【仏教3.0】山下良道 part4【一法庵】
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>>114
訂正
アキレスと亀の部分は植村、青山という方の解釈のようです
（あとがきに書いてました） 新刊でたばっかなのに過疎化する一法庵スレ
盛り上がろうぜ なんだあいつ、使えねーな
いやでも、ハーバードビジネススクール行ってたらしいっすよ しかし文句ばっつかｗ
つまんなきゃ聞かなけりゃいいだけじゃん
この程度かと思ったら、もういかねーよフツウ
なんだかんでヤマブーが大好きなんだろｗ >>121
「聞かなけりゃいい」つっても聞かなけりゃ内容わかんないじゃんかよ
馬鹿なの？ この人も結局はインチキ大乗仏教と同じく死後は浄土 or 地獄、もしくは輪廻転生って考えなの？ 第五図で生きてると死んだ人に会えるらしいから聞いたんじゃないの
父ちゃん今どこに住んでるの？ ＞１２４
だから聞いて「こりゃだめだ」と思ったら一言書いて
ほかいきゃいいだろって話だな〜ｗ スマナサーラ長老の初心者冥想指導の
右手上げます上げます上げます
で初めて瞑想が深まったて
馬鹿なの？ 曹洞宗出身の人って変な人多くね？
織田無道とかいうう昔、TVに出ていたオカルト坊主もそうだろ
脱税で捕まったとかｗ >>132
いや、だから馬鹿なんでしょ
俺らより頭の構造がいっちゃってんでしょよｗ >>134
言い訳がましいようだけど、俺は殆ど瞑想初心者だったわけで逝かれちゃったんだけど、対して良道さんは、仮にもその時点で10年以上禅修行していたわけだろ。しかも曹洞宗に認められて外国人に指導的立場にいたらしいし。
それでコロぶかね 足しびれた時ってシュワシュワする感覚が足の中をぐるぐる回ってたりするんですがそれの超弱いバージョンが微細な感覚で合ってますか? >>137
只管打坐の恐しいところだね。
何の上達も無いまま、これでいいと思ってしまう。 >>140
それでいいのだ。！
上達も何も
天才バカボンの言う通りでいいんでねえの
変な欲がはいるからおかしいんだろ >>141
欲じゃないよ。向上心。求道心。
真理を確かに知って、生死輪廻を解脱するぞ、という気概。 >>137
外国人に謝った方がいいと思う。
曹洞宗も 世間でマインドフルネスが言われる前から、マインドフルネスを言ってれば、良道さんもカッコ良かったのにね >>145
平日はネットばかりやってて、どうせ暇してんだから、葬儀用僧侶派遣登録しときゃいいのにね おい、信者ども！こっちでやれや
頓珍漢なことばかり言いやがって >>149
ウイルスバスターにも見放されて、当てあんの なんだよホントくだらねーｗ
たいして意味のないスレだこと マインドフルネス Part14
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1538917812/
ここで議論されている方たちへ
こっちで話し合いませんか？
そもそも何を議論されているのでしょうか？ 「マウントフルネス×禅」であなたの雑念はすっきり消えるか >>152
ピッチャー交代しないと正しく息を観れてなくて
それ出来てないマインドフルネスは必ず失敗する
あとピッチャー交代できたら悟ってるって言ってたみたいだけど
本当？ 山下良道とおめでたい仲間たち
で細々とやっていくんでしょう。
一照さんのレビューの
コピーをばらまいて喜んでたね。 一応断っておくと僕は瞑想を始めたばっかりで自分の経験は語れません。
本の知識でしか語れません。ご了承ください。
>>154
＞あとピッチャー交代できたら悟ってるって言ってたみたいだけど
人によって悟りの意味が違うので、「悟ってる」という言葉の定義をはっきりさせないと話が噛み合わないかと思います。
＞ピッチャー交代しないと正しく息を観れてなくて
＞それ出来てないマインドフルネスは必ず失敗する
ピッチャー交代となると話が難しくなりますが
少なくとも「シンキングマインド（モンキーマインド）で瞑想をやってもダメだ」というのは
何人か（藤田一照、永井均、魚川祐司など）同意されていることだと思います。
書籍「＜仏教3.0＞を哲学する」 p７ 永井氏の発言より
”いちばん驚いたのが、「青空から気づくのでなければサティとかマインドフルネスとかいうのは意味がない」
ということを力説されていたんですね。何で驚いたのかというと、当たり前じゃないか、と私は思ったわけですね。
そんなことを知らないで瞑想をしている人なんかいるのか、と。私はむしろ思ったんです。”
一法庵 ポッドキャスト 15/05/24 仏教思想のゼロポイント 魚川祐司氏との対話
http://www.onedhamma.com/?p=5136
２３：５０〜 魚川氏の発言より
要約
「山下先生のテーラワーダ理解には問題がある。テーラワーダの人はシンキングマインドで瞑想をやっている、瞑想の主体を考えていないとおっしゃっているがそんなことはない。多くの人がシンキングマインドで瞑想をやっちゃいけない位の事は分かっている。」 >>154
俺は山下さんｊ本人じゃないので俺が著書読んでポッドキャスト聴いての判断では
＞ピッチャー交代しないと正しく息を観れてなくて →言ってる
＞それ出来てないマインドフルネスは必ず失敗する →それができないと仏教由来のマインドフルネスにならず足りないと言ってる
＞あとピッチャー交代できたら悟ってるって言ってたみたいだけど →そういう言い方はしてない
＞本当？ →あまり本当じゃない 詳しくは自分で著作読むかポッドキャスト聞けばいい ちなみに書籍「アップデートする仏教」の中で山下氏はこんなことも言っています。
p138「なぜニミッタを見なさいと指導しないのか？」と藤田氏に質問されて
”パオ・サヤドーをはじめとするビルマの人たちは非常に素直だから「見なさい」と言っても問題が起きないんですよ、
でも西洋人やわれわれ日本人のような人たちは「見なさい」と言われると「よし、俺が何が何でも見てやるぞ」
という余計な構えを取ってしまう傾向があります。だから日本人や西洋人がみんなそのあたりで躓いてしまいます。
その違いは何かと言ったら、ビルマの人たちはヨーガで言うところのバクティ（bhakti,献身）がものすごく深いんですよ。
彼らは一日中、仏像やパゴダに向かって礼拝している。僧侶に対しても日常的にお布施をする。
だから瞑想する前にもう十分に「我を捨てる」というところが本当にできているのね。そこが大きな違いなんですよ。”
これらの話を統合して判断すると「テーラワーダに問題がある」ではなく「日本人や西洋人が瞑想に取り組む姿勢に問題がある」という結論だと思っています。 パオでもニミッタを直接見ようとしなさいとは言わない。
鼻孔の下に意識を思っていくと
自ずと出現するもの
能動的に引き起こせない。 >>157
> ＞あとピッチャー交代できたら悟ってるって言ってたみたいだけど →そういう言い方はしてない
どういう言い方してるのか、手間じゃなかったら端的に教えて欲しい
> ＞本当？ →あまり本当じゃない 詳しくは自分で著作読むかポッドキャスト聞けばいい
あっちのスレの内容見てて、あまり良い印象を受けなかったんだよね
正直、著書を買ったりポッドキャストを聴く時間を掛ける気にならない
ただ、スレで信者？読者？の発言読んでの印象のままってのも良くないかなって思って聞いてるだけなので >>159
＞このニミッタという物は、何なんだろう？
「アップデートする仏教」によると以下のようなものだそうです。
・1時間ほど呼吸を継続的に見られるようになると、光が現れてくる。
・その光（ニミッタ）が禅定に近づいている「しるし」、証拠
・パオメソッドでは最初の「呼吸をみる」というインストラクションでニミッタが見えないと
瞑想の次のステップに行けない、９９％の人がここで失敗している。 >>161
山下さんは基本的に悟りという言葉を使っての説明はあまりないよ
全くないかは憶えてないけど、こうなるのが悟りみたいな言い方する印象はない
ピッチャー交代に関しては、今までと同じ自分がいくら観察しようとしても、悩みをなくそうとしてもなかなかうまくいかない、
でも自分が二重構造（ピッチャー交代できる）だとわかれば、うまくいく、そんな簡単なことなんだって話
二重構造ってことがわかれば般若心経が何を言ってるか、聖書やキリストがどういうことを言ってるか、
そういうことが理解できてくるって言ってる >>159
ニミッタはそのときの心の状態の現われ
余計な雑念などがなくなってくるとそのぶん光のようなものが現われてくる
ニミッタの色やカタチもその人の状態でそれなりに違うと言われてる
そこからまた心を統一してきれいなニミッタ（心の集中できた状態）に持って行き、そこから観察の瞑想に入るって方法がパオでは説明されてる 瞑想を知らない人に目を閉じたときなにか見えますか？
という質問をするのですが 何もないというのがほとんどの答えです。
ただ稀にこれがもともと見える人が居て
そういう人は 瞑想ができてしまうところがあるように思えます 2重構造になっているから その領域においては 言葉が心が消えるとでも言うか 有るの対極みたいな この問はなぜ世界はあるか につながっているように思えるんです >>166>>167さんは青空を体感されているんですか？
差し支えなければあなたはどのように体感しているのか教えて欲しいです。 二重構造なのに二度ピッチャー交代したの？なぜ？
それだったら三重構造ではないのですか 二度ピッチャー交代をしたなんて言ってないよ
二重構造を確信したことが二度あったってだけ
自分がデブだと確信したことが二回あっても２倍デブになったわけじゃないでしょ
確信は何度でもできる
まあ一度で確信しきれてなかったから2回目確信することがあったんだろうけど >>170
＞二重構造を確信したことが二度あったってだけ
良ければ詳しく教えてください >>171
テーラワーダでそんなこと言ってたっけ？
現われたニミッタで心臓含め身体の各所は観るだろうけど
>>172
山下さんが言ってた話でしょ？
だったらそれに関してはこれの48分くらいから
http://www.onedhamma.com/?p=6586
二重構造、二人目の自分、ピッチャー交代がどういうことかわからなければ始めから聞けば少しはわかるかも へえ〜、それってヨーガなんかの瞑想で観る光とは別物なの？
眉間のところいわゆるアジナーチャクラがあるといわれとる部位とかに心を置いて
瞑想するとみるじゃん光みたいの 同じ場合があるとは思うけどヨガはヨガで仏教とは別の見方や定義があるんじゃないの
仏教のニミッタの場合、見ようとはせずに見えてくるものだけど、ヨガの場合は積極的に見ようとする場合もあるよねたしか
そうなってくると同じものではないかもしれない それはサマタで集中して定を深めて見るか、
ヴィパッサナーで定が深まることによって見るかの違いなのでは
ところで
お釈迦様はサマタで悟ろうとしてボロボロになり、スジャータに会った後に
ヴィパッサナーで悟りにいたったといわれます
それがお釈迦様の発見であり、テーラワーダで伝えられ、今のマインドフルネスの原点になりました
つまりマインドフルネスはサマタではない
すると、お釈迦様はヴィパッサナー行を始めてから悟るまでの間に
山下良道師の理論だとお釈迦様も「大失敗」を経験したということになりますね
お釈迦様は悟る時にどんな「大失敗」をされたのでしょう？ご教示下さい
靴箱はスジャータに会う前のサマタ行の話を大失敗とほざいたり
一切皆苦だから大失敗だとかほざいていたけどｗ
改めてそんなデタラメな答えは要りませんのであしからず 山下氏曰く
「見ようとしても見えない」というものらしいけど、もしかしたら
「（シンキングマインドで）見ようとしても見えない」という意味で
「青空で見ようとすれば見える」というものなのかもしれない（？） そのことについてお釈迦様は全く言及されなかったのですか？ 山下が繰り返し強調して言うような大失敗が起きたとしたなら
なぜシャカはそのことを弟子たちに伝えなかったのか？
そんなものはなかった、ないからだろう 山下さんが釈迦が大失敗したと言ってるの？
そうでないなら山下さんの言ってることをどう解釈するかの話にすぎないよね >>180
まず日本語の勉強をしてください
あるいは、わざと誤読して詭弁を弄するのを止めなさい 山下流だと大失敗から悟りを得る、それ自体について否定しないよ
どうぞご自由に
自分の見てきた事、知っている範囲では失敗は起きるかもしれない
なら、そのように限定して物事を伝えるべきだ
けれど、それがマインドフルネス、ヴィパッサナー一般に起きることだと言うのは
真っ赤な嘘だ
僧が嘘吐いて良いんですか？ 「山下が繰り返し強調して言うような大失敗」って書いてるけど、俺は山下さんがそんなこと繰り返し強調して言ってる印象ないんだけど、
どこでどういう風に言ってるの？ >>180
解釈？
マインドフルネス＝ヴィパッサナーでは必ず失敗すると言っているのは山下良道師ですよね
では、お釈迦様はどんな大失敗したのですか？
山下師の仰るヴィパッサナーとはお釈迦様の瞑想とは違うということですか？
はぐらかさずに答えてみては？ テーラワーダで預流果以上の人で、「大失敗」を説いている比丘はいますか？ >>185
ピッチャー交代できずにマインドフルネスしても失敗するよって話じゃないの？
釈迦でも誰でもピッチャー交代できればいいんでしょ
釈迦がピッチャー交代できずにマインドフルネスしてたら失敗したことがあったかもしれないけど、ピッチャー交代できてマインドフルネスできてたなら失敗しなかったんじゃないの そうですか＾＾
でも山下さんが○○と言ってるって前提で話すならちゃんと原文を引用するか出典先を書いたほうがいいんじゃん
ま、、それがないなら俺はもう入らないから好きに語って 原文引用されると困るから書き起こしにくい音声で公開しているのでは？ マインドフルネスに失敗してピッチャー交代するんだよね
それが禅で言う悟りで、そこからが本当のマインドフルネスだという
山下は独自解釈で突っ走りすぎという感じが否めない いや失敗したからピッチャー交代できるという話じゃなくて、
ピッチャー交代しないとちゃんとはマインドフルネスできない（失敗？）
ピッチャー交代できてからがちゃんとしたマインドフルネスだよってだけの話でしょ
別にマインドフルネスに失敗するからピッチャー交代できるわけでもないし、
ピッチャー交代に失敗が必要なわけでもない 違うよ、失敗するからピッチャー交代するんだよ
マインドフルネスは必ず失敗するというのはブログのレクチャー聞けば何度も言ってる
野球で失投して失敗したからピッチャー交代することになぞらえてるんだよ
そこは読み取ろうよ えええ、俺は著書も読んでるしポッドキャストも聞いてるけどそんなふうには読み取らなかったけどなあ
ピッチャー交代できずにマインドフルネスしても必ず失敗するってのは言ってるけど、
失敗したからピッチャー交代するなんて言ってないと思うけど
著書じゃ日本人は性格的にピッチャー交代がよくわからないけど現地の人はスムーズに理解できてピッチャー交代できやすいみたいなこと言ってなかったっけ
別に失敗しなくてもできる人はできるでしょ
まあ最初からできるもんじゃないから誰でも失敗はするのが普通だろうけど、失敗したからピッチャー交代できるって言い方はさすがに誤読だと思うけど ピッチャー交代と同じ意味で雲がマインドフルネスしても駄目、青空からマインドフルネスしないとって言ってるけど、
それも、雲で失敗するから青空になるって読み方はできないしなあ 俺はそう読み取ってない、ってｗじゃあ全部聞き返してみればｗ まああなたがそう読み取ったっていうならそれはあなたにとってはそうなんだろうし否定はしないよ
俺はそうは読み取らなかったってだけの話だから
どっちが山下さんの意図を理解してるかはわからないしね ピッチャー交代は失敗しなくても起きると？
じゃあ、大失敗しないと悟れないってこと？
じゃあ、テーラワーダの預流果以上の人で大失敗について説いてる人を教えてくださいよ 必死チェッカーで監視してるからね
他スレもう荒らさないでね サティ＝マインドフルネス＝念だろ？
これを辞書訳で「注意、記憶」として「気づき（続ける）」という訳語は間違いだとしてるんだろ
スマナサーラ師は気付きの瞑想という本書いているが、あれは間違いなのか？
山下師の解釈からするとｗ >>204
気持ち悪いツイアカ貼って荒らしてるの君でしょ
アカ名がNGワード入ってたから居たの気づかなかったよ Podcastを聴いてると、要するにこの人はマインドフルネスを柱に新興宗教を興したいのか？
お浄土とか言ってる時点で国内の腐れ大乗仏教となんら変わりないと思うんだが
はっきりと「死後の世界などない、土に帰るだけだ」と言う方がよほどリアリティあるんだけど、所詮は儲け主義なのか中途半端なことしか言わないよね 好意的に解釈するなら
山下師は第四図的なマインドフルネスの普及にのみ言及して大失敗、ピッチャー交代を言っている
第四図的マインドフルネスと禅の関係についてのみ論じていると考えても良いのかなと
本当は山下師の言ってることは瞑想が進んでない人にはわかりづらい話だし
最初に触れるべき考えではないと思う
アップデートなどを言ってるのも業界内の政治的なアクションだからわからなくていい
どんな流儀だろうと第五図、ピッチャー交代した人には、大失敗について以外は明快な話だろう
山下師の言うピッチャー交代は第四図から第五図に移ることであって、
第四図的なアプローチをとる流儀のマインドフルネスだと大失敗を伴う
そこでピッチャー交代をする
彼が言うにはそれはジャーナであり禅の悟りということになる
一方で、禅定未満の定でも安定したものが得られるなら瞑想の間はピッチャー交代だとする立場の人もいるようだ
自分としてはその立場に近いので尊重したいが
そこに齟齬が生まれてることは確認しておいて欲しい
ピッチャー交代という言葉を使わなければ良いだけだと思うけどね
>>209
ちょっとそんな疑念を抱くところはありますね
自分達だけが本当に悟りまでの道を明快に示しつつ実践しているという、
自負と言うよりも強弁をしてるようにも見えます 広島の法話で「今更鬱じゃないですよ･･･」とか
こいつはホントなにも分かってないインチキ腐れ坊主だな
悪気はないんだろうが、所詮は浅はかな半端者というのが露呈したわ
お前ごときの半端者に鬱のなにが分るって言うんだと
大手出版社から本が出せたから調子に乗ってるんだろうな 山下さんは生きているうちに股間のミニッタを使わないの？ >>211
お前ごときの半端者に涅槃のなにが分かるって言うんだと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
