疑うな。疑うな。あなた方を愛している。 ７ [無断転載禁止]©2ch.net
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「キリスト者同士の関わり」
私達の謙遜の為に日々神への罪の告白に励みましょう。
毎日神のお導きを祈り求めましょう。
負い目のある人には、祈りによって神の導きを祈りなさい。
互いに咎めあってはなりません。私達は互いに愛し合う努力を惜しまないように。
また自分のハッキリした意見がいるなどと思って、否定的なことを言ってもいけません。それは、自分の力がいると思って、神を軽んじる冒涜となります。
互いに愛し合いなさい。そして神は愛なのですから、心に平穏を感じるならば、優しく諭してもいいでしょう。
何故なら、私達は心に溢れたものが言葉に出るからです。
精神的な平和を感じ、そして知りなさい。
「非キリスト者への関わり」
批判は毎日あるでしょうが、反抗的にならず、回心を祈り求めなさい。
また他のスレにいって無用な批判をすることがないように。
つまり、あなたはあなたの隣人を愛し、憎んでも嫌ってもいけません。
表面的な争いは避けなさい。その争いはあなたに何ももたらさない。
誰も憎んではいけません。
その人のために神のお導きを祈り求めなさい。
※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1477066911/ >>647
悪も善も全部受け止めた上で、善（神）の美しさを讃える、ということ ID:2ocutFr8がいい仕事してくれそうだな。 聖句で
ヒント出したから、あとは、お願いよ。でわ。 >>519
なるほど
そのような考えなんですね
でも、自ら死ぬのは神の国に行けないと >>641
それは神は、私達に忠実といったようで、私達を愛していて、親しく愛されたいと望んでおられること、神は弱い者にこそ自らを示すこと。
また、神は質問に答えられること。
神を愛するとはどのようにすればいいのか。
神を心の目で見ることとか。
誰かが愛さない分、神を愛するべきこと。
神が尚も苦しんでおられること。
あらゆる祈り。
自らの苦しみは神と共にあること。
神が優しく、側におられること。
神は私達を見ていること。
だいたいこのようかもしれません。 ちなみに以下の十字架のヨハネさんなんかは>>627と同じことを強調している
キリストが強調した通り
482 名前:神も仏も名無しさん [sage] :2016/11/02(水) 16:32:10.19 ID:GeGZTNvX
>>478
キリスト教神秘主義ってもっと厳粛な感じがするけど。アビラのテレジアにしても十字架のヨハネにしても。
なんかそれを人間的な愛に変換してしまってるような感じがするんだよねヴァッスーラ。
まあ、聖書にも雅歌があるし、絶対間違っているとも思わないけど。
ヴァッスーラよりもっと深みのあるもんが他にいくらでもあるのに。 >>654
それらはキリスト教でも普通に教えられていることだと思うけど、その上で取り分け、ヴァッスーラに入れ込んでいる理由は何かありますか？ >>645
その資質とは愛です。その人のことを愛しているなど、神を愛し、神の為に償いたいなどが、
或いは、私達がどれほどの苦しみを耐えうるか。神は、私達に耐えられない苦しみを置いたりしません。 >>646
神は今後、私達とずっと共にいるという意味でしたでしょうか？ ＞神は今後、私達とずっと共にいるという意味でしたでしょうか？
では、どのように？思ったんですか？ >>648
神は
ヴァッスーラの前に十字架を持って来ます。
背負いなさい。私が助ける
というように記されている箇所は点々とあります。 >>649
もし誰かが、私の罪を見てくれと嘆願するなら、私は見るしかない。
しかし、そう望む人は少なくともごく僅かでしょう。 >>657
＞その資質とは愛です。
また、なんでも愛の中にぶち込もうとする
間違ってはないけど、ティキは恋愛も無知も愛と呼ぶから説得力がないんだよ
＞その人のことを愛しているなど、神を愛し、神の為に償いたいなどが、
だから、一言で愛と言っても意味合いの深さが人によって違いますな
ティキにとっての愛ってなんなの？
＞或いは、私達がどれほどの苦しみを耐えうるか。神は、私達に耐えられない苦しみを置いたりしません。
うん、そう
だから資質のない人、無知な人、強さを持たない人、に隣人の罪を代わりに別の人間に背負わせることはないですね >>660
ヴァッスーラはその十字架が一体なんであるか説明していますか？ ティキ、帰るはｗ
ID:2ocutFr8さん、今日は、あとは完全おまかせ。 >>661
いいですか
全てを理解してないと無知なんです
無知による愛は不完全なんです
だから、偽物の愛、がこの世に存在し得ているわけです
しかし、人間が完全であることはない
だが、「より」完全に近づく、または「より」無知を克服する、ことはできる
ティキさんに欠けてるかやはこういった態度なのではないか、と思います >>653
何故なら自殺は、神があなた方の為に見定めた人生を、私には耐えられないと言うことだからです。
神の御力に対する傲慢とされています。
しかし、これについてはどうも上手く話せない。どいしようもなく苦しい人もいるからです。
私も二度死のうとしました。
旧約聖書のヨブもそのようだったかもしれない。 >>655
私はヴァッスーラ著書のガイダンスに指導を受けています。
神が、何に力を与えられるかは、神が決められます。 >>656
神は親しく愛されたいと望んでいる。
これを私は知りませんでした。 >>659
神が私達に現れるとは、つまり私達が見えるようにするということです。 >>668
具体的にどんな指導を受けてるの？
具体的に何をやってるの？ >>662
私にとって、愛は説明できないものです。
しかし、私達はあなた方を愛してはいないでしょうか。神を愛してはいないでしょうか。
このように言葉を交わすことも、私は愛を感じます。 >>663
そう、それは神の十字架です。
しかし、神の十字架が私達の十字架と一つであることは、あなたから聞いた次第です。 >>669
うーん、それはキリスト教の一番重要な戒めだから、それこそヴァッスーラである必然性が一番ないところだと思うわ >>672
うん、ティキが愛についてよく理解できてないのは知ってる
具体的に聞いて行くね
愛と恋の違いはどこにあると思う？ >>665
なるほど、確かに善は知恵を持って行うべきでしょう。
しかし、人の罪を見ようとすることの価値を、私は知りません。 >>671
それは神を愛し、隣人を愛することです。
また、いつも神に思いを馳せなさい。という絶え間ない祈りの方法。または聖となる方法。または神の内に休む方法でもあるかもしれません。 >>673
キリストの贖いは（ある意味では）終わってます
なぜ神の十字架を一個人が背負うことが出来るのでしょうか？
そう言える時は
キリストの贖罪とは、人類全ての十字架の総体である、だから個人の十字架は神の十字架の一部である
それは、大海とその一雫と同じ関係である
と言える時のみ、なのではないでしょうか？
これが分かってないと訳のわからない話になる >>674
ヴァッスーラは神の御心を解き明かしました。 >>677
では、無知でいることの価値を逆に教えてください >>678
それは、とても基本的なキリスト教の教えだと思います
これまた、ヴァッスーラである必然性を感じません >>679
神の十字架を背負うことが出来ない理由はなんでしょうか。
私達は私達の行いや思いによって、やはり罪はあります。 >>681
人のしられたくない罪を知ることが知恵ではありません。 >>685
もう一度>>679を読んで見て
具体的には以下の箇所
>>679
＞そう言える時は
＞キリストの贖罪とは、人類全ての十字架の総体である、だから個人の十字架は神の十字架の一部である
＞それは、大海とその一雫と同じ関係である
＞と言える時のみ、なのではないでしょうか？
＞これが分かってないと訳のわからない話になる >>683
そうですか。しかしそれが分からずはみ出してしまう人もいるのです。
人の苦しみにさらされた時、私はヴァッスーラ著書にいつも光を見ます。
そのことについては、ヴァッスーラ著書にもあります。 >>686
あなたは粉飾決算して実は赤字の企業なんだけど上手く言ってるように見せかけている企業を見て、あぁ、この企業は本当にうまくいっている、私はそれを喜び愛す、という態度は、どこかおかしいと思いませんか？ >>684
愛は愛。心に私は愛を感じ、それを幼い時から愛と呼んでいます。 >>687
なぜそう言い切るか、理由を説明できる？ >>691
今話してるのは恋と愛の違いですね
知ってるのなら、違いを説明できるはずです >>688
神の十字架を背負うことは、自分の十字架を背負うことと同じではないんですか。
人が自らの一雫というボーダーラインを超えるかどうかは知りません。 >>695
自分の十字架を背負うことと、キリストの贖罪は同じだと >>693
私は愛と恋の違いは、恋は愛に興奮が含まれる状態にしか感じません。 >>697
もう一度読んで見て
きみは人の隠したい罪を知ることは知恵ではないと言う
それに対して>>690と答えました
>>690の人物は単なる無知で喜び愛すという態度になっただけで、粉飾決済の事実を知れば、態度は変わるのではないでしょうか
もちろん、赤字企業にも光るところがあり、そのもともと備わってる美しさはそのままですけどね >>699
そんな傲慢な態度を教えたことはありません
間違えて伝わったならその責任の一端は私にあるのでこれから説明しないといけないですね >>700
会社に関しては知りませんが、人を神へと導くことは一体どうすればいいのでしょう。
あなたは自らは間違ってないと言われます。ならば、あなたはあなたを示し、その結果はあなたが見定めましょう。
私は人を導かないという極端な言い方は出来ません。ただ、愛の故に歩き進もうと思います。
その一つとして、私は人の罪を見ない時もあるのです。 >>701
傲慢な態度とは、私のことでしょうか。
すみません。しかしあなたを褒めたつもりなのです。 しっちゃかめっちゃかになりそうだからテーマをまとめる
大きく分けて4つの事柄について話をしていて、1.だけ終わった感じだね
1.★ヴァッスーラから何を学んだ？
→キリスト教の基本的な教え
2.愛をどう理解しているか？
→言葉にできない
→恋愛と愛の違いは？
→同じだと考えている
3.人の罪を敢えて見ず、聞かず、結果として知らず、は単なる無知で自己愛にしか繋がらないのではないか？
→罪を見る価値が分からない
4.神の苦痛を共有するとは？
→神の十字架を背負うこと >>704
なるほど、ヴァッスーラ著書はキリスト教の基本的な教えを説いています。
ならば、何故私は放って置かれないのでしょうか。 >>702
このテーマは>>3.についてだね
ティキにとって人の罪を敢えて見ず、聞かず、知らず、は人を神に導くためにやってる、その方法論だ、と言いたい訳だね
これに対しては、一つ目は、ティキはまず自分が人を神に導ける準備ができている、と考えているのかな？
であれば凄く傲慢な態度だと思う
二つ目は、仮に相手を導く時に、相手の良いところも悪いところも知らないのに導くことなんて出来るのかな？
通常であれば、よい親は子の良いところは伸ばし、悪いところは直そうとするものなのではないかな？
だから、神も人の悪いところを治すために愛から、試練を与えることもあるし、キリストはパリサイ派を諌めたりするもんなのではないかな？ 私に問題があるからでしょうか。
ならば、あなた方の言うことに更に注意を払って見ましょう。
しかし、ヴァッスーラについてはもういいだろうとは思いませんか。 >>706
方法論を書いたつもりはありません。
私はキリスト教徒としての私を、タカと対比して自己表現しました。
人を導けるとも思いません。私は酷い愚か者だからです。 >>703
これは>>704のテーマの4.だね
まず、神の十字架がなんなのか知ろう
人には原罪がある
アダムとエバから生じた罪が拡がり神から離れる不可避の罪の性質を持った
これは人類の全てがその性質を持った
どうしようもないので神のひとり子の無原罪のキリストが受肉し、人類の代わりにその罪を背負い、贖罪を果たしたことにより、罪を購った
ティキはこの神の十字架をティキが背負うと言ってるわけ >>705
ティキが学んだことと、ヴァッスーラが言ってることは別の話だからなんじゃない？ >>708
もちろん
愛する人しか敵にしないよ
相手してないならスルーして敵にならない。関わりを持たないから >>709
うん、じゃあこれはどう？
>>706
＞二つ目は、仮に相手を導く時に、相手の良いところも悪いところも知らないのに導くことなんて出来るのかな？
＞通常であれば、よい親は子の良いところは伸ばし、悪いところは直そうとするものなのではないかな？
＞だから、神も人の悪いところを治すために愛から、試練を与えることもあるし、キリストはパリサイ派を諌めたりするもんなのではないかな？ >>706
なるほど、確かに、今正直に言いますと、あの戒めは極端性があります。
あらゆる状況を認識し、それに応じて、対応する。
それが善を行う上で必要な知恵なのでしょう。
これもあなたから学びました。 >>710
しかし、その十字架の後も、神の苦しみは続いています。
人の罪のせいでしょう。
私は原罪を購ったということについて、あまり理解がありません。 >>712
敵の意味がイエスとは違うね。
敵とは君の家族を殺した人。それを愛せとイエスは言ってる。
これを感情で処理できるかい？ >>714
状況に応じて対応するのはもちろん大事なんだけど、重要なのは、無知の愛は不完全である、ということ
理由はね、
私は愛とは
神と一つになろうとする作用だと考えているの
そしてそれが無償の愛、隣人愛、恋愛、性愛、利己愛などに分化してゆくのだと思うわけ
性愛も源流は神と一つになろうとする性質から来ていると理解している
だけど、隣人愛と性愛は違うね
性愛には神と一つになる作用に肉の欲が足されている
また、その自己の肉の欲を満たそうとする利己愛も混じっている
隣人愛と恋愛を比べると、恋愛のほうが利己愛や性愛が混じってる
愛の一番ピュアな形は神と一つになる作用だけど、そこに利己愛や肉の欲が混じることで、様々な堕落した形に展開する
だから宗教の基礎的な行では、魂を純化することから始まり、利己愛を弱め、隣人愛を強めようとするわけ >>715
それは放蕩息子たちが、全て父の元に帰るまで人類と共にあるからだよ
放蕩息子を励まし、共に歩むところまで面倒みるよ、とキリストが決めてるからだよ
この、放蕩息子が父の元に帰るまで、が自分の十字架を背負ってゴルゴタまで歩む、に該当する
だから>>710とは規模もレベルも全然ちがう
大海と海の一雫ぐらい違う >>719
性欲、それについての警戒心はあります。
しかし、私は知識に優って祈りの方が信仰者として相応しいと感じます。
知識者は偶像崇拝に警戒心をもつべきかもしれません。
祈り、神の御力を信じますか。 >>716
はい、そうです
ヴァッスーラがどうか私は詳しく知らないから、あくまでも例えだけど、
創価学会は日蓮宗から分派した仏教系カルトだけど、もちろん教えは日蓮宗のものが多分8割りぐらいだと思います（違ってたらごめん）
ヴァッスーラもキリスト教についての二次的な私的体験を描いてるわけだから8割りぐらいがキリスト教と同じなのでしょう
だから、ティキがその8割の中からキリスト教の基本を学んでも何もおかしくないわけ
他の人はヴァッスーラのおかしなところを否定してるだけであって、正しいところは批判してないでしょ？ >>718
今は正直できませんね
頭ではわかりますが
でも、いつか許せるぐらい成長すると思ってます
神を信頼してるので >>720
私が神の何の十字架を背負っているのか私は知りません。
ただ、それが神の苦しみであること。
それと、その苦しみは自分の十字架の苦しみと同じであることは今明かされた次第です。 >>721
次の話題に行く前に、まず確認させて
愛と恋愛の違い、>>719で分かりました？ >>722
2割の部分を受け入れられるかどうかはわかりません。 >>724
ちがう話題に入る前に確認させて
>>710の神の十字架と>>720の自分の十字架の違いについて理解できました？
大海と海の一雫の違い、の喩えを理解できました？ >>725
確かに、恋愛の興奮には性欲があります。
愛とそしてそれに混ざるもの。 >>726
ティキが無理矢理受け入れる必要はないよ
ただ、他の人はそう思ってることが理解できたらいいよ
これで>>704のテーマ1.は解決ね >>727
ええ、二つは違います。原罪と、そうではない付き添うことによる苦しみ。 >>728
うん、性愛よりも実は利己愛のほうが割合としては混ざってるんだけどね
納得してくれたからさっきの質問に答えるね
これは新しいテーマ5.だね
>>721
＞しかし、私は知識に優って祈りの方が信仰者として相応しいと感じます。
＞知識者は偶像崇拝に警戒心をもつべきかもしれません。
＞祈り、神の御力を信じますか。
ようするに、知識と祈り、どちらが、信仰にとって重要なのか？ということだね
これについては比べるものではなく、お互い相乗効果があり信仰に欠くべきもの、が私の理解
例えば、祈るためには祈りの内容への理解、ようするに知識が必要だ
また、何度も何度も祈ってる内に、より、敬虔な祈りが出来るようになるが、それにもコツがあり、そのコツは知識でもある
また、祈りが神との関係をより親密なものにし、神からの直感を受けやすくし、正しい知識を増やすこともよくある
だから二つは反目させるものだはなく、両方とも必要なものだと思うよ >>729
了解
ようするに、神の十字架とは贖罪を指し
自己の十字架とはキリストに倣って復活することにある
神の十字架を私が背負ってる、が傲慢だと言ったのは我々は海の一雫でしかないから >>735
ほい、おやすみ
キャラ変えないほうが多分ええで
肩の力を抜いていこう >>731
ありがとう
でも僕は素晴らしくないから、多分
つきみさんは僕の中につきみさんの素晴らしい種か芽を見ただけだと思います（謙遜ではなくマジで） >>737
このような会話が終わったら、私も元に戻ります。 あほや
神と一体になるということ自体が、神を理解してないから
の発想だわ 私は理論上旧約聖書でヤハウェが人を約250万人殺したという間違った答えを、完全に破壊したい。
あとは聖母信心についてです。
これが私のメインになりそうです。
本当ならあなた方にも手伝ってほしいが、ヴァッスーラがあなた方との間に壁をもたらします。
この件について、私は神に相談しなくてはなりません。 >>742
あ、それティキに説明できるよ
望むなら今度、対話するよ >>741
暇人にとって愛って何？
否定するのは構わんが、根拠と自分の考えをセットにしないと空中戦で終わるだけだぞ ヴァッスーラによって神に惚れ直したキリスト教徒が、
神ヤハウェの名誉の為に考える人化してるだけです。そしてマリア様も。
ヴァッスーラをキリスト教に入れ込もうとはもうしない。
ただ私のように、神を疑い、はみ出してしまった者へのUUAです。
キリスト教に、入れ込もうとはしない。 愛とは、ただ一つ。
他人様を蔑ろにしないことです。
自分のように他人様を大切にすることです。
神とは、これを指し示す羅針盤なのです >>748
もういいは( ；∀；)さっさと教えろ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
