聖書を根底から学ぶスレ6 [無断転載禁止]©2ch.net

代行 · 2016/08/17(水) 03:20:18.29

聖書を牛歩のごとく、ゆっくり学んでいくスレです。
2016年の4月になりましたので、過去に約束したとおり、
このスレを復活させました。

以後よろしくお願いいたします。

※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1469419570/l50

**シャロン** · 2016/08/23(火) 15:58:59.03

>>720
＞救われるのはクリスチャンだけ(普遍救済説)。

クリスチャンとは信じて救われた人の意味だよ。

**シャロン** · 2016/08/23(火) 16:02:39.88

>>723
祈りと断食によって神さまに彼の心を変えて頂くしか・・・

彼の心が変えられて素直に信じるようになれば希望はありますよ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 16:54:07.96

隠居が祈り断食する画は、
サロメがビキニで歩く画より想像しにくい

**シャロン** · 2016/08/23(火) 17:52:21.87

>>725
それは心底彼を案じるクリスチャンの執り成しの祈りと断食と言う意味よ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 17:56:03.33

>>727
わかりました

**NAO** · 2016/08/23(火) 18:27:25.27

>>721
シャロンさん、私はパウロの手紙を読むとき、涙がでるほど
すごいと感動することがしばしばです。

当時の状況を考えますと、その告白は踏絵のような重さがあるのです。
先日日本の伝統教会にて、２６聖人に出会ったいきさつを話しましたが、
同じ日本人として２６聖人のエピソードは、パウロがいう、告白とはを、
体感し心得るのに少しでも役立つと思います。

パウロの当時、その告白とは体の命がかかっていたのです。
イエスは神を告白したので処刑です。
弟子や使徒は神の道であるイエスを告白したので処刑です。

処刑を肯定しているのではもちろんありませんが、
神と繋がりサタンの誘惑から解き放すとは、この世において
どれほどのことなのか。

告白もお便利グッズではないということを理解しておかなければ・・・
弟子や使徒の時代は過ぎ去ったとはいえ、
真意を誰が受け継いでいるのかです。

「狭い門」
「あなたたちのことは知らない」

告白。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 18:32:15.94

残念ですが、ご隠居はすでに往生したんじゃないの
　
ご隠居の書き込みは絶えて久しい

**シャロン** · 2016/08/23(火) 18:46:28.01

>>729
その告白は神様に伝える言葉ですよね。

**シャロン** · 2016/08/23(火) 18:48:51.82

>>729
神様に向けられたものですね。

**NAO** · 2016/08/23(火) 18:58:43.76

>>731-732

もちろん神との関係なのですが、その事を口で言い表すという告白は、
この世との関係に入ります。

パウロいうところの告白の重みは、いかほどのものであるのか。

「狭い門」
「あなたたちのことは知らない」

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 19:07:57.64

私は狭き門を踏破している！
主は私のことを知っている！
凡百のクリスチャンは救われぬ！
私は特別！あなたたちとは違うんです！

もし、そのように思い上がっている人がいたら、
聖書の角で小突きますよ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 19:11:13.12

少なくとも日本においては、キリスト教自体が狭き門

**Johannes** · 2016/08/23(火) 19:12:15.45

.

>>２６聖人
俺は評価しねぇな。馬鹿にするつもりもないけど。
十二歳の少年まで道ずれにするのはどうかと思う。

聞いた話ではあるが、むしろそちらの話に心打たれる。
役人が、死にゆく少年を不憫に思い、言ったとされる。
心の中で何かを思うだけなら咎め立てはされないのだ。と、そう言ったのだそうだ。

それが本当なら、その役人は自分の立場と身を危うくしてまで少年の命を助けたいと思ったことになる。
役人はクリスチャンではない。
少年の親と仲間はクリスチャン(キリシタン)である。　なんとも恐ろしくもおぞましき有様だ。

.

**NAO** · 2016/08/23(火) 19:37:01.27

>>743-744

いえ、私がでなく　

主よ主よと言う者についての聖書箇所です。

**NAO** · 2016/08/23(火) 19:46:06.89

>>736

ダイウス町となりましたが、多くのキリスト者の中で、
その２６聖人たちは踏絵を拒否したのです。

それよりも応仁の乱で町にあふれた飢えと病に苦しむ人々に
手を差し伸べ看護している者達を
耳を削ぎ、都で引き回し、８０００キロ離れた長崎に
連行し処刑した側のおぞましさも考える事ですね。

**Johannes** · 2016/08/23(火) 19:58:00.61

.

>>738

お前、根本的に日本史知らないのか捏造してるわ。　なにが「>>応仁の乱」だよ。　この馬鹿ひょん。
.

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 20:05:12.97

太閤殿下はイエズス会を追放する一方でフランシスコ会を当初贔屓してたけど
結局宣教師まとめて虐殺しちゃったもんだからキリスト教世界の評価はさんざん

紛れもなく日本史史上無上の天下人だけど
キリスト教世界を怒らせない為か歴史教育で信長家康より過小評価されてる

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 20:11:11.01

イエズス会はバテレン追放で被害者面してるけど
キリシタンも神仏を偶像破壊しまくる反社蛮行に出てたし
どっちもどっちですね

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 20:15:29.76

.

>>741
>>どっちもどっちですね

太閤秀吉がバテレン追放に踏み切った理由は、キリスト教徒のテロ行為(社寺破壊)だけではないよ。
.

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 20:27:03.84

>>741
なるほど、植民地化の防衛政策ですかね。
法王の野望を警告してくれたプロテ宣教師さまさまです。

**NAO** · 2016/08/23(火) 20:48:45.84

1597年2月5日（慶長元年12月19日）、
豊臣秀吉の命令によって長崎で磔の刑に処された26人のカトリック信者。

フランシスコザビエルはそれよりも半世紀前に来日しています。

応仁の乱は戦国時代のはじまりであり、都は荒れ続けているのです。
宣教に来た者が、その荒れた状態を書き残しています。
応仁の乱の時に２６聖人がいたのではなく、
戦乱の世にあって、荒れ果てた中で炉辺に倒れる貧しい者達は、
生活をたてなおすことなど、ちょっとやそっとで出来ない時代の
話です。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%9C%E4%BB%81%E3%81%AE%E4%B9%B1

今も復興は大変ですが、天災よりも人災による被害の連続があるのです古都は
インフラなどももちろんなく、町を立て直し福祉もないのです。
焼失した貧しい者は捨ておかれる状態で回復よりも荒れが加速し
貧困者と病気の者は、減ることなく長期間あふれる。

私の書き方がまずかったのかもしれませんね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 21:10:08.00

大きな声じゃいえないが
偉大なローマから元老院の名に於いて絶賛された白虎隊の武士道はヤヴァい

**スロージューサー** · 2016/08/23(火) 21:12:49.62

マタイ7:24
Πᾶς οὖν ὅστις ἀκούει μου τοὺς λόγους τούτους
καὶ ποιεῖ αὐτούς,
ὁμοιωθήσεται ἀνδρὶ φρονίμῳ,
ὅστις ᾠκοδόμησεν αὐτοῦ
τὴν οἰκίαν ἐπὶ τὴν πέτραν·

Πᾶς 形容詞主格　すべて　皆
οὖν 接続詞　故に　従って　だから
ὅστις 関係代名詞　男単主格　～の者は誰でも
ἀκούει 三単現　彼は聞く。
μου 人称代名詞一単属格　私の
τοὺς λόγους冠詞＋男複対格　言葉を　
τούτους 指示男複対格　これらを
καὶ 接続詞
ποιεῖ 三単現　彼は行う
αὐτούς, 男複対格　それらを
ὁμοιωθήσεται 三単未来受身　彼は～にたとえる。
ἀνδρὶ 男単与格　男に
φρονίμῳ, 形容詞男単与格　賢い
ὅστις 関係代名詞　～のところの
ᾠκοδόμησεν三単過去　彼は建てた
αὐτοῦ 男単属格　彼自身の
τὴν οἰκίαν 女単対格　家を
ἐπὶ 前置詞対格縛りの場合　～の上に
τὴν πέτραν·冠詞＋女単対格　岩

スロージューサー訳
従ってこれらの私の言葉を聞いて、そしてそれを行う者は誰でもみんな
岩の上に家を建てたところの賢い男に譬えられるだろう。

**スロージューサー** · 2016/08/23(火) 21:13:21.56

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0724.pdf

**NAO** · 2016/08/23(火) 21:21:01.02

>>200
イエスの時代、ユダヤ王国は神権政治といって、ユダヤ教サドカイ派が政治と宗教、両方の実権を独占していた。
彼らは占領国のローマにおもねながら、ユダヤ人たちから、ローマの税金からさらに自分たちの税金も上載して取っていた。

彼らは特権階級だった。ヘロデもそうなんだよ。イエスがお怒りになったのは、そうした社会情勢と教団だよ。
イエスを十字架につけよと叫び続けたのは、彼らだよ。彼らはユダヤ王国が崩壊した後も、ローマに帰留して皇帝ネロから特権を受けて、

一方ではイエス信者への壮絶な迫害をしていたんだよ。イエスがお怒りになったのは、しがないみやげもの売りたちであったなんて、
誰が教えたんだい　? 神殿派(サドカイ派)は、ユダヤ王国滅亡の後、消滅したとあるが、ローマに逃れて皇帝と結託して神権政治を確立させたのは、

彼らだよ。彼らはペルシヤではゾロアスター教をまとい、イスラエルで契約の民をまとい、ローマでは神の代理人になったんだよ。
彼らの実態は、カルディアのウルの神官集団だよ。(アブラハムの故郷)

彼らはヨーロッパを崩壊させた後は、今度はなにをまとうのかな、宇宙人かな　? w

☆　遅くなりましたが、
　　忠実な僕さん、私はあなたのスレでここまでは確認しあっていると
　　思っています。

　　

**NAO** · 2016/08/23(火) 21:37:46.80

　　＜マタイによる福音書７章２１節ー２３節＞

「主よ、主よ」と私に言うものが皆、諸天の国の中へ入っていくのではない。
そうではなくて諸天におられる私の父の意志を行う者なのだ。

かの日には、多くの人たちが私に言うだろう
「主よ主よ、あなたの名で私たちは預言したではないか。

またあなたの名で、ギリシャの神々を追い出したではないか。

またあなたの名で、多くの力ある業を行ったではないか」と

そしてその時、彼らに私ははっきりと言うだろう。

「あなた方のことなどまったく知らない。
私からあなた方は離れ去れ、これら不法働く者どもは」

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 21:45:12.31

こだわるねー
信じればみんな救われる、てシャロンも言うてるやろ

**シャロン** · 2016/08/23(火) 22:10:31.05

>>749
＞私の父の意志を行う者なのだ。

菜生さんにとってイエスの父の意志を行う、
とは具体的にどういう事なのでしょうね？

**つきみ** · 2016/08/23(火) 22:23:45.45

>>749
神が知らない？誤訳だろ

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/23(火) 22:38:54.54

>>673
＞ユダヤ社会では誰と食事を共にするか、が重要で、「罪びと」は食事に招かれませんでした。
＞イエスはそれを否定し、「罪びと」をこそ食事に招かれたわけです。

イエスは罪びとを食事に招きましたか？
ザアカイと食事をしたことは僕も知っていますが。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 22:46:41.31

諸天におられる私の父の意志…
いつから多神教になったんだ？

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/23(火) 22:51:15.41

イエスは、誰でもいいから宴会に招待しろ、と言います。

■ルカ１４章
家来たちに言った。
『婚宴の用意はできているが、招いておいた人々は、ふさわしくなかった。
だから、町の大通りに出て、見かけた者はだれでも婚宴に連れて来なさい。』
そこで、家来たちは通りに出て行き、見かけた人は善人も悪人も皆集めて来たので、
婚宴は客でいっぱいになった。

すろ · 2016/08/23(火) 22:53:21.54

>>754
ギリシア語原文は「天」の複数形だ。

パウロ書を読めばわかるが、この時代、「天」は複数層あると
考えられていたようだよ。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/23(火) 22:53:37.89

ところが、招かれた人の中には、感謝の気持ちを表さない人もいた。
こうした人は宴会から追い出されました。

■ルカ１４章
王が客を見ようと入って来ると、婚礼の礼服を着ていない者が一人いた。
王は、『友よ、どうして礼服を着ないでここに入って来たのか』と言った。
この者が黙っていると、王は側近の者たちに言った。
『この男の手足を縛って、外の暗闇にほうり出せ。そこで泣きわめいて歯ぎしりするだろう。』
招かれる人は多いが、選ばれる人は少ない。」

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/23(火) 22:55:16.28

ですから、幸いなことに宴会に招かれたとしても、
その人の態度によっては、追い出されることになります。

では、また。

すろ · 2016/08/23(火) 22:55:34.79

>>753
マルコですね

2:16パリサイ派の律法学者たちは、イエスが罪人や取税人たちと食事を共にしておられるのを見て、
弟子たちに言った、「なぜ、彼は取税人や罪人などと食事を共にするのか」。
2:17イエスはこれを聞いて言われた、「丈夫な人には医者はいらない。
いるのは病人である。わたしがきたのは、義人を招くためではなく、
罪人を招くためである」。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/23(火) 23:00:23.92

>>759

その箇所ですが、イエスにとって「罪びと」というのは
一般人を指しているものと思います。
なぜなら、義人以外の人のことを「罪びと」と言っておられるからです。

それに対して、ユダヤ人たちは自分のことを「罪びと」とは思っていないようです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 23:06:44.71

>>755
ちなみにそれはマタイ22章だよ

ルカだと
無理矢理かたぱし招くが、晩餐からはなぜか排斥されるのだが
理由についての明記はない
14:23主人が僕に言った、『道やかきねのあたりに出て行って、この家がいっぱいになるように、
人々を無理やりにひっぱってきなさい。
14:24あなたがたに言って置くが、招かれた人で、わたしの晩餐にあずかる者はひとりもないであろう』

すろ · 2016/08/23(火) 23:09:47.50

>>760
いいえ違います。
問題の所在は、律法上、食事に同席させられない者こそを
イエスは食事に招いた点にあります。

現代の教会は、昔のパリサイびとと同じく
理由をつけて、未受洗者を食事から排斥しますが
イエスは招きます。

あなた方は2000年間に渡って主イエスに叛く不法者なのです
悔改めるべきでありましょう

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 23:22:26.47

わたしは、主から受けたことを、また、あなたがたに伝えたのである。
すなわち、主イエスは、渡される夜、パンをとり、感謝してこれをさき、そして言われた、
「これはあなたがたのための、わたしのからだである。
わたしを記念するため、このように行いなさい」。
食事ののち、杯をも同じようにして言われた、
「この杯は、わたしの血による新しい契約である。飲むたびに、わたしの記念として、このように行いなさい」。
だから、あなたがたは、このパンを食し、この杯を飲むごとに、それによって、
主がこられる時に至るまで、主の死を告げ知らせるのである。

だから、ふさわしくないままでパンを食し主の杯を飲む者は、主のからだと血とを犯すのである。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
だれでもまず自分を吟味し、それからパンを食べ杯を飲むべきである。
主のからだをわきまえないで飲み食いする者は、その飲み食いによって自分にさばきを招くからである。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

（一コリ 1:23-29）

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/23(火) 23:31:46.49

>>762
＞問題の所在は、律法上、食事に同席させられない者こそを
＞イエスは食事に招いた点にあります。

取税人とご飯を食べてはいけない、という律法があったのですか？

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/23(火) 23:35:07.71

>>762
＞現代の教会は、昔のパリサイびとと同じく
＞理由をつけて、未受洗者を食事から排斥しますが
＞イエスは招きます。

洗礼をさずけなさい、というのはイエスの発した命令ですよ。
ですから、もしイエスに近づきたいなら洗礼を受けるのが当然です。

教会が神を信じていない人に
ミサや聖餐式への参加を拒むことは理にかなっていると思います。

イエスがザアカイと食事をしたこととは話が違います。
ザアカイは職業が取税人ですが、ユダヤ人でありアブラハムの子孫です。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/23(火) 23:37:09.06

旧約を読んでいる方なら、ご存じだと思いますが、
洗礼というのは、そもそもは非ユダヤ人がユダヤ人になるための儀式でした。

現代の洗礼も、おおよその意味は同じだと思います。
つまり、イスラエルの血筋にない人が、イスラエルの契約に預かるための儀式だと
僕は思います。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/23(火) 23:39:42.06

>>761

マタイでしたね。大変失礼いたしました。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 23:56:02.82

聖書に書かれてないことを教会はしない
キリストに興味ある方は私的なこだわりを脱却し、教会で大いに学びましょう

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 00:00:23.17

.

>>763

道理で暇人は禿げなわけだwww
る

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 00:03:13.29

暇人氏はペンテコステ教会か、バルト寄りのリベラル教会
ＮＡＯ氏は厳律シトー会かルーテル修道会が相性いいでしょう

**NAO** · 2016/08/24(水) 00:24:41.97

>>765
ダニエルさん、イエスが発した命令と仰いますが、
イエス自ら、その形をとっておられません。

ルカ傳福音書２３章３２節ー４３節　文語訳

23:32
また他に二人の惡人をも、死罪に行はんとてイエスと共に曳きゆく。

23:33
髑髏といふ處に到りて、イエスを十字架につけ、
また惡人の一人をその右、一人をその左に十字架につく。

23:34
かくてイエス言ひたまふ『父よ、彼らを赦し給へ、
その爲す所を知らざればなり』彼らイエスの衣を分ちて鬮取にせり、

23:35
民は立ちて見ゐたり。
司たちも嘲りて言ふ『かれは他人を救へり、
もし神の選び給ひしキリストならば、己をも救へかし』

23:36
兵卒どもも嘲弄しつつ、近よりて酸き葡萄酒をさし出して言ふ、

23:37
『なんぢ若しユダヤ人の王ならば、己を救へ』

23:38
又イエスの上には『これはユダヤ人の王なり』との罪標あり。

23:39
十字架に懸けられたる惡人の一人、
イエスを譏りて言ふ『なんぢはキリストならずや、己と我らとを救へ』

23:40
他の者これに答へ禁めて言ふ
『なんぢ同じく罪に定められながら、神を畏れぬか。

23:41
我らは爲しし事の報を受くるなれば當然なり。
されど此の人は何の不善をも爲さざりき』

23:42
また言ふ『イエスよ、御國に入り給ふとき、我を憶えたまえ』

23:43
イエス言ひ給ふ
『われ誠に汝に告ぐ、今日なんぢは我と偕にパラダイスに在るべし』

☆この罪人は死の間際にて正直となれたのです。
キリスト教会で形式の受洗をし形式のクリスチャンになっていないのです。

「聖書を根底から学ぶ」

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 00:45:04.94

クリスチャンのことを「形式」「形骸」と軽蔑する意図が窺えるが
キリスト教社会は洗礼という大儀を以て内実ともクリスチャンとして認定される。
(再洗礼派の幼児洗礼を除く)

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 00:48:06.38

在家と出家の違い

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 00:51:17.44

在家には聖書を根本から理解することは出来ない

**NAO** · 2016/08/24(水) 00:52:43.53

>>772
>クリスチャンのことを「形式」「形骸」と軽蔑する意図が窺えるが

いえ、そういうことではありません。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 01:00:03.72

■ヘブル人への手紙に「天に登録されている長子たちの教会」（ヘブル12:23）とありますが、
このことばは、教会が地上だけでなく、天にもあることを教えています。
教会は、天と地の両方にあるのです。地上の教会は、建前上の教会です。
まだまだ未完成です。

しかし、天の教会は、完全なものとされた栄光の教会です。
地上では、真理が曇らされたり、罪があったり、憎しみがあったり、争いがあったりします。
教会は、この世の罪と闘うだけでなく、みずからの罪とも闘わなければなりません。
失敗もあれば、分裂もあり、不完全です。
しかし、天の教会は、そうした闘いに勝利した教会です。
天に罪や憎しみや分裂があるわけがありませんから、天の教会は完全です。

地上の教会は天の教会を建ててから建てるものです。
この地上の教会のことを建前といいます。

上棟式(建前)とは日本では元は神社を建てる時に行われていた祭祀です。

天の教会とは二度生まれた者達の所属する教会なのです。

**さあばんと** · 2016/08/24(水) 02:22:40.80

>>749 聖書も例外でなく、各時代の権力者の都合によって、少しづつ変化させられているということでしょう。
なにも驚くことではなく、世間ではよくある事だと言うことです
。
しかもふしぎなことに、なぜか聖書では、あえて、過激な異論を生じる描写や、相反する事実が、意図的に配置されているように思えてくるのは、

私だけでしょうか。つまりあえて問題が起きるように意図的に教義上ひとつにまとまらないように、主だった内容のほとんどが配慮されている
のではないかと感じています。

聖書を読むひとつの方法として、このように文章の構成から、作者の意図を探っていくという方法があります。

この聖書の構成の仕方は、人間でいえば眼球の動きや声の強弱などと同じように、作者の潜在意識をあらわすもので、うそはつけづ場合によっては
如実に彼の意図を知ることが出来るように感じています。

こうしたものに入信すれば、こうしたものが、もろもろの苦しみの根源になるのは、当たり前のことのように見受けられます。

**さあばんと** · 2016/08/24(水) 02:36:26.99

>>749 もう一つの読み方に、疑問に思ったら源流をたどっていくというのがあります。より複雑で理解できないものは、源流をたどることによって、
より元型を知ることができます。そして原型は簡単明瞭でありうそはつけません。

聖書を根底から学ぶということは、こういうことです。
率直に言ってダニエルはうそをついています。多分自覚はないでしょうけど。背に腹は代えられませんからね。

現代は飛躍的に科学が進んで、そのため誰でもアブラハムよりも前の時代に行って、その現物を知ることが出来るようになりました。
街の大きな図書館に行けば済むことです。ここで互いに論じるよりも、自分の眼で確かめて来ることです。

例によって御多分に漏れず、教会は科学の進歩についていけないのでしょう。特に一部の因縁のきつい信者がね。

**さあばんと** · 2016/08/24(水) 02:36:27.03

>>749 もう一つの読み方に、疑問に思ったら源流をたどっていくというのがあります。より複雑で理解できないものは、源流をたどることによって、
より元型を知ることができます。そして原型は簡単明瞭でありうそはつけません。

聖書を根底から学ぶということは、こういうことです。
率直に言ってダニエルはうそをついています。多分自覚はないでしょうけど。背に腹は代えられませんからね。

現代は飛躍的に科学が進んで、そのため誰でもアブラハムよりも前の時代に行って、その現物を知ることが出来るようになりました。
街の大きな図書館に行けば済むことです。ここで互いに論じるよりも、自分の眼で確かめて来ることです。

例によって御多分に漏れず、教会は科学の進歩についていけないのでしょう。特に一部の因縁のきつい信者がね。

**さあばんと** · 2016/08/24(水) 02:46:37.16

教会の衰退や信者の苦しみなどについては、上記の源流をたどる方法で、もうすでに答えは出ています。
仏教の思想で「原因が判れば問題は解決できる」というのがあります。

私の口から言っても (スパモン様は…)　誰も聞いてもらえないのは、まあ仕方がないです。

ISILやイスラムの問題も、病気・貧困・麻薬などの三大問題も、解決の糸口になるだろうと思っています。
【聖なる大蛇】は、神だったということです。

**さあばんと** · 2016/08/24(水) 02:54:33.27

現在、日本政府は、【青銅の蛇】によってかすかに身震いしています。
ただ法律上、特定の宗教団体に関係しないと規定されていますから、その制約範囲内でしか動けません。

具体的な内容は、今のあなた方には、耐えられることではありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ラーメン

**さあばんと** · 2016/08/24(水) 05:52:28.68

何がたち悪いってここにいるひとたちは、わずか0.8%↓で、しかも異端もはなはだしいのに、クリスチャンの意見の代表というつらをすることだ。
ここにいるクリのほとんどはメンヘラだし、反日も多いからだまされないことです。

壁にあたったら迂回すればいい。越えられそうな場所を探して超えればいいだけの話。
どうしても越えられないようなら、知恵と技術を使えばいいだけの話。

いったん超えれば通路になるから、ちゃんと証拠を示して誘導しても悪魔呼ばわり。光栄ですね。
ま、背に腹は代えられません。

あんたたちの信仰なんて信仰だと思ってないから、ただのビョーキもしくはなりわい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バイバイ

**よしお** · 2016/08/24(水) 05:59:15.60

そこまでわかっていても超えられない壁が、ドングリ童貞の壁なんですね。

**よしお** · 2016/08/24(水) 06:00:52.83

サーバントDドングリ

**さあばんと** · 2016/08/24(水) 06:04:38.26

すろは、受洗を拒みクリスチャンではないと言い張るならば、そのいわゆる異言の霊とはクリの霊ではないということだろ。
簡単明瞭。

取り憑いた霊障はかなり強烈なもので、それも単体ではないようだけど、それでもあたかもプロの聖職者を気取るのであれば、
それにドライビングされているというのは話にも何にもならん。w

しかも普通はそういうものを全部きよめてから、ようやくそういう任につけるのであって、順逆だね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　0.8%↓　じゃあね

**よしお** · 2016/08/24(水) 06:10:27.49

わざわざバイバイ言う奴が絶対やめない事は、ダニエルさんが証明済みです。

悔い改められますように。

**さあばんと** · 2016/08/24(水) 06:11:44.53

ゴンガラ　!
おたくのお弟子さん、朝っぱらから男性性器だのSEXがどうたらだの言ってるよ。

おたくでどういう教育してんの　? >>784

**よしお** · 2016/08/24(水) 06:13:54.65

やっぱり、ドングリ＝性器なんですね。

でもそれは0.5%↓の人だけですよ。
悔い改められますように。

**よしお** · 2016/08/24(水) 06:17:45.59

ドングリを見るたび思い出せ！

すろ · 2016/08/24(水) 07:40:51.75

>>763
そこで問題にされている「ふさわしくないままでパンを食し主の杯を飲む者」とは
現代で言うと、キリスト教会側だ。
カトリック教会では神父だけがワインに酔い
信徒はパンだけに預かり、未受洗者はお預けを食う。
パウロが注意したコリント教会とまったく同じ状況だ。
ワインとパンに預かれない未受洗者がいるのに
自分達だけで飲み食いしている状態をパウロは問題視しているのである。

パウロに拠ればあなたたち教会は、
「主のからだと血とを犯し続けている」のだ。

11:17ところで、次のことを命じるについては、あなたがたをほめるわけにはいかない。
というのは、あなたがたの集まりが利益にならないで、かえって損失になっているからである。
11:18まず、あなたがたが教会に集まる時、お互の間に分争があることを、わたしは耳にしており、
そしていくぶんか、それを信じている。
11:19たしかに、あなたがたの中でほんとうの者が明らかにされるためには、
分派もなければなるまい。 11:20そこで、あなたがたが一緒に集まるとき、
主の晩餐を守ることができないでいる。 11:21というのは、食事の際、
各自が自分の晩餐をかってに先に食べるので、飢えている人があるかと思えば、
酔っている人がある始末である。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 07:43:02.80

ノンクリ目線で聖書とキリスト教を上から知ったかぶる傲慢な童貞大杉

忠実な下僕のくせに反抗的な外道だったな

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 07:53:10.82

ふさわしくないままでパンを食し主の杯を飲むと、主を犯すことになる。

よって、未受洗者はおあずけなのです。

しかし、教会は貧しきのために一種のフリー聖餐(炊き出し)を行います。
その際には洗礼を強要せず、説教する程度ですが「ふさわしきもの」にする為です。

すろ · 2016/08/24(水) 07:57:24.51

>>764
創世記43:32
そこでヨセフはヨセフ、彼らは彼ら、陪食のエジプトびとはエジプトびと、と別々に席に着いた。
エジプトびとはヘブルびとと共に食事することができなかった。
それはエジプトびとの忌むところであったからである。

食事の席を共にしないというのはエジプトの風習から入ったのかもですね。
さて、ここでの律法とは
パリサイ人たちが定めていた細かな規則を守れていないとみなされていた人たちのことです。
それらの人たちは儀式的に汚れているとみなされていた人たちなのです。
具体的には、ならず者、売春婦、その他、ユダヤ律法を守れない人たちです。
取税人もこの罪人の領域に入る。同類ということとされていたそうですね。

**NAO** · 2016/08/24(水) 08:00:51.99

>>777-778 さあばんとさん　おはようございます。

仰りたいことはわかります。記述の矛盾は源流をたどれですが、
しかしあくまでも科学ではありませんから、どこまでたどっても
科学の答えとまた違うと思うのです。

なぜなら新約に至っては、文学（喩による表現）と元祖スピが
一人の人物を中心に展開されています。

新約聖書編集も２０００年前のことであり、
現代人として読み方を科学ではなく、
科学的な態度として可能な部分は、遠く離れた場所から発信された
聖書の地理や歴史や風土など時代背景
地理背景などを少しは体感できることではないかと思うのです。
平面を立体化させておく。

そして文学的に霊的に聖書世界の時空から聴こえてくる事を
光速の一瞬で、現代の私の心とキャッチボールし合う。

このスレは聖書を根底から疑うのではなく、聖書でわかる事を
念頭に置きながら学ぼうだと思うのです。

その為に必要な情報ならテーマからかけ離れたりはしないと思います。

すろ · 2016/08/24(水) 08:07:20.13

>>765
ヨハネ書にはイエスは授洗してなかった。弟子たちがしていたとあります。
コリント教会が混乱した際、パウロは授洗について悲観的になっています。

>>766
違いますよ
ユダヤ人とはイコールユダヤ教徒なのですが、入信儀式は「洗礼」ではなく
『割礼』です。『割礼』が神との契約の徴なのです。
だから初期キリスト教徒は、パウロの提唱する「無割礼のキリスト者」という
アイデアを非難したのです。神と契約なしに信徒になれないからです。

>>768
教会は信徒を騙しています。
教会を離れて聖書に直参しましょう。

>>769
禿とらん

>>770
リベラルペンテコステ教会なら什一してよいですよ。
牧師はヘブライ語とギリシア語に堪能で、当然同志社大学院の神学部卒で
良心的社会活動に熱心で、教会はホームレスの炊き出しや
障害者など社会的弱者の奉仕に熱心で、政治的リベラルで
反原発、反ヤスクニ、沖縄連帯であれば。

**NAO** · 2016/08/24(水) 08:17:11.08

それと書き残している方々の個性が入っていますから
違うのですね。
相手が大物（イエスキリスト）ですからなかなかそこまではと
思います。

さらに、一番興味深いのは、イエスは復活して各人のところに
それこそ大忙しで光速で姿を現されるのですが、
完全な対機説法だと思いました。

なので、生前の表現も含め、
矛盾とは言わないのだと分かりました。

すろ · 2016/08/24(水) 08:23:07.27

>>792
教会に集まっているのに
みんなで分かち合わずに
お預けの者たちの前で自分達だけで飲み食いする状態が
「ふさわしくないままでパンを食し主の杯を飲む」ことなのです。

よって、現代教会は主に叛く不法者として地獄の火にクベラレテ焼かれるのです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 08:46:12.00

リベラルペンテコって何ですか、、、で
ホーリネスから第三の波まで基本ファンダですよ

浄土真宗、リベラル、バルト、サルトルを融合した異形宗教を辞めて
今こそ原点のペンテコステに立ち返りなさい

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 09:31:22.46

>>798
わたしらオールドペンテコステ派は、リベラルなんです。
だって若い時に
女性がズボンをはいただけで非聖書的だ、ポルネイアだと非難されたのです
ところが今では茶髪Okです。リベラルペンテだからです。

今や死語となりましたが
かつては「ホーリネス・スタンダード」だったのです。
なので「リベラルスンダード」なペンテコステがよいです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 09:47:44.02

罪人と食事を共にしないつーのは、昔の人たちの言い伝えつーヤツで口伝律法でしょ。
イエスは口伝律法を否定するし、罪人の家で罪人と一緒に飯を食うわけだけど。

聖餐は、これはイエスの肉これはイエスの血という、宗教的に象徴化された飯なわけで、
記念とするのも特別なことだからでしょ。
それを理解してる人じゃないと意味ないじゃんね。
てか後になって、カニバリズムの饗宴に巻き込まれたorzとかなったらどうすんの。

とは思います。

**つきみ** · 2016/08/24(水) 09:48:41.01

でも、手は洗えよなー

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 09:57:04.68

http://i.imgur.com/Ix8YrYS.jpg
/qi

**シャロン** · 2016/08/24(水) 10:11:24.27

>>792
＞ふさわしくないままでパンを食し主の杯を飲むと、主を犯すことになる。

おはようございます、
↑の聖句は信者に対して言われた言葉です。
未信者に言われたものとうけとると混乱します。

＞教会は貧しきのために一種のフリー聖餐(炊き出し)を行います。
それを聖餐と言うのかな？聖餐式とはまた別なのでは。

食事会とか愛餐会と「聖餐式」は別だと思うけど。
聖餐式は単なる飲み食いではないと思いますが。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 10:14:57.71

>>799
ファッションのリベラルと、信仰のそれは趣きをやや異にすると思いますよ

ペンテコステの発信源アメリカはフェミニズム先進国でもあるので
ジーンズくらい夙に公認されてると思いますよ
ホーリネスはみな地味子ですが

**シャロン** · 2016/08/24(水) 10:15:03.80

>>776
そうですね。ですので私たちは
主の祈りの中で「み心の天になるごとく地にも、」と祈るのですね。

**NAO** · 2016/08/24(水) 15:05:31.21

カトリック・・・聖体拝領　ミサでイエスキリストの血肉に聖変化する

プロテスタント・・・聖餐　血肉は象徴

最後の晩餐　から来ているのですね。

その食事中、妙な会話がなされますね。
わたしと一緒に踏みとどまってくれた・・・と仰りながらも
わたしと一緒に踏みとどまらない裏切る（＝売り渡す）
とも言われて、弟子たちはざわめいているのです。

そこから推測して、私の記念としてこのように行いなさい
のこの食事会中（のちの教会による聖体拝領・聖餐）
は弟子たちは内心穏やかでなく、だれが裏切るのだろう、と自分の内面と
向き合い落ち着かない。

そしてほぼイエスを信じられないまま、話が移行していく。

ということは、この記念とは、裏切者たちが参集するパーティが
始まりであった。

やはり鋭いイエス様なのでした。

**NAO** · 2016/08/24(水) 15:56:35.54

ということは、もういなくなる私（イエスキリスト）ですから
私を覚えておくのには、グッドアイデアなのです。
食べてしまうので形は残らないしね。
パンとぶどう酒は、毎回の食事に出るほどその地域の人々にとって
主食なのです。
食事は毎日毎日、何時間かごとに取ります。
イエス様の真意は、いつも私はあなたがたと一緒にいる。
ではないのでしょか。
大ばあ様が、食事の時に手を合わせてすべてに感謝して神様に感謝するのですよ
と小さい頃から言われました。
一日２～３食だとして毎日、毎日、食事のタイミングで神様と出会うのです。
他の事に感謝をささげるのは、人によってばらばらになりますが、
人は万民共通して、食事だけは毎日します。

そして、その記念は側近弟子であろうが、関係ない。
ペトロの離反も知っているイエス様なのです。

弟子であるから、教会で受洗したから、信仰告白したから聖餐にあずかれるとか、
イエスキリストに認められ救われた側だとか、
まったく関係がないではありませんか。

ノンクリに対して、人間の考えでとか自分の都合でとか
言われるクリスチャンがおられますが、
そのように言うクリスチャンこそ、自分たちの都合で
作り変えているのではないのでしょうか。
イエスキリストの権威ではなく、人間教会の権威（自分たちの都合）
なのではないのか・・・・。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 16:36:22.54

>>807
あなたは神から救われたいですか？

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 16:38:31.70

https://twitter.com/yukky_hide
マジ救世主

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 16:50:54.15

NAO氏はイエスを私的に尊敬してるだけで、神への信仰心は無いようですね。

しかして十字架の贖罪の意味が分からぬため救われたいとも思わないのでしょう。

この先、もし十字架の贖罪の意味が分かったら教会で新生しましょう。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 17:01:09.33

NAOのスタンスがよくわからん
イエスを肯定してはいるが
かと言って洗礼する気もない
ただごちゃごちゃ言いたいだけの気ガス

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 17:05:51.52

イエスを尊敬するが、信仰告白する気は無い。
異教徒と同断な思考回路ですね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 17:16:46.40

なおさんはスピ系ノンクリの立ち位置から聖書を我流で解釈してるだけで
九割九部は読む必要もない駄文だが、ごくたまに面白いことを書く

2chだからそういう人がいてもいいと思うけどね
キリスト教各派公式見解だけだと盛り上がらないし

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 17:19:29.49

ほんこれ

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 17:21:06.14

しかし、イスラム過激派みたいにキリスト教を粘着攻撃してくるので
矯正すべきと思うわ

**よしお** · 2016/08/24(水) 17:26:09.49

駄文率は九割五分ぐらいですよ。

よくよく読むと面白い事がありますが、ほとんどはナァァァップ！となる気持ちも理解できる書き込みですね。

**シャロン** · 2016/08/24(水) 17:26:20.41

.

　リベラルペンテコステ教会なら什一してよいですよ。
　牧師はヘブライ語とギリシア語に堪能で、当然同志社大学院の神学部卒で
　良心的社会活動に熱心で、教会はホームレスの炊き出しや
　障害者など社会的弱者の奉仕に熱心で、政治的リベラルで
　反原発、反ヤスクニ、沖縄連帯であれば。

これこそ正に主が「あなたを知らない」と言われる事ですね、
主の救いと何の関係も無い。左翼の方の人間的夢想。人間教の極み

**よしお** · 2016/08/24(水) 17:27:03.00

慣れてくると読めんでもない長文です。

**NAO** · 2016/08/24(水) 17:40:27.00

>>808 >>810 >>812

私は生まれながらにして救われています。

っていうか～「救われる」ってクリスチャンの特殊用語ですから

それに合わせれば、個人的な事は、
生まれながらにして救われており、成人式も通過して
今日（こんにち）無事に、心身ともに元気です。

君たちクリスチャンは、何から救われたの？

キリスト＝救世主の救世とは世を救うですよ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/24(水) 17:44:05.84

旧知と再開する度「私はあなたを知らない」と言われてそうだな

＞九州のバボちゃん

すろ · 2016/08/24(水) 17:44:36.19

>>819

救いには二つあります。
一つは、進むべき方向が見えた、あとは歩くだけという救いで
もう一つは、救いそのものが必要でなくなる救いからの開放です。

私の場合は、圧倒的なキリスト教体系に頭をぶん殴られて
それまでは「弱肉強食の世界で強くありたい」という考えを
粉微塵にされたことが、第一の救いです。
其の後第二の救いは歩んでいるうちに、救いを神に委ねることを通して
救い自体から開放されていました。

すろ · 2016/08/24(水) 17:47:05.26

>>817
それはあなたの立ち位置が極めて右に寄っているからですよ

まあ時代自体が右寄りですからあなただけの責任ではありませんが
イエスのスタンスと私のスタンスは同じですよ。

何といってもエルサレム神殿に突撃するような方です。
現代日本で言えば極左でしょう

すろ · 2016/08/24(水) 17:51:49.25

>>813
季刊ミニストリーの最新刊の記事に
『キリスト教のリアル』上梓記念編集会議の記事がありまして
A層…教会に通っている信徒
B層…受洗したが、教会に通ってない人たち
C層…聖書に関心があるが教会に通ってない人たち
に分けて、C層の関心に寄り添わないといけないとありました。

A層の人たちは、えてして自分たちの主張だけを押し付けがちなのです。
それではC層の心をつかめないということですね。
反省しなさい