09:49:24.25

イエス様が、人々の罪を背負われた

からといって、イエスの神聖が

けがされるわけではありません。

これをけがすなら、聖霊冒涜で、

永遠の罪に定められますよ。

あまり、この議論はしないほうがいいと

警告しているのはそのためです。

スレたてたシャロンの責任問題にも

なるのでやめなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 09:51:27.87

黒崎の「罪そのもの」
http://stonepillow.dee.cc/kurosaki_frame.cgi?48+3+2-2-1

ガラテア3:14の要義［キリストの上に注がれし詛］
神がその愛子なるキリストが詛い給うことは我らの理性をもって解し難き事実である。
しかしながら律法に叛き罪の奴隷となっている全人類を救わんがためには、
キリストが全人類の罪を自己のものとなし、【罪そのもの】となりて神より詛われ給うより
外に全く道がなかった。キリストはこのことを悟り、そのために世に来り給えることを
感じ給うた（マタ20:28）。これは彼にとりて最も苦き杯であって、彼はでき得べくば
この詛より免れんとし給うた（マタイ26:39その他）。しかし彼は父の御旨に従い、
ついにこの杯を飲み給うたのである。我らの救いの喜ばしき音信はこの愛の悲劇により
て来れることを思わなければならない。
・・・・
前節に
「キリストは、わたしたちのためにのろいとなって、
わたしたちを律法ののろいからあがない出して下さった。
聖書に、「木にかけられる者は、すべてのろわれる」と書いてある。」とあり
「キリストが【わたしたちのために】呪い」となったあり、
それを黒崎が
「キリストが全人類の罪を自己のものとなし、【罪そのもの】となりて」と釈義した
のである。ネク座は【罪そのもの】だけを切り取るが、ここで重要なのは
「キリストが【全人類の罪】を【自己のもの】となし」という前半だ。
黒崎もキリストが無罪であることを抑えた上で、
キリストが【全人類の罪】を【自己のもの】となし【罪そのもの】となったと
言っている。十字架で【罪そのものである全人類の罪】をリセットするために
全人類の身代りとなって、【罪そのものである全人類の罪】を【自己のもの】として
受苦されたということであり、キリストが【罪そのもの】となったわけではない。
無罪のまま、身代わりとして【罪そのものである全人類の罪】を背負われたのだ。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 09:51:58.57

わたしもふつうの議論なら相手に

しませんが、聖霊冒涜

に関わる危険がある議論は黙認できません。

今すぐやめなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 09:52:35.58

>>973
リンゴはアホなだけで、読解力がないんだからすっこんどれ。
霊的な話はおまえには無理だ

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 09:55:37.91

>>977
読解力がないのは君のほうではないか。

君は聖書の話は無理だよ。

引っ込んでいなさい。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 09:58:05.48

>>977
神の啓示と違うことを広める君は、

格別厳しい神の裁きを受けるよ。

いいの？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 10:00:44.06

リンゴ🍎をかじった😃

**シャロン** · 2018/03/19(月) 10:06:49.06

>>973
指導者であったまちこさんに救いを求めてきた
者のプライバシーを公開するなど、おおよそ牧師にあるまじき行い。

それを見ても彼女が偽牧師であることが証明されます。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 10:09:50.82

リンゴくん、キミがすでに神の裁きを受けている。
キミは何度も破産して家族もいない。

一方わたしは神に祝福されて、畑には収穫物で満ち溢れている。
昨日も人参、ネギ、ブロッコリーを収穫した。
そしてスィートコーンと枝豆を蒔いた。
先日蒔いたホウレンソウは発芽した。冬に蒔いたホウレンソウは収穫時だ。
リンゴには何もないが、私には聖書と畑とがある。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 10:11:46.17

>>981
偽牧師であったとしても、まちこは教会を立ち上げたり、癒ししたりする
能力があるが、
リンゴにはなにもない、ただのおかしなおっさんではないか。

シャロンもまちこは好きだが、リンゴは気持ち悪いだろ。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 10:16:29.15

>>982
野菜暇人くん、キミがすでに神の裁きを

受けている。

キミは何度も嘘偽りを広めいる。

一方わたしは神のみことばを真摯に伝えて、

イエス様のみこころを行っている。

仕事も精を出し、自分で稼いでいる。

野菜暇人には何もないが、

私には全能の神エルシャダイ、

イエス様が共におられる。

**シャロン** · 2018/03/19(月) 10:18:33.29

イエス様は全生涯を通して無罪です。

イエスは全ての人間の罪の身代わりになり十字架の刑を負わされました。

イエス有罪論、イエスは蛇になりサタンになった、地獄で拷問を受けた等と
聖書に書かれていない説を言い広めるのはサタン由来の聖霊を穢す最も
重い罪である事を知って悔い改めて欲しい。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 10:18:52.42

>>981
まちこさんは、自分の言っていることが

わかってない分、まだ救いがあります。

確信犯ではありません。

**ハッピースター** · 2018/03/19(月) 10:19:53.45

雨だね、今日は暇だねー。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 10:25:06.12

>>987
雨の日は聖書を読みなさい。
新改訳2017かフランシスコ会訳を買いなさい

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 10:27:24.53

>>987
それだと、リンゴにもネク座にも救いがあるぢゃん

あほなだけだし

**シャロン** · 2018/03/19(月) 10:28:50.87

>>983
偽イエス蛇論を悔い改めればと思いますが、多分無理でしょうね。
教会も富みも家族も人生全てを全部捨てなければなりませんので。

リンゴさんの髪はあなたと違ってふさふさの天然ですよ（笑い

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 10:30:18.35

リンゴにもネク座とまちこは、あほだから一からやり直しなさい
いやゼロから、いやマイナスからやり直しなさい

カトリックか正教かルーテルか聖公会か、日本キリスト教団の連長か同信かで
学び直せ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/19(月) 10:31:21.56

>>990
リンゴのふさふさは、かつらだろ。

**リンゴ・クリスチャン** ◆oPXbhrKCUQ · 2018/03/19(月) 10:33:25.89

>>990
>リンゴさんの髪はあなたと違ってふさふさの天然ですよ（笑い

☆そこは、軽くウェーブと言って欲しかった。