【イエス】　あなたは愛されているPart9　【キリスト】

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/22(木) 23:56:48.16

.
あなたは神様の前に誰であるか、
あなたはどこから来てどこへ行くのでしょう
あなたは何者なのか
互いに論じ合いましょう。

「我はありて在る者なり」

イエス・キリストは神です。
人に表現された神、人に表現された愛。
神は愛です。(愛の天使)

前スレ
【イエス】　あなたは愛されているPart8　【キリスト】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1519026920/

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/24(土) 23:37:24.14

　　　　　　　-‐''''"´￣｀`ヽ､　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　 /　　　　＿　　ヽ　　　　　　　／／´ 　 __,,＞､
　　　　 /　　　　　￣￣　 {　　　　　　 /::/／￣:::::::::::＼
　　　 l　_ｨﾆﾆｱ二二二ﾆヽ､j._　　　　　 /::::l／::::::::::::::::::::l
　　　　 | 0Lj／-‐-ﾚノﾉ＿ヽ:::ヽ　　　 l:::::::::::／l／lノノ/_イ::l
　　　　ﾚ:r､/　ｲﾟﾃ　　ﾋﾟﾄ｀|::|　　　　 l:::::::::/ rtﾃ､　.ｨtq l:::|
　　　　 l:lﾍ　　'"　　,j 　　'"/ﾉ　　　　 |::lﾍ!j　　´　　,j　 !::/
　　　　　ヽヽ､　　　r‐-, 　 /'　　　　ﾚﾘｰ､　　　 ,....,　　lﾉ/
　　　　　　　　lヽ､　￣　／　　　　　　　｀ヽ､lヽ､￣／´
　　　　　＿,r┴‐-｀v´-‐j-､＿＿　　　, -‐-､_　　r┴─'ｰ‐ﾁﾄ　　　　　　　バルス！！
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　＿___l:.:.:.:..:.|　　　 l　|:.::.:!　　 |＿　（ ( ) ）_〕|　 l
　　　l`ー‐‐'匸二l￣￣l二フｰｲ　　　　　　 /　　￣ `‐‐'´　ヽ　　|

**グノーシス派** · 2018/02/24(土) 23:38:01.97

>>484
自力で糞小便出来てるの？

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/24(土) 23:41:41.82

　　　　＿＿＿
　　 ,;f　　　　ヽ
　　i:　　　　　 i
　　|　　　　　　 |
　　|　　　　　　　|　　///;ﾄ,
　　|　　^　　^　)　////ﾞlﾞl; 　　おおなんという糞スレじゃ
　　(.　>ﾉ(､_, )ヽ､} l 　 .i .! | 　　南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏
　 ,,∧ヽ　!-=ﾆ=- | │　　| .|
／＼..＼＼｀ﾆﾆ´ !,　{　　 .ﾉ.ﾉ
／　＼＼￣￣￣../　　 / .|

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/24(土) 23:47:13.94

　　　　≡　(ﾟ(ﾟ(ﾟ(ﾟ∀ﾟ ) ﾌﾟﾘ･ｷｭｱ×４
　　　　≡　～( ( ( ( ～)
　　　　≡ 　ノノノノノ

　(ﾟ∀ﾟ )　≡　ﾌﾟﾘﾃィでｷｭｱｷｭｱ
　(～ )～　≡
　く　く　≡

　　|　　(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)　ふたりは
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣( ﾍﾍ

　　　　　　無職
　　　　('A`) 　('A`)
　　　　/( 　)∨( 　)ヽ
　　　　　ハ　　　ハ

**atheist** · 2018/02/24(土) 23:52:11.96

>>331>>332
今日は知人のお通夜だったので、できるかどうかわかりませんが
余力があったら続きをアップします
たぶんサティさんの知りたい用語の齟齬というか微妙な違いのヒントもあるかも

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/24(土) 23:57:03.57

ｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━(　ﾟ∀)━(　　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　　)━(∀ﾟ　)━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 00:14:59.90

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～⌒ヽ.
　　　　　　　_.～⌒ヽ.　　('A`)～´ ｀ヽ._.′　　　ヽ._.～~
ｺﾈ～´ ｀ヽ._.′　　　　　ヽ._ﾉ

**atheist** · 2018/02/25(日) 00:16:46.28

とりあえずいつ挫折してもいいように細切れにｗ
（訳は議論のたたき台ということで、一部を除いて直訳に近いものにします
解釈が異なると思う場合は適当に原文を参照してください）

Two main types of Christology had emerged in the fourth century
?the “Word-flesh” and “Word-man” Christologies.
The former regarded the Word as the major element in the God-man
and the human soul as relatively unimportant (Apollinarianism, it will be recalled,
held that Jesus had a divine soul and a human body).
The latter, less sure that the Word occupied a dominant position in the God-man,
affirmed that Jesus assumed complete human nature.
This difference in views is the ideological background to the Nestorian affair.

Erickson, M. J. (1998). Christian theology. (2nd ed., p. 743). Grand Rapids, MI: Baker Book House.

ふたつの主要なタイプのキリスト論が4世紀に現れた
すなわち“Word（キリストのロゴス）-flesh（肉としての人）”と“Word（キリストのロゴス）-man（全的人）”のキリスト論である
前者はロゴスを神人の主要な要素、人の魂を相対的に些末なものとみなした
（アポリナリウス主義がイエスには神の魂と人の肉体が備わっていると主張したことが思い起こされよう）
後者は前者ほどロゴスを神人において支配的な位置を占めるものであるという確信は持たず
イエスは完全なる人性を帯びていると断言する
この見解の違いがネストリウスにまつわる問題の思想的背景となる

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 00:16:49.99

　 ∧在∧
<ヽ｀∀´>　＜在日は日本社会の一員ニダ
　　　　　　　　　韓国人とは違うニダ
　　　Λ成Λ
　<=( ´∀｀)　＜ I'm Zapanese.
　　　　　　　　　日本人だから待遇を良くするニダ
　　 ∧新∧
　<* ｀∀´>　＜ニューカマーは在日じゃないニダ
　　　　　　　　　在日と一緒にするなニダ
　　 ∧帰∧
　<；｀∀´>　＜在日じゃないニダ
　　　　　　　　　帰化したから日本人ニダ
　　∧米∧
　<ヽ｀皿´>　＜ウリはもう韓国のことは関係ないニダ
　　　　　　　　　韓国語で話しかけるなニダ
　　 ∧韓∧
　<　｀Д´>　＜在日韓国人は韓国人じゃないニダ
　　　　　　　　　兵役に行かない奴のどこが韓国人ニカ
　　 ∧鮮∧
　< #｀田´>　＜ウリは朝鮮人としての誇りがある
　　　　　　　　　朝鮮人ニダ　韓国人と呼ぶなニダ

　　∧＿∧
　（；´Д｀）　はいはい全部チョン、全部チョン

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 00:24:05.70

【捏造中】　ウリナラファンタジー　【創作中】

　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　／　 ..／)
　　　　　　　　三三)／)
　＿＿　　　　三三)／　　　　　　　　　＿＿
／　 ..／)　こうだったハズﾆﾀﾞ♪　　　　／　 ..／)
三三)／)　　　∧_,,∧　　　∧_,,∧　　　三三)／)こんなはずないﾆﾀﾞ！
三三)／　　 <　｀∀´> 　<｀∀´ ;>　　三三)／かんしゃく起こるﾆﾀﾞ！
　　　∧_,,∧　と　　φ)　　(つ　φ)　∧_,,∧　　　　＿＿
　　< #i!｀Д>/⌒/⌒/￣/⌒/⌒/￣　　<田´＃>　　／　 ..／)
　　/　_∧_,,∧口　 ∧_,,∧ ⌒　　　φと_ 　ヽ　　三三)／)
　（／<　　｀>口 <　　#>φ/⌒/／　　(_＿ム　三三)／)
　∥￣（l 　　ﾉ　￣(　　　ﾉ￣￣￣||　　　　　　三三)／
　　＿＿`ー‐’　　`ー‐’ ウリらは、こうだったに違いないﾆﾀﾞ！
　／　 ..／)　　　　　　＿＿　　　　歴史はつくれるﾆﾀﾞ！
　三三)／)　　　　　／　 ..／)　　　　　〃∩ ∧＿∧ｳｪｰﾊﾊﾊ♪
　三三)／)　　　　　三三)／)　　　　　⊂⌒<｀∀´>
　三三)／　　　　　三三)／　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 00:25:37.69

　　　　　('A`)
　　　／⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
　　／／￣￣フ／
　／（＿＿＿／／
（＿＿＿＿＿_ノ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 00:31:27.09

エイシストさん頭いいなー

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 00:33:12.65

子供の頃に受けたトラウマは強い後遺症を残すことがありますが中には、あまりに辛い体験を認めたくないので無意識のうちに
その経験を忘れてしまったり
自分自身がキズついていたことすら
認識出来ない人もいます。
生きづらさを感じて二次的精神失陥を発症することもあります。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 00:34:35.23

　　　　　　　　　,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::(　」　＜ >>418 これは私の体験上の真実です
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　　　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　　　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　/
　　　＼ヽ| lゝ　　|　 | ＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__　|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　|

**atheist** · 2018/02/25(日) 00:46:14.01

Soon after Nestorius was installed as the patriarch of Constantinople in 428,
he was obliged to rule upon the suitability of referring to Mary as theotokos (“God-bearing”).
Nestorius was reluctant to do this, unless theotokos was accompanied by the term anthropotokos (“human-bearing”).
While his ideas were not unique in that time, the choice of some rather unfortunate language caused problems for Nestorius.
He observed that God cannot have a mother and certainly no creature could have generated a member of the Godhead.
Mary, therefore, did not bear God; she bore a man who was a vehicle for God.
God simply could not have been borne for nine months in a mother’s womb,
nor been wrapped in baby clothes; he could not have suffered, died, and been buried.
Nestorius felt that the term theotokos contained implicitly either the Arian view of the Son as a creature,
or the Apollinarian concept of the incompleteness of Jesus’ humanity.

ネストリウスが428年にコンスタンティノープルの総主教に任命されたすぐあと
マリアを神の母（神を産む）と呼ぶことの適合性を裁定することを余儀なくされた
彼は、神の母が人の母（人を産む）という用語を伴わない限り、このような呼称には気が進まなかった
当時彼の考えは独自のものではなかったが、やや不運な言葉の選択が彼にとって問題を引き起こすことになる
神は母を持ちえず、当然如何なる創造物も神格の一員を生み出すことはあり得なかったであろう、と彼は述べた
それゆえマリアが神を産むことはなく、彼女が産んだのは神の乗り物である人であった
神が母の子宮で九か月間懐胎されるようなことは全くもってあり得なかったであろう
また赤ん坊の衣服に包まれることもあり得なかったであろう
神は苦しむことも、死ぬことも、埋葬されることもあり得なかったであろう
ネストリウスは、神の母という用語には暗に、創造物としての子というアリウス派的見解か
あるいはまたイエスの人性の不完全性というアポリナリウス派の考えが含まれていると感じていたのである

**atheist** · 2018/02/25(日) 00:50:24.41

疲れたｗ
「テオトコスという言葉にアリウス派の見解が含意される」というのがよく分かりません
どゆこと？

いったんゲームしてきますｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 00:55:58.08

ネトリウス派は十字架はキリストを殺した道具だから全部　破壊せよと言ってた

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 00:58:15.82

＿＿
　　￣￣￣二二ニ＝-
'''''"""￣￣
　　　　　　　　　　　-=ﾆﾆﾆﾆ=-

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ　　　_,,-''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ,（＾ω＾）　,-''";　　;,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　,_O_,,-''"';　',　:'　;;　;,'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(.ﾞｰ'''",　;,;　'　;　;;　　':　　,'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,-','",　;:　'　;　:,　':　,:　　　　:'　　 ┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　　　　　　　　　　　　　_,,-','",　;:　'　;　:,　':　,:　　　　:'　　　　　ｄ⌒)　./| _ﾉ　 __ﾉ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:03:29.65

>>500
アリウス派はキリストは神の被造物である、という主張なので、マリアの神の母という概念は、神であるキリストはマリアの被造物となるのでアリウス派との類似性を感じてたんすかね

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:05:54.11

　　／￣￣＼
　　/　 ●/￣￣＼
　 /　　　ﾄ、　　＼
　彳　　｡∴＼　　｜
`／　　゜/⌒ヽヽ　｜
/　　　｜　 | |　/
　　　　｜　ヽ|／
　　　ゴクンッ

　　／￣￣＼ヾ
　　/　 ◯/￣￣＼ヾ
　 /　　　ﾄ、　　＼゜
　彳　　｡∴＼　　｜∴
`／　　゜/⌒ヽヽ　｜｡o
/　　　｜　 | |　/
　　　　｜　ヽ|／Ｕ
　　　　　　ｕ

**atheist** · 2018/02/25(日) 01:12:40.51

>>503
なるほど、と思ったけど、そうするとクリストトコスでもキリストはマリアの被造物と言えてしまって
アリウス派的じゃね？みたいになりそうなｗ

あと二、三回で終わりそうなので、もうひとつくらいガムバッテみます

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:17:49.25

>>505
キリストの神性が神の被造物であることが問題なのではないすかね
神の母ではなく人の母と主張してるのはそれが理由なのかも

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:22:17.05

内容が不明瞭だったので>>506を編集しました

キリストの神性が被造物であることが問題なのではないすかね
神の母ではなくキリストの母と主張してるのはそれが理由なのかも

キリストは受肉で人性に統合されたという立場がネストリウスの主張なのでそん考えると納得がいきます

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:24:43.62

それにしてもエイシストさんの訳は凄いなぁ
学問の人だw

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:27:54.81

イエスキリストが神の被造物って...
ネストリウス派はニケア信条をクリアしてなかったってこと？

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:29:26.13

>>509
読めばわかるじゃんw
アリウス派の主張がキリストは神の被造物、だからネストリウス派はそれを避けるためにマリアを「神の母」と言いたくなかった、という事柄が>>499に書かれていまつ

**atheist** · 2018/02/25(日) 01:35:37.52

The statement of Nestorius alarmed other theologians,
among them Cyril of Alexandria, who was Nestorius’s rival.
Eusebius, later bishop of Dorylaeum, upon hearing that Mary was reputed to have borne a mere man,
concluded that Nestorius was an adoptionist
(i.e., that Nestorius believed that the man Jesus became divine at some point in his life after birth,
probably at his baptism).
From the statements of Nestorius and the reactions to his views
came the traditional picture of Nestorianism as a heresy
that split the God-man into two distinct persons.
It was this heresy that was condemned. Cyril was the leader of the opposition,
and at the Council of Ephesus (431) proved his skill in political maneuvering.
The papal legates approved the position of the group of bishops dominated by Cyril.

ネストリウスの発言は他の神学者たちを警戒させた
そのなかにはネストリウスのライバルであるアレキサンドリアのキュリロスもいた
後にDorylaeumの司教になったエウセビウスは、マリアは単なる人を産んだのだという噂を聞くとすぐに
ネストリウスは養子論者であると（すなわち人であるイエスは生後どこかの時点で、
おそらくは彼の洗礼時に、神となったのだとネストリウスは信じていると）結論付けた
神人をふたつの別個の位格に分割する異端としてのネストリウス神学像は
ネストリウスのこの発言と彼の見解に対するこのリアクションに由来する
糾弾された（異端宣告を受けた）のはまさにこの異端であった
キュリロスは反対派のリーダーであり、431年のエフェソス公会議において
その政治的操作の手腕を証明してみせたのだ
教皇特使たちはキュリロスによって支配された司教団の立場を承認したのである

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:37:32.73

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||／自　　Ａ　　半　　こ　　実　で....｜
|||||:-'"~￣￣ヽ|||||||||||||||||　　　／　.演　　ち.　　数　　の　.は　も . ｜
／　　　　　　　＼|||||||||||　　　（　.　な　ゃ　　以　　ス　　　　　.ね　｜
　　　,:;⌒V⌒ヾヽ|||||||||/..　　　　　　ん　　ん　　上　　.レ　　・　..｜
　　.ﾉ　　　　　.｀ヾ､|||||.(　　　　　　　よ　.の　は　　の　　　・　｜
　ノ'　‐-‐"　"７-‐".i）|||||）　　　　　　・　　　　　　　　　　　.・.　｜
.　/ ｼ⌒四､ /"四､.　　ﾉ||||ノ　　　　　　.・　　　　　　　　　　　　　　..｜
／|　￣￣　＼￣　./||||||||||　　　　|( 　 .・　　　　　　　　　　　　　.ノ
..l|　|i　　　.　.ﾉ　ﾉ|||||||||||||||||　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣. ｜
ヾﾉ　U　rﾆﾆ=ゝ/|||||||||||||||　　　　.　_＿＿＿＿　　　　　. |　　　　　　　　　　
　＼　　　"'"／|||||||||||　　　　. .：／ーﾆ三─:u:ヾ：　.　..　|　　　　　　　　　
＼　.＼＿_／|||||||||　　　　　 ..：ﾂ（○）三（○ ）|il:＼.：　....|　　　　
　＼　　//小||||||||　　　　　.：|i　(（__人__）:::u:::i||::::|：　　.|
　　. .＼//　.爪＼　　　　　　　　　：.＼　|r┬-| :::::U:::;:ﾂ　.....　|　　
　　　. //　　　i　｀ヽ　　　　　　　　　　：ﾂ　`ー'´　 :::::::::::＼　......|

**atheist** · 2018/02/25(日) 01:39:43.11

>>507
要するに、神の母だと、まるでマリアが神を被造物のごとく産んじゃったことになるから
アリウス派的ってことかな？
前半が問題なのは分かるんだけど、なぜにアリウス派的かがよく分からないｗ
たぶん俺の頭では無理ｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:41:15.47

>>492
なるほどですね...
完全に理解しました

＞ロゴスを神人において支配的な位置を占めるものであるという確信は持たず
＞イエスは完全なる人性を帯びていると断言する

両性説が未発達な時代でしたし
ここを持って、マリア人間説や養子説へ堕ちていくのでしょうか。
ただしマリア人間説などはプロテスタントの先駆けですけどね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:45:34.14

>>513
おそらくだけど、>>499を読む限りネストリウスが主張したかったのはマリアが生んだのはあくまでの人性におけるイエスであり、神性におけるキリストではないってことだと思われます

そして、それを読む限り確かに養子論と誤解され得る
ネストリウスの影響を受けた神学者はDiodore of TarsusとTheodore of Mopsuestiaみたいなんだけど、彼らの思想を追ってみると本意が分かるかもしれません
（大変だからやらないけどw）

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:47:08.56

>>514
ネクザさんが主張してたキリストは受肉後に十字架上の死を知らなかった、だからエリエリで自罪をおかした、みたいな発言も養子論的ですよー

**atheist** · 2018/02/25(日) 01:48:29.97

>>514
俺はよく知らないのだけど、カトリックというか初期のキリスト教では
マリアは人間扱いじゃなかったんですか
途中から（おそらくはネストリウスの前の時代あたりから）マリア崇敬の「流行」が始まって
それにともない「神の母」という呼称も定着していった、と解釈してるんですが
マリア崇敬時であってもマリアはあくまでも人間であるという解釈なんだと思ってました

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:53:14.62

>>517
昔も今も人ですよ
でも信仰の一番の模範としての人で、原罪から守られて、罪を犯さなかった人でもありまつ

**atheist** · 2018/02/25(日) 01:57:30.09

>>515
ネストリウスが養子論と誤解を受けるのは分かるんだけど
（要は人性を強調し、「神の母」に反対して「キリストの母」を主張するってことは
マリアは人としてのイエスを産んで神になるのはあと、って主張だと読めてしまうから）
やはりなぜに「神の母」という言葉がアリウス派的であるとネストリウスが感じたのかが分からないｗ

強いて言えば、産まれる＝被造物だから、そうすると神であるはずのイエスも被造物となってしまって
それじゃアリウス派的じゃん、ってことかな
「キリストの母」だとそのあたりはぼやかしてるから、神を被造物扱いしなくて済むだろう、というのが
ネストリウスが感じたことってことだろうか

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:58:05.26

>>499
なるほどですねー
アレイオス派の人単性説か
アポリナリオス派の神単意論でしか
マリア人間説(生神女説批判)の根拠になりえませんからね

**グノーシス派** · 2018/02/25(日) 01:58:27.12

盛り上がってますな

聖母マリアは「無原罪の宿り」ですよ　by 現代カトリック
しかし、これがドグマとして確定したのは「ルルドの聖母」事件の頃だと記憶してますよ。 ( 調べてないから、やや記憶があやふやかも

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 01:58:28.17

カテキズムでネストリウスについて言及してる箇所は以下

466 ネストリウス派の異端は、キリストにおいては人間としてのペルソナが神の御子の神的ペルソナに結合されていると考えました。
これに対して、アレキサンドリアの聖チリロと第3番目の公会議である431年のエフェソ会議は、「みことばは、そのペルソナのうちに理性的魂によって生かされる肉体をご自分と一つに結び合わせて人となられた」と公言しました。
キリストの人性の主体は神の御子の神的ペルソナ以外になく、これが人性を受け、受胎のときから自分自身のものとしたのです。
そのため、431年にエフェソ公会議は、マリアは神のみ子を人として胎内に宿すことにより、正真正銘神の母となられたと宣言しました。
「マリアが神の母であるのは、神のみことばがマリアから神性を受けたからではなく、神のみことばが、理性的魂を備えた聖なる肉体をマリアから受けたからです。
みことばがそのペルソナにおいてこの肉体と結ばれているので、みことばは肉に従って生まれるといわれるのです」。

**atheist** · 2018/02/25(日) 02:00:04.54

>>518
俺もカトリック的にはそういう解釈だと思ってたんだけど
もしかしたら何かあるのかなっと思って

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:00:31.90

マリア人間説というか
マリア凡人説ですね

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:00:55.95

ネストリウスが「神の母」に反対したのは、彼が寧ろキリストの神性を強調したかったたためだね。
これに対し、皇帝がネストリウスを断罪したのは、皇帝が、世俗人かつ多神教徒として、キリストの
人性を強調するという健全な判断をしていたことになる。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:01:17.77

>>519
＞強いて言えば、産まれる＝被造物だから、そうすると神であるはずのイエスも被造物となってしまって
＞それじゃアリウス派的じゃん、ってことかな

詳しく調べてみないと正確なことは言えませんが、そういうことなんじゃないですかね

＞「キリストの母」だとそのあたりはぼやかしてるから、神を被造物扱いしなくて済むだろう、というのが
＞ネストリウスが感じたことってことだろうか

ネストリウスの「キリストの母」はキリストの概念自体が、「キリストにおいては人間としてのペルソナが神の御子の神的ペルソナに結合されている」と考えているからセーフなんじゃないすかね

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:02:21.42

https://www.youtube.com/watch?v=ZriIL51ZEKg

**atheist** · 2018/02/25(日) 02:06:54.18

>>522
> マリアが神の母であるのは、神のみことばがマリアから神性を受けたからではなく、神のみことばが、理性的魂を備えた聖なる肉体をマリアから受けたからです。

おお、なるほど
神がマリアから肉体を受けることで神人としてのキリストが生まれたから
マリアは神の母と呼ばれるんだよ、ということか

ちょっと苦しい気がしないでもないけど、一応納得はできるｗ

**atheist** · 2018/02/25(日) 02:07:30.64

>>524
それならば分かりました

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:11:26.66

>>522のカテキズムに書かれていることがカトリックのネストリウス観なわけだけど、この前色々とUSのサイトを見てみたら
ネストリウスは二つの位格を主張してる（そして人間としてのペルソナが主体）みたいな解釈はprosoponの単語についての誤解が原因だ、みたいな話題が結構ありましたな

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:12:46.38

>>528
聖母マリアを巡る定義については色々と政治的な匂いがしますねーw

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:13:08.28

>>516
ゲッセマネの霊的死は受洗後だろボケ
受肉前人性説の単性異端が偉そうに

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:13:37.18

双方とも、自分と相手が何を言っているのか理解できなかったフシがある。「イエスが神」など
という訳の分からないことをしたのが、原因である。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:13:58.23

>>532
まーだ理解出来てないんだw
まぁいいけどなw

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:15:47.19

ネクザたんは以下の文章を理解できるまで読めばいいと思うぞw

＞キリストの人性の主体は神の御子の神的ペルソナ以外になく、これが人性を受け、受胎のときから自分自身のものとしたのです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:18:02.87

>>517
そうでしたね。
当代のマリア観は凡人ではなく筆頭聖人扱いが主流でしたでしょうしね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:18:27.69

もう寝ますねー
エイシストさんの美しい訳文を沢山読めて有意義でした
お疲れ様でした&ありがとうございます

**atheist** · 2018/02/25(日) 02:18:55.29

>>526
> ネストリウスの「キリストの母」はキリストの概念自体が、「キリストにおいては人間としてのペルソナが神の御子の神的ペルソナに結合されている」と考え

でもこの神学書でもネストリウスは本来的には二位格説ではないという解釈に立って解説してるから
少なくともネストリウス自身はこの点に関しては正統と変わらないつもりでいたはずだから…
うーん、わからないｗ

一応、ネストリウスは二性の個別性は強調してるけど
明示的には二位格説に立ってない（らしい）
とすると二位格だからセーフとは彼自身思わなかったのではないかと

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:18:59.28

>>535
おめえ受肉前と言っただろうが

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:20:28.33

完全なる神は、完全なる人にへりくだります。
それはゲッセマネの悲痛な祈りから十字架の悲痛な叫び、
そして完全なる死によって証されます。

**グノーシス派** · 2018/02/25(日) 02:21:08.49

ネストリウスはイエスキリストを「人間」としたから異端にされたのでないの。
つまり神人（神性＋人性＝２性論）を受け入れなかった。

聖母マリアの呼称問題は二次的に派生することとなる。
つまり、ネストリウスの立場では２性論を否定するので「神の母」と呼べる道理が成立しない。
キリストの母であることに違いはないが。

しかし、ネストリウス破の何がそんなに気になって、お二方が延々論争するのか不思議に思える。

**atheist** · 2018/02/25(日) 02:21:35.08

>>531
ですね
少なくとも呼称問題はどちらかというと神学的な厳密性・正統性を優先したというより
当時のマリア崇敬の波に乗って政治的に押し通された感が強いかもｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:22:39.66

ユダヤ教では、親は子よりも常に偉い。「神の母」とすれば、母の方が神より偉くなってしまう。
イエス狂信者のネストリウスにとっては、そのことが耐えられなかったに過ぎない。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:23:47.43

>>538
テオトコス論争でそういうことにされたのではないでしょうか？
本人は位格じゃなくて本性について語ってたとしても、位格について語ってるってことにされた、とか

**atheist** · 2018/02/25(日) 02:23:57.20

>>537
いえいえ、お粗末さまでした
というかまだ残りがあるので、ちょっと罪悪感がｗ

**グノーシス派** · 2018/02/25(日) 02:24:50.97

>>543
それは、ないよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:24:56.26

>>545
それはまた後日w

**atheist** · 2018/02/25(日) 02:26:17.47

>>540
ゲッセマネについては俺もちょっと思うところがあるので
また明日にでもネタふってみます

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:28:19.01

>>538
＞二位格だからセーフ

ネが想定し得る二位格というのは、第二位格に人格と神格が
分立するというイメージですかね？

すると仮に彼が二位格に準拠してても
それこそ反三位によって異端認定されてしまいませんかね？

**atheist** · 2018/02/25(日) 02:33:59.97

>>541
実はそうではなくて、ネストリウス自身は言葉の曖昧さや矛盾があったらしいんだけど
それでも神人（神性＋人性＝２性論）らしいですよ
ただアレキサンドリア派の神性強調に対してキリストの人性を強調するがあまりに誤解を受けたと

それから大局で見ると、呼称問題がこじれて、本来の二性論を二格論のように誤解されたみたいです
要は半分難癖つけられたという感じらしいです

ネストリウスに関してはそういう事情もあって紛糾していたのかと
あとは俺も読んではいないのでよくわかりませんが

**グノーシス派** · 2018/02/25(日) 02:39:18.85

とにかく、イエスキリストの「位格」の問題ではありませんよ。
神性と人性の2性論（両性論）での揉め事だったはずだよ。

ネストリウスは人性しか認めなかったので、神性ばかり強調する単性論者から追放された。
でも、その単性論者も修正されて、今日では2性論（両性論）がカトリックの教義として確立されている。

聖母マリアはネストリウス派が退けられたことによって「神の母」となったが、マリアの原罪の有無については明確にされないできた。
19世紀になってマリアは神の子（イエス）に血肉を与えたのだから、論理的帰結として生まれながらに無原罪とされたはずです。

ゲッセマネでのイエスの祈りについても、カトリックの今日的解釈に従うなら、
イエスの神性と人性は「分かちがたく結合している」との協議のベースから外れることなく説明されることとなるはずです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:43:18.49

>>550
調べてないから分からないですが
二性＝二格と誤解されたのは
単語の曖昧さと相まって、以下が理由かもしれないという仮説を持ちました

・コンスタンティノポリス公会議で主体は本性ではなく位格側に存すると定義づけられた
・ネストリウスは人性が主体であると語る
・従ってネストリウスは二位格の話をしてる

**atheist** · 2018/02/25(日) 02:43:56.85

>>549
いや今まで調べてきた限り、ネストリウス自身は言葉の問題はあれ
正統教義と変わらない一位格二性説だと思います
誤解というか非難された理由は、おそらくその二性の個別性、特に人性の強調にあったのではないでしょうか
特にhypostasis union（位格的結合）という言葉に承服しかねていたようなので
結局反対者の取り方が悪いのか、ネストリウス自身の言葉が悪いのかは置いておいて
ネストリウス的神学は二格説のように判断されて異端認定された、ということじゃないかと思います

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:45:23.95

>>550
なるほどですね。
二性論(両性論？)は三位論に包摂され得ますが
ニ格論は三位論から逸脱しかねる構造と思いましたので、
愚問させて頂きました。

最後に
エイシストさんのご研究において
ネストリウスあるいはネストリウス派は
三位論に準拠し得てた根拠ないし印象はありますか？

**グノーシス派** · 2018/02/25(日) 02:45:53.58

>>550
今のネット上にある情報までは、調べたわけでないからよく知らないけど、
俺は元カトリックだから、その頃に勉強したことしか知らないけどね。

つか、今時点でのイエスキリストの位格と2(両)性論や神の母マリアの名称については、
少なくともカトリック教会では明快なことなので、なにもネストリウスの時代を絡めて、そんなにムキになって論争する理由が分からない。
もう何日もやっていて、さながら殴り合いの喧嘩を見ているようです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:47:19.97

>>555
ネクザたんの粘着質に辛抱強く相手してあげてるからw

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:48:34.70

>>553
一位格二性説！！！

ネストリウス派さんも二ケアコンスタンティノポリス信条を
クリアしてなかったのですね...

どうもありがとうございました

**atheist** · 2018/02/25(日) 02:49:08.15

>>552
どうですかね
俺もそこまでは分かりません
もうちょい詳しく調べれば分かってくるかもしれないけど
能力的に限界がｗ

こういうのは神学的な流れをしっかり確認しないと妥当な解釈や評価には至らないので
今の俺のキャパでは余裕でオーバーフローしちゃいますｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:50:01.54

>>556
ということで、二格やなく二性らしいです。
｢その節はあやつけてしまいごめんなさい｣は？

**atheist** · 2018/02/25(日) 02:52:56.11

>>554
たかだか辞書や神学書をちょっと調べたくらいの俺にその判断は無理ってものですが
無理を無理やり押し通すとｗネストリウス自身は正統教義の範囲内だと思います
もちろん神学史上の「ネストリウス派（二格論）」は完全に正統から外れますね

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:53:03.96

カッパは誠心誠意陳謝すること

｢受肉前の人性キリストは誤りでした｣
｢ネストリウス派の二性説に誤りはありませんでした｣

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:56:07.76

>>560
たしかにネストリウス自身とネストリウス派は乖離があるみたいですね。
キュリロスのところも同じような感じがします。

博学なるご研究と御教授を仰げて深謝申し上げます。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 02:57:06.29

>>559
おまいほんと論点わからんアホな
公的には二位格と言われてるわけ
エイシストさんが言ってるのは、公的にはそうだけど実はそうじゃなかったんじゃないかという話があるよ、ということを言ってるわけ

つーか、上でカテキズムのネストリウスに関する箇所のコピペしとるだろw

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:00:59.42

https://www.tsukubahigashi-hp.com/hospitalization/

**atheist** · 2018/02/25(日) 03:01:06.83

お話の途中ですが、すみません、ゲームの続きが気になってるので
ちょっとゲームしてきますｗ

寝られる方はおやすみなさい

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:01:23.06

>>563
>公的に

公的な世界大百科事典、世界史の窓、大事林で
二性説として解説されてます

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:01:54.79

>>565
ざしたーーーー！●┓

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:03:16.07

>>566
うん、数行の辞典よりカテキズムのほうが間違っとると主張したければすればいいんでない？

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:03:17.36

https://www.tsukubahigashi-hp.com/hospitalization/

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:08:27.89

>>568
おまえエイシストさんの何を見てきたの？
二性と二格
どっちがネストリウス派の神学だと思ってんの？

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:13:53.32

>>570
＞おまえエイシストさんの何を見てきたの？

えっ...そんな昭和な青春ドラマなこと言われても
エフェソス公会議で定められたことを客観的に語っとるだけだろw

もちろんエフェソス公会議で定められたことが実は微妙だったんじゃないか、みたいな言説があるにせよな

ちなみにネクザたんのは世界大百科事典がー！だけだけどなw
ネストリウスは二格二性で異端とされとるわけだから、百科事典に二性だけ書かれてても別に間違いではないが、ネクザみたいに二格は違う！と言うのは間違いな

**グノーシス派** · 2018/02/25(日) 03:16:40.27

お二方、
今週末で決着をして、手打ち和解されることを希望します。

スレ主のシャロンさんの立場もあるでしょうし。

因みに >>551 の、イエスキリスト神性・人性論争の経緯を後、三位一体論（キリストの位格）が公会議で確立されたようですね。
これら一連の論争経緯の詳細についてまでは知りませんが、
図書館かカトリック教会に行けば、教会史（出版社等は忘れました）に、書いてあったと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:20:15.53

>>571
何で俺が異端なのに
辞書事典とエイシストさんの研究は正統なんだクソハゲ

世界大百科事典第２版の解説
ネストリウスは【ネストリウス派】
キリストにおける神性と人性の独立性を強調し，両者の結びつきを実体的ではなく，道徳的にしか考えない傾向があった。

大辞林第三版の解説
ネストリウスは【ネストリウス派】
キリストに神性・人性を認めるが人性を強調、
マリアを「神の母」と呼ぶことを拒否。

世界史の窓
ネストリウス派の主張
キリストの神性に関心が集中しすぎたため、
当然同質論の前提にある「キリストは人間でもある」ことと、
それに付随して起こってくる
「それではキリストにおいてその神性と人性は、どのようなあり方をするのが」
という重要な点は必ずしも明確な決定をみないまま残された。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:21:13.48

>>572
ほんとすみませんね。。。
根本的な問題は読解力（国語力）なので
もうこれ以上は相手しないようにします

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:22:24.53

まちこしかり
俺に対してしかり
この河童、個人に責任を転嫁する傾向があるよな

無知以前に私怨の権化、人間のクズだわ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:23:44.98

>>574
俺の主張する二性と百科事典のそれに
どの相違点があるか答えろクソハゲ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:26:01.12

カッパはエイシストさんのご研究を無視せず
誠心誠意陳謝すること

｢受肉前の人性キリストは誤りでした｣
｢ネストリウス派の二性説に誤りはありませんでした｣

**グノーシス派** · 2018/02/25(日) 03:27:32.96

>>574
なにかの教会史で昔、眼にしたような気がするのですが・・。
エウセビオスの教会史ではなく、どこぞの日本の大学で書かれた本だったような・・・ ( 忘れた

エウセビオスの教会史なら私の書棚にあるので、目次を調べてみます。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:48:52.27

>>578
いやいや、結論は既に（4世紀w）に出てる話なので調べなくてもいいですよ

もし探すならエフェソス公会議の箇所に書いてありますよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 03:59:06.47

ヨハネスさんまで
｢とにかく位格の問題ではありません、両性論の問題です｣
言うてはったやんけ

エイシストさんが翻訳してくださった研究成果すら不問に付して
何がしたいんだこの河童

**グノーシス派** · 2018/02/25(日) 04:00:49.63

>>578
>>エウセビオスの教会史なら私の書棚にあるので、目次を調べてみます。

ちょっと調べてみたけど、エウセビオスの没年は340年であり、
ネストリウス論争の時代（エフェソス449年・カルケドン451年）なので、時代が合わない。
この本には、その後については何も解説されていなかった。

やはり2（両）性説の論争だったようで、
現代カトリック公教要理の以下に反映されているようです。
--------------------
81* イエズス・キリストは真の人だけでありますか。
イエズス・キリストは真の人だけではありません。天主の性をお具えになりますから、叉、真の天主であります。

82　イエズス・キリストは、天主の性と人の性との二つの性をお具えになるならば、天主と人との二つのペルソナ（位格）があるのではありませんか。
　　イエズス・キリストは、天主の性と人の性との二つの性をお具えになりますが、天主の御独子のペルソナ（位格）があるだけであります。
--------------------

ちょっとネット上でも調べてみましたが、
エイシストさんが言う通り三位一体論とも絡んで非常にやっかいな問題であったことは確かなようです。
喧嘩になった理由がようやく私にも分かりました。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 04:09:09.11

>>581
ネストリウスとキュリロスの政治的な争いなのですが、このキュリロスという人はヒュパティアの惨殺にも関与した人みたいです

**グノーシス派** · 2018/02/25(日) 04:11:24.67

権威ある教会辞典（神父様から頂いた）や詳しい要理解説本を持っていたのですが、売却してしまい、今私には調べようがありません。

残念です。　( 今ここで、俺がこの問題について行けるのは、これが限界なようです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 04:14:56.74

>>583
遅い時間に調べ物させてしまってすみませんね
おやすみなさいませ

【イエス】 あなたは愛されているPart9 【キリスト】

【イエス】　あなたは愛されているPart9　【キリスト】