聖書を根底から学ぶスレ6 [無断転載禁止]©2ch.net

代行 · 2016/08/17(水) 03:20:18.29

聖書を牛歩のごとく、ゆっくり学んでいくスレです。
2016年の4月になりましたので、過去に約束したとおり、
このスレを復活させました。

以後よろしくお願いいたします。

※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1469419570/l50

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 09:26:20.19

992 : スロージューサー2016/08/17(水) 03:17:23.14 ID:1IfevkeF
マタイ7:17
Οὕτως πᾶν δένδρον ἀγαθὸν καρποὺς καλοὺς ποιεῖ,
τὸ δὲ σαπρὸν δένδρον καρποὺς πονηροὺς ποιεῖ.

Οὕτως 副詞　このようにして
πᾶν 形容詞　すべて
δένδρον　中単主格　樹木は
ἀγαθὸν　中単主格　良い
καρποὺς 男複対格　果実らを
καλοὺς 　男複対格　美しい、立派な、良い、見事な(第一義的には外観の美)
ποιεῖ, 三単現　それは作る　実を結ぶ
τὸ 冠詞　中単主格
δὲ 接続詞　冠詞　しかし
σαπρὸν 中単主格　腐った　古びた、ダメになった、役に立たない、質の悪い
δένδρον 中単主格　樹木は
καρποὺς 男複対格　果実らを
πονηροὺς 男複対格　①苦痛の激しい、苦しい②悪い、役に立たない　③邪悪な
ποιεῖ.三単現　それは作る　実を結ぶ

スロージューサー訳
かくして良い樹木は美しい果実らを結実させるが
腐った樹木は役に立たない果実らを結実させる

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0717.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 09:29:02.62

贋預言者であり、強欲な狼であるまちまりは、腐った樹木であり
成らせる果実は、カードローン地獄など邪悪な果実ばかりだ。

それがマタイ書にはちゃんとか書かれているのです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 09:35:03.93

ピーマン3苗とカラーピーマン黄・橙・赤を各1苗　合計6苗体制であったが
一番、北の赤カラーピーマンが萎れてきた。
よく観察すると地際に白いカビが。たぶん白絹病だ。
さっそく赤ピーマンを抜き取り、処分した。

悪い木からは碌な実がならないからだ。

処分せず他のピーマンに伝染する前に悪い木だけ処分したわけだ。
白絹病に感染すると良い木も悪い木になるからだ。

勿論
まちまりはピーマンではない。処分せずとも消毒すれば良い木になる
かもだが、今のままではだめだ。
悔い改めてカトリック教会で懺悔してきてなさい

黄色ピーマンの名において、まちまりに命ずる

**NAO** · 2016/08/17(水) 10:12:24.57

前スレつづき

迫害でつぶされましたが、ほそ細と分からない様にして
民家に参集し、保ち続けられたようです。

魔鏡といって、ある角度で光をあてるとキリストが浮かび上がる
丸い鏡。
当時のものも見せていただきました。

庭の灯篭は、十字架とイエスを抱くマリアがまだうっすらと
石に彫られているのがわかります。
大きな古い庭石のくぼみには水がたたえてあり、これも
気付かれないようになっていますが、洗礼に使われたのではないかと
考えられています。
今も小さな民家ですが、資料のお部屋もあります。

聖堂と病を看護する為の場所を建てた先輩の名前がペテロ神父であり
「この岩の上にわたしの教会を建てなさい」
地名に残る岩上通りにあります。

**NAO** · 2016/08/17(水) 10:16:08.65

神社仏閣といっても、観光で有名なところばかりではなく、

ガイドなどいないところ、を私は言っています。
誰もいなくても、ピンポンしますと出て来たくださったり
です。

**NAO** · 2016/08/17(水) 10:18:30.47

ペテロ→ペトロ(岩）

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 10:19:33.99

＞私はクリスチャンでなくとも
＞聖書と出会うことができ、そこから導きと恵＞みを頂いたことに感謝と感激を
＞その教会（フランシスコの家）からいただきました。

フランシスコ修道院で聖書に出会い、ローマカトリック教会を聖書泥棒呼ばわり（笑）

個人的にアポがとれた教会だけ異端認定解除する自己中なノンクリもいたもんだ

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 10:21:11.88

>>6
すごいねおたく

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 10:23:51.09

>>8 >>9
嫉妬はやめなさい。見苦しいですよ

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/17(水) 10:38:33.43

>>3
こういうのがカルトですよ。

>>595 すろ 2016/08/12(金) 20:12:41.24 ID:0JNYG1V0
つまりまちまり教会が什一献金を欲するならば
まずまちまりが私に什一献金をしなさいということですね
597 すろ 2016/08/12(金) 21:53:11.14 ID:0JNYG1V0
>>596
まちまりは、聖書に逆らって私に什一献金をしないのですね。

まちまりさんは律法と預言者たちに逆らう裏切者です。
723 すろ 2016/08/14(日) 19:33:26.14 ID:hpC4qZ8w
>>718

詭弁です。
まちまりさんは、他人には什一を強要しますが
まちまりさんは決して私に什一をしません。
というか一銭たりとも私に与えません。

「あなたが与えるものが、あなたの受け取るものになります。」
のを本当だとダニエルさんが信じておられるならば
私に1000万円与えてみなさい

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 10:39:33.09

一千万で植毛しとけ禿

**NAO** · 2016/08/17(水) 11:31:53.54

>>8
また、話を変えています。

私が聖書に出会ったのは、教会ではありません。
導きや恵みも聖書に出会う前から始まっています。
訪れたある教会が、入信するつもりも、信徒でなくとも満面の笑みで歓迎して下さり、
それが４百年の歴史をもつ、まさに伝統の教会であった事に信仰と岩をみて
感謝したという話です。

**シャロン** · 2016/08/17(水) 11:54:23.32

>>13
そんな教会が本当にあるの？
信じられないけど。

日経朝刊小説（禁断のスカルぺス）に出て来たような教会ね？
こちらはロシア正教だったようだけど主人公を助ける女子高生が
理想的クリスチャンでした。作者はクリスチャンでは無かったような。

だけど、これはあくまでも小説の世界であって現実じゃない。
登場人物に会って見たいけどフイクションだから。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 11:55:49.34

>>13
なんで二千年の歴史を持つ使徒継承教会を批判する一方で
400年の歴史を持つ一教会を絶賛するわけ？
飛び込み取材に成功したから？

観光地でも公共施設でもない教会に礼拝目的もなくアポなしで訪れて、
普通いい顔しないやろ

**シャロン** · 2016/08/17(水) 12:08:15.09

>>15
菜生さんは誠の真理を探して心の旅をしているからじゃない？

私はそう思っているけど。

**シャロン** · 2016/08/17(水) 12:10:54.70

どうしても教会とイエス信仰とを結び付けたいのね？

神は全ての中に遍在するお方です。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 12:33:34.90

出エジプトのとき、一回出てっていいよって言ったファラオが、やっぱ軍勢を差し向けたのはどうしてなんでしょうか

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 13:18:44.83

>>16
心の旅ね…
鬼女板に『自分探しスレ』あるから誘導したげなよ

**NAO** · 2016/08/17(水) 13:24:50.62

>>14
シャロンさん、こんにちは。
お盆のお休みで、シャロンさんの所もお客様などでお忙しかった
のではないかしら。
・・・・・・・・・・・・
はい、あります。
フランシスコの家（修道院・病院跡）キリスト教文化資料館
京都市下京区佐竹町３８８

私が行った頃は、ホントに誰も行かないような、
そして通り過ぎてしまうような古い民家でした。
シスターが応じて下さり神父はもうすぐ帰ってきますから
お時間があれば、展示物をみてお待ちくださいと言われました。
そして外人のお歳を召した神父さん登場、満面の笑みで礼拝所や奥の部屋などを案内して下さり、
魔鏡などを実際に光に照らして見せてくださいました。
礼拝所では、一緒に畳に座らせてくださいました。
そして応接間のようなところで、お話してくださいました。
お元気かしら、もう代替わりされたかもしれません・・・。

その後改装されたのが写真に載っていました。
庭や畳の礼拝所はそのままを維持されているようです。
展示物があった部屋は、現在文化資料館という名前になっているようです。
以前より少し小綺麗にされたとは思いますが、
狭いお部屋のままだと思います。
そこは、もう出入り自由になっているかもしれません。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 13:30:03.50

教会へ飛び込み取材試みるも薄遇されつづけ教会全般を逆恨み。
そんな矢先、フランシスコ会修道院で歓待されて満悦。
しかし教会への恨みはきえておらず

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 13:36:00.19

フランシスコの家で寛ぎながら
「ローマカトリックは悪霊の棲家」と説破してやればよかったのに

魔境でぶん殴られんけど

**シャロン** · 2016/08/17(水) 14:34:45.05

>>20
そうですか、機会があればぜひ訪ねてみたいです。

すろ · 2016/08/17(水) 17:26:59.37

>>23
今は現存しないですよ

2012年、建物の老朽化により漏電の危険性が指摘され、
フランシスコの家（閉鎖時の名称は「キリシタンの庵」）は閉鎖されました。
貴重なキリシタン遺物を備えた歴史的にも意義深い資料館なので、
（関係各位が努力してくださっているとは思いますが、）是非復活していただきたいと願ってやみません。

http://historicsite.tenjounoao.waterblue.ws/kinki/kyoto/kyotohs06fran.html

すろ · 2016/08/17(水) 17:28:21.63

今日（9/29）京都にあるフランシスコの家（キリスト教文化資料館）に行ってきたのですが、空き地になっていてありませんでした。
何処かに移転したのですか？それとも建て替えるのですか？建て替えるのでしたら、何時
見学が可能ですか？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10114217035

この建物は老朽化が進み、2012、7、25日から立ち入り禁止となり、取り壊されました。
建替えの予定です。詳細は、03-3403-8099
フランシスコ会日本管区本部へ

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 17:55:00.15

ナッパ語録　↓　～～～　最低なヤツだな
　　
嘘と捏造、話のスリカエ、（責任を）人に被せる画策、悪印象操作、
（どこかから）借りてきた知識、盗っ人、軽いのりで盗める、
他者を言いがかりで陥れる、人からエネルギーを奪う、
チンピラヤクザ、一刻も早く死になさい、聖書は悪霊の棲家、
私には愛がありません、あるのは【恨み】だけです　←　ニュー
　
とても暗い、ネガティブに幽閉された中からでてくるものは、
どれほど装っても（聖句などで【恨み】が悪霊のようにはびこり、
ねじ曲がった本当の敵意がひそんでします。 ←　ニュー

本質をすり替えるほど闇の鎖に繋がれているのかと。　←　ニュー

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 17:58:46.39

389 : シャロン　2016/07/24(日) 22:32:43.23 ID:NZHDm31C
>>387
だから何？
菜生さんの過去発言が例え耳を塞ぎたくなるほどの酷い言葉であったとして
あなたの酷い発言とどう関係があるの？　目には目、歯には歯ですか？

>>389
変なことを言う人だね。
他人の言葉を引用したら、引用した人の発言になるの？
ナッパの発言に同意したのではなく、
批判してるでしょうに。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 18:02:03.44

結婚したこともないのに離婚しただってさ　（冷笑）
　
アホのナッパの正体は、ウ・ソ・ツ・キ
　
なんで嘘を平気でつくのか　→　日本人じゃないから

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 18:05:00.86

女が真理とは何か、なんてやってたらいずれ発狂するよ。
　
それでなくてもキチガイ風味なんだから、早くやめた方がいい。

**NAO** · 2016/08/17(水) 18:13:39.93

>>23
ええシャロンさん、是非とも機会があればいつか訪ねてみてください。

信仰の源にタイムスリップするような感動を心に覚える
そのようなフランシスコの家です。
デウス（神）を信じる人達が、貧しく飢えや病に倒れる人々を
助ける為に移り住み献身の日々を送り信徒が増えていきダイウス町と
呼ばれたそうです。
（その中の子供も含む２６人が長崎にて十字架刑）

私も　また訪れてみようと思います。

**NAO** · 2016/08/17(水) 18:22:07.76

部分回収では持たなくなったのですね。
まだ、復元していないのかな、
でしたらありし日の面影は残しつつ、もう一度復元してほしいと願います。
問い合わせたら良いね。

**シャロン** · 2016/08/17(水) 18:37:03.50

>>29
老若男女、幼児、嬰児全て被造物は愛（真理）を求めています。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 18:50:34.74

スロー爺さんの大罪
　
①　ほかにギリシャ語のスレがあるのに無視、
このスレに下手糞なギリシャ語翻訳を書き込んでいること。
　
②　日本語聖書でさえ理解するのが困難なのに、
さらにギリシャ語という重荷を負わせようとしていること。
　
③　その動機は、自分自身の優越感、自己満足でしかないこと。
本人は良いことをやっているとカン違いしている。

すろ · 2016/08/17(水) 20:14:28.13

gipsちゃんの大罪

①NAOさんに懸想するも無視されているのにストーカーし続けること

②ギリシャ語ができないという劣等感から、ギリシア語を排除しようとすること

③その道機は、自分より優れたモノの排除なのだが
　本人はどうも正義のつもりなこと

**つきみ** · 2016/08/17(水) 20:17:00.43

彼のギリシャ語は意味ないな。
既存の日本語訳が誤訳であるとの提示がないから。

**Johannes** · 2016/08/17(水) 20:17:44.63

.

暇人さんの大罪

① 頭が禿げていること。
.

**Johannes** · 2016/08/17(水) 20:24:33.11

.

禿げ：判定基準

髪の毛があっても、頭皮が透けて見えている場合は「禿げ」である。　( 例：暇人は禿げている。
.

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 20:36:38.72

ペルセウスの輝き。オーシャンブルーの輝き。
オリンピックメダルの輝き。スロージュースの輝き。

をかしき日本の夏。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 20:55:04.84

しかしフランシスコの家に痛く感化されておきながら、なぜローマ教会を呪うに至ったんだろ

バカか境界性スプリッティングのどちらかだろうが
複雑怪奇な精神史を時系列で解説して欲しいわ

**Johannes** · 2016/08/17(水) 20:56:59.43

.

第二チョン帝国の暇人さんは、パラリンピックで頑張ってください。

.

.

**黒･ｺﾞ** ◆9sX8uINWgQ · 2016/08/17(水) 21:13:07.81

ここでも､いいから､ｽﾚが､ｻｸｻｸ｢回転｣してくれw

退屈で､もう｡

**スロージューサー** · 2016/08/17(水) 22:00:41.18

マタイ7:18
οὐ δύναται δένδρον ἀγαθὸν καρποὺς πονηροὺς ποιεῖν
οὐδὲ δένδρον σαπρὸν καρποὺς καλοὺς ποιεῖν.

οὐ 否定小辞
δύναται三単現　それは～できる
δένδρον 中単主格　樹木は
ἀγαθὸν 中単主格　良い
καρποὺς 男複対格　果実らを
πονηροὺς 男複対格　①苦痛の激しい、苦しい②悪い、役に立たない　③邪悪な
ποιεῖν 現　不定　結ぶことは
οὐδὲ 接続詞　また～ない
δένδρον 中単主格　樹木は
σαπρὸν 中単主格　腐った　古びた、ダメになった、役に立たない、質の悪い
καρποὺς 男複対格　果実らを
καλοὺς 男複対格　美しい、立派な、良い、見事な(第一義的には外観の美)
ποιεῖν.現　不定　結ぶことは

スロージューサー訳
良い樹木が役に立たない果実らを結実することはできない
また腐った樹木が美しい果実らを結実することもない。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0718.pdf

すろ · 2016/08/17(水) 22:01:44.11

>>35
そういう作業に興味があれば
自分で見比べるとよい　甘えるな、つきみ坊ちゃん

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 22:56:22.80

>>994
NAOさん、色々とお気遣いありがとうございます。

＞自分が聖書を片手に生きる事以外ないと思います。

聖書を読むことは大切ですが、自分で聖書を読む、という自信は、ある意味、
現代人の驕りではないかと感じることがあります。

古代から近代まで聖書を自分で読むことができた人はごく一部でしたし、
翻訳が充実して、識字率が上がった現代においても、自分で聖書を読めない人もいます。
例えば、まだ字が読めない子ども、目が不自由な方などがそうです。

ユダヤ教やイスラム教や仏教は聖典の朗読技術が発達しています。
これは取りも直さず、神の言とは能動的に「読む」ものではなく、受動的に「聴く」もの
であったことを意味しています。

現代のキリスト教、特にプロテスタントは、神の言に聴き従うと口で言いつつも、
聖書を「読む」ことに固執するあまり、文字通り身体的に「聴く」という行為が失われているのは
残念なことだと思うのです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 22:59:36.39

ギリシア語　paradidomi は、手渡す・渡す・引き渡す　の意で、【裏切り】というニュアンスは無い。
従ってマタイ27:3-10、ルカ22:48 の裏切りという翻訳は、ひどすぎる改竄である。

イスカリオテのユダは、裏切り者などではなく、英雄だった。
ギリシア語できる人々なら、解っていたはずだよね　?

ニケア公会議以来一千六百年ものあいだ、どうして何も言わなかったの　?
「然れど我を信ずる此の小さき者の１人をつまずかせる者は、寧ろ大いなる碾臼を顎に懸けられて、海の深處に沈められんかた益なり。」マタイ　18:6

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 23:03:22.44

ドイツ人の友人が、日本では聖書朗読を聴かずに、
聖書を開いて下を向いている人が多いのに驚く、説教にしてもそうだ、
と言っていました。なるほどと思える指摘です。

小生はそれ以来、聖書朗読の際や、説教の際には、絶対に聖書を開かずに、
聴くことに集中するようにしています。勿論、説教の最中に聖書を開くことを、
必ずしも否定するものではありませんけれども、受動的に「聴く」という行為には、
様々な新しい体験がありました。

ギリシア語やヘブライ語を学んで自分で原典を読んでも、それでもなお、神の言を聞かせてくれる
他者の存在は不可欠だと思うのです。

聖書を一人で読むのも、もちろんありですが、「聴く」という体験は一人ではできません。
特に生で聴くという体験は。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 23:07:18.60

パウロは、ユダヤ教的形式に編纂するために、原始キリスト教の92%を切って捨てている。
解釈の違いによる論争は、パウロの時代から始まっている。

改竄され得るようなものは、神の言葉などではあり得ない。
それにしてもイスカリオテのユダが一千六百年も悪魔として教えられていたというのは、今の教会とは何なんだろう。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 23:11:04.55

>>45
paradidomiのご指摘に関しては、おっしゃる通りですが、英雄というのは、
いささか言い過ぎのような気も致します。

# なお引用された「大いなる碾臼」は、原典に即するならば、「驢馬の碾き臼」ですね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 23:15:20.18

ギルガメシュ物語が聖書の創世記のオリジナルであることは、もはや異論の余地が無いが、
その中で、旧約聖書において創造神が他の神にすり替えられていることが解る。

単なる個人的心象ではなくて、私は事実を述べています。地動説と同じです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 23:18:38.33

あなたがたクリスチャンが「主」と仰いでいる神は、創造神ではありませんよ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 23:24:32.76

あなたがたクリスチャンが「主」と仰いでいる神は、創造神のライバルです。
従っていわゆる【聖書】は、善と悪の闘いなどではなくて、この二神の相剋を如実に現すものです。

繰り返して言いますが、私は個人的心象を述べているのではありません。事実です。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 23:34:07.63

創造神がすり替えられている位ですから、神にとって一番信頼のおける弟子ユダが、このように扱われるのも言わずもがなでしょう。

イスラムの見解
本来あった正しい形のものは失われ、現存しているそれら(聖書)は書き換えられたものだとしているため、
歴史上の参考資料などに利用しても、それらを啓典として用いることはない。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/17(水) 23:43:53.20

自分で自分に信じ込ませていくように読むというようにしか見えませんよ。w
それは根底から読むとは言わないのではないでしょうか　?

**NAO** · 2016/08/18(木) 00:04:00.90

>>44
こんばんは。
>聖書を読むことは大切ですが、自分で聖書を読む、という自信は、ある意味、
>現代人の驕りではないかと感じることがあります。

現代人の驕りですか、日本に限っていいますと
文字は読めます、色々な情報を入手できます。
そうなりますと、読み込む力がますます逆に必要になるのでは
ないかと思います。

選択能力を高める意味で、読書は若く柔軟な吸収力があるうちに
たくさんしておく必要があると思います。文学書が一番よいらしい。
左脳と右脳の両方、考える力と感性や情緒を同時に使うからかもしれませんね。

>古代から近代まで聖書を自分で読むことができた人はごく一部でしたし、
>翻訳が充実して、識字率が上がった現代においても、自分で聖書を読めない人もいます。
>例えば、まだ字が読めない子ども、目が不自由な方などがそうです。

はい、けれど現代日本の現実として、識字率は大変高いらしいです。
反面、答えをすぐさま得ることや、表面情報で処理してしまうなど、
戦後からでも世代によって大きく変化があり、
読書欲が減少し、良書を出す多くの出版社が閉鎖、倒産などがあったようです。
読書離れが起こったのですね。読書も流行の大量生産、大量消費、大量廃棄
に飲み込まれたのでしょう。

人を取り巻く環境が激変したなら、読書をそういう状況の中で
捉えなおしていく事も必要かと思いますね。

**NAO** · 2016/08/18(木) 00:07:27.05

>ユダヤ教やイスラム教や仏教は聖典の朗読技術が発達しています。
>これは取りも直さず、神の言とは能動的に「読む」ものではなく、受動的に「聴く」もの
>であったことを意味しています。

聞き取る能力が育っていなければ、読むことはできないと思います。
しかし、これもある年齢からはかなり難しいと思います。

>現代のキリスト教、特にプロテスタントは、神の言に聴き従うと口で言いつつも、
>聖書を「読む」ことに固執するあまり、文字通り身体的に「聴く」という行為が失われているのは
>残念なことだと思うのです。

身体で聴くというのは、大事な事でしょう。
私が直接聖書に出会い、素晴らしいと感じたのは、
身体で聴きとることをしてきたからかもしれません。
読んでいる時、聴いているように読んでいますから、そうなのでしょう。

**NAO** · 2016/08/18(木) 00:29:56.38

>>46

確か松田道雄さんという小児科、産婦人科の大先生だっと思うのですが、
育児書なども多数書いておられたと思います。
「私の読書体験」という本で、
親の書だなにありましたので読みましたら、すごい！と思う事が
書かれてありました。

結論は、ご自分の体験なのですが、母親の膝の上で、本当にたくさんの
絵本を読み聴かせしてもらった、その経験を振り返って
そのとても小さい時、知的なものを本から得たのでなく、
母親の愛情をもらっていたという事が分かった。

他にチャールズチャプリンが、まだ字も読めない幼い時、
寝床に横になると、毎日母親が聖書をやさしい声で
読み聴かせて下さり、それが原点であるというような
エピソードも知りました。

多分、絵本でもほとんど分からないでしょうし
聖書も分かるはずもありませんが、分かったのでしょうね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 00:36:13.28

>>55
こんばんは。NAOさん。レスありがとうございます。

＞私が直接聖書に出会い、素晴らしいと感じたのは、
＞身体で聴きとることをしてきたからかもしれません。

この点で合意できたことはうれしいことだと思います。感謝します。

通常の「黙読」だけで得られる情報は、考えているよりも実は少ないのではないかと思います。

小生は黙読以外の読み方もいろいろ試しています。

まず、声に出して読む。古代では黙読は例外的な読み方だったそうで、一人でいるときも音読するのが普通だった時代もあったとか。

書き写す。聴く、聴いて書き写す。これは写本の写字生たちがやっていた方法です。以下のサイトを利用しています。

　http://www.davidpfield.com/audio-gnt/audiognt.htm

他にも覚えて語る（いわゆる口頭伝承と同じ方法）、昔の字が読めなかった人たちと同じように絵画を見る、なども試してみました。

キリスト教の歴史を紐解くと、このように黙読以外にも多様な読みの在り方があります。
多くの現代人のように黙読以外を切り捨ててしまうのは、もったいないように思うんですね。

**NAO** · 2016/08/18(木) 00:45:19.45

>>57
その通りだと思います。

ダニエルさんが、教会で聖句を聴いていて、ストンと腑におちた
というような事を書かれていまして、そこは分かると思ったのですが、
話に色々な要素が詰まっていましたので、それには返答できなかった
のですが、繋がっていますね。

小生さん、ありがとうございます。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 00:46:52.66

>>50
＞あなたがたクリスチャンが「主」と仰いでいる神は、創造神ではありませんよ。

まあ、別に創造主であるかどうかということは、個人的にはどうでもよいことだと思います。

それから、おっしゃることについては、事実でないことも証明できませんが、事実であることも証明できません。
ですから、残念ながら、繰り返しおっしゃっていることは、あなたの個人的心象に過ぎないと思います。

宗教は全て事実である必要はありません。事実であれば信じる必要はなく、確認すれば済むだけで、
確実でないものを「信じる」のが信仰ですから。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 03:55:06.74

>>59
＞事実であれば信じる必要はなく、確認すれば済むだけで、

秘跡、奇跡、聖霊体験、異言、恩寵等の形で確認されるのです。

**さあばんと** · 2016/08/18(木) 06:00:38.81

>>59　ごめんダニエルにはちょっときつかったね。【Amos】のことだよ。

**さあばんと** · 2016/08/18(木) 06:15:26.33

>>47
もし使徒ユダが裏切り者であったとしたら、神のわざはすべて何の存在も無くなる。
神のわざとはイエスのことだよ。

コンスタンチヌス帝と同じ、お前たちは、人間が「永遠の生命」にたどり着くのを邪魔してるんだよ。
修行の邪魔をする者は、悪魔。お前たちの行いは悪魔の行い。だからお前たちは悪魔なんだよ。

ヤコブ　3 : 1

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 08:53:11.25

>>62
＞もし使徒ユダが裏切り者であったとしたら、神のわざはすべて何の存在も無くなる。

この点は同意です。ユダが「裏切者」という認識は、誤った認識でしょう。
しかし、やはり「英雄」とまでは言えないと思います。

さあばんとさんのおっしゃっている説の出典はひょっとしてKarl Barthでしょうか？

　ユダこそが、この彼らの残っている汚れの担い手であり、代表者である。換言すれば、
　次のような人間――そのもののところで、イエスの現臨、守り、保護が、またその選ばれたものたちに
　とっても無駄に起こり得たということ、どの程度まで無駄に起こり得たのかということが明らかになる人間――である。

　http://www8.plala.or.jp/mihonda/Yudahasukuwareruka.htm

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 09:01:21.86

>>58
NAOさん、おはようございます。

聴いて理解するということが起こりうる、という点だけを見ても、
聖書を理解するのに他者の存在が重要であることが確認できるかと思います。

伝聞なので誰だか忘れましたが、ある神学者が、優れた聖書朗読は、
優れた聖書解釈だ、と言っていたのを思い出します。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 12:15:36.77

聖書を理解するのに他者の存在が重要であることが確認できるかと思います。
要するに教会へ行くのがベストってことか、見事な婉曲誘導法ですなあ。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 12:36:08.36

特にNAOさんへ向けてというわけではなくて、多くの人に向けて
以下のことを書いておこうと思います。

「あなたがたは永遠の命について学ぼうとして聖書を探し尽くすが、
わたしのもとには来ようともしない。」

今でもこれと同じようなことが行われている気がします。
では、現代において、イエスのいる場所とはどこのことでしょう？

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 12:37:32.86

■マタイによる福音書　18章20節
「二人または三人がわたしの名によって集まるところには、わたしもその中にいるのである。」

**よしお** · 2016/08/18(木) 12:38:44.73

つまり、このスレですね。

**老クリスチャン** · 2016/08/18(木) 12:43:12.49

2004年(主日C年) 8月22日　年間第21主日

イザ 66：18～21　　ヘブ 12：5～13　　ルカ 13：22～30
「狭い戸口から入るように努めなさい。｣(ルカ v.24)

ルカ v.26 はイスラエルの指導者たちの弁明であり、イスラエル人たちは「わたしたちの広場でお教えを受けた」はずでありました。
私たちが知っている現代の教会で、キリストの福音は語られて来たでしょうか。
キリストの福音はまず第一に神の国の福音であり、さらに十字架と復活の福音、そして生きている者と死んだ者を裁くために再び来られる終末のキリストの福音であることを、人々は聞かされて来たでしょうか。
あたかも聖書が新しい道徳の教科書であって、信仰とはそれらの多くの教えを実行することであるような誤解がキリストの福音を覆い隠しているのではありませんか。
使徒たちが伝えた本来の「神に対する悔い改めと、わたしたちの主イエスに対する信仰」(使 20:21) が、現代の教会の「わたしたちの広場」では久しく教えられることがありませんでした。

長い歴史の中で、一般の信徒たちが健全な形で聖書に親しんだ時代は、決して多くはありませんでした。
事実、聖書解釈の歴史は、いわば教会の信仰の迷走の歴史でもありました。
しかし過去250年ほどの聖書神学の発展は、現代の教会に多くの有益な貢献をもたらしました。
しかし不思議なことに、一部の原理主義的な教派や集団の人々の偏った聖書への執着を除いては、一般のキリスト教信者たちはほとんど全く聖書を知らずに生活しています。

一方では第二バチカン公会議が、神の啓示を伝達するものとして聖伝と聖書を明確に定義して、ミサの中のことばの典礼を大切にすることを教えたのに対して、
他方では教会の現場での著しい聖書軽視と聖書そのものへの無知が放置されていて、「使徒たちから伝えられたこと」(神の啓示に関する教義憲章 8) とはかけ離れた「ほかの福音」(ガラ 1:6) が、人々の間に流布しています。

・・・・・以下、本文参照。
http://www.kuwaei2000.com ●Archives● より

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 12:44:19.58

>>66
エクレシア、教会に神は宿るのですね。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 14:21:32.77

>>68
＞つまり、このスレですね。

つまり、このスレではないですが、このスレも見られていますよ。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 14:26:39.73

>>70
＞エクレシア、教会に神は宿るのですね。

レスしていただき、どうもです。
エクレシアという言葉の意味は、もともと「集会」だったようですし、
教会についても、もともとは集会のことだったのですが、、
組織化が進んだことにより、人間的な側面が強くなってしまいました。

しかし、そうだとしても、教会に集う人たちがイエスを求めていないとは
言えないはずだと僕は思っております。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 14:31:16.36

福音書を読むと気づくのですが、イエスが大きなことをなさる時には
ペテロとヨハネとヤコブを従えて行っています。

このことに注意して福音書を読むことにより、気付きがあるはずです。

一人でできることには限界があります。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 14:58:33.98

不親切ではいけないので、ペトロ、ヤコブ、またヤコブの兄弟ヨハネを伴う奇跡の一例を書いておきます。

■マルコ福音書５章
イエスが舟に乗って再び向こう岸に渡られると、大勢の群衆がそばに集まって来た。
イエスは湖のほとりにおられた。
会堂長の一人でヤイロという名の人が来て、イエスを見ると足もとにひれ伏して、しきりに願った。
「わたしの幼い娘が死にそうです。どうか、おいでになって手を置いてやってください。
そうすれば、娘は助かり、生きるでしょう。」
そこで、イエスはヤイロと一緒に出かけて行かれた。大勢の群衆も、イエスに従い、押し迫って来た。

（中省略）

イエスがまだ話しておられるときに、会堂長の家から人々が来て言った。
「お嬢さんは亡くなりました。もう、先生を煩わすには及ばないでしょう。」
イエスはその話をそばで聞いて、「恐れることはない。ただ信じなさい」と会堂長に言われた。
そして、ペトロ、ヤコブ、またヤコブの兄弟ヨハネのほかは、だれもついて来ることをお許しにならなかった。

一行は会堂長の家に着いた。イエスは人々が大声で泣きわめいて騒いでいるのを見て、
家の中に入り、人々に言われた。「なぜ、泣き騒ぐのか。子供は死んだのではない。眠っているのだ。」

人々はイエスをあざ笑った。しかし、イエスは皆を外に出し、子供の両親と三人の弟子だけを連れて、子供のいる所へ入って行かれた。
そして、子供の手を取って、「タリタ、クム」と言われた。これは、「少女よ、わたしはあなたに言う。起きなさい」という意味である。
少女はすぐに起き上がって、歩きだした。もう十二歳になっていたからである。それを見るや、人々は驚きのあまり我を忘れた。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 15:03:45.55

他にも、イエスはこの三人を引き連れて大きな奇跡をおこないました。
このスレの読者の方が、ご自身にて、福音書から探していただければ嬉しく思います。

また、イエスはどこにいるのか、ということについて、復活後のイエスが
明確に語っておられる場面がありますので、以下に引用しておきます。
これを読むと、教会に行かざるをえないのです。

■マタイ福音書
見よ。わたしは、世の終わりまで、いつも、【あなたがたと】ともにいます。

**NAO** · 2016/08/18(木) 15:06:04.82

>>64
>聴いて理解するということが起こりうる、という点だけを見ても、
>聖書を理解するのに他者の存在が重要であることが確認できるかと思います。

小生さん、そうですね。
それは、動物とも共通の五感（視覚・聴覚・味覚・嗅覚・触覚）を
読み書きより先に持っているからなのですが、
動物との違いがあります。

聖書は出来事があって、話し次にそれを書いて、次に読むという順です。

それを話し、書いて、次に読むのは、動物とは違い人間の行為になります。

聖書などすでに書かれたものを聴覚で受けとめるにしても、
誰かが読まなければならないのです。（記憶して歌いあげるしろ）

書かれたものを読み聞かせる時は、聴覚よりも書くこと、読むことが
先行してあるから成立しています。

動物と共通①五感→②話す・読み書き→③五感

この②からは、人間の表現活動に入ります。
①と③の違いは、②があるかどうかです。
③は私が以前申しました、ライブ統合アートのような感性です。

>伝聞なので誰だか忘れましたが、ある神学者が、優れた聖書朗読は、
>優れた聖書解釈だ、と言っていたのを思い出します。

となるのでしょうね。

けれども、①、②、③　は聖書であるからではないのです。
人間の営みがそうなのです。
「他者の存在が必要」も、同様であり、必要と言うよりも
当たり前に自然にそのように生きています。

**NAO** · 2016/08/18(木) 15:11:02.75

聖書は出来事があって、話し次にそれを書いて、次に読むという順です。
　　　↓
○聖書成立時の過程は、まず出来事があって、

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 15:43:08.01

>>65
そうですか、それはどうも。^^;

まあ、別に教会でなくとも、家庭での宗教教育でも、学校での宗教教育でも、
構わないと思いますが。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 15:50:44.97

「総合アート」（笑）
無信仰者が神話的な読み方を犯すとそうなる

ゆえに牧師の講釈が非常に必要となる

**NAO** · 2016/08/18(木) 16:10:37.74

ダニエルさん、こんにちは。^^;
>>66
>「あなたがたは永遠の命について学ぼうとして聖書を探し尽くすが、
>わたしのもとには来ようともしない。」

これは、ユダヤ教徒、旧約世界の現状に対してですね。

>>67
>■マタイによる福音書　18章20節
>「二人または三人がわたしの名によって集まるところには、わたしもその中にいるのである。」

これもそうです。ユダヤ教との緊張の中で話されています。

>>75
>また、イエスはどこにいるのか、ということについて、復活後のイエスが
>明確に語っておられる場面がありますので、以下に引用しておきます。
>これを読むと、教会に行かざるをえないのです。

>■マタイ福音書
>見よ。わたしは、世の終わりまで、いつも、【あなたがたと】ともにいます。

これらの言葉は、教会へ行きなさいになっていますか？
イエス様は、教会をこわすことをされている最中に、
ただちに、教会へ行こうなんてことを同時に言われるとは思いません。

すでに、ユダヤ教会は点在しており、あるのですから
教会へ行こうではないと思いますが？

２人、３人も　教会を指すのではなく、神を見失ったユダヤ人に
イエスが人と人の関係を新しく取り結び、（わたしもその中にいるのである）
すなわち神と人との関係も回復させるのだと、仰っているのではないでしょうか。
（私たちにも伝えておられることを考慮しましても）

**NAO** · 2016/08/18(木) 16:16:26.46

>>79

はあー全く違いますが。　もうよろしいって。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 16:36:26.82

>>80
＞>■マタイによる福音書　18章20節
＞>「二人または三人がわたしの名によって集まるところには、わたしもその中にいるのである。」

＞これもそうです。ユダヤ教との緊張の中で話されています。

NAOさんに書いたつもりではないですが、レスありがとうございます。
「ユダヤ教との緊張の中で話されています。」とはどういう意味ですか？

＞>■マタイ福音書
＞>見よ。わたしは、世の終わりまで、いつも、【あなたがたと】ともにいます。

＞これらの言葉は、教会へ行きなさいになっていますか？

この聖句は一人の信仰者のもとではなく、数人での集まりの中にイエスがいるということだと思います。
あなたはやたらと教会にこだわっているので、文章の意味まで取違えているようです。
あなたは個人での自己の確立が大切だと発言していたのではなかったですか？
イエスは、人と人との関係性の中にいる、ということは、わかりにくいですか？

＞イエス様は、教会をこわすことをされている最中に、
＞ただちに、教会へ行こうなんてことを同時に言われるとは思いません。

イエスのいた時代には教会というものはありませんよ。
何か勘違いをしていませんか？

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 16:38:04.65

NAOさんは、神殿と会堂と教会との違いがわかっておられないようです。

ここで、ご説明してもいいですが、どうしますか？

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 16:44:44.26

NAOさんに誤解してほしくないので書きますが、
僕はNAOさんに教会へ行ってほしいとは全く考えていないです
ご安心ください。もちろん説得しようとも思っていません。無駄ですからね。

むしろ、ここで投稿を見ているほかの人が、人々の集いには価値があるという
ことを、聖句を通して学べれたらいいなと思っています。

人には各々、役割があり、ヨハネにはヨハネの役割がありますし
ユダにはユダの役割があったのです。

**NAO** · 2016/08/18(木) 16:51:28.06

>>83
ダニエルさん、教会の話でしたから
ユダヤ教会と言った方がわかりやすいかと、思いまして
そのように書きましたが、間違いと言うのでもなさそうですよ。
　　　　　↓

シナゴーグ（ヘブライ語: בית כנסת‎[1]、イディッシュ語: שול‎[2]、
英: synagogue、独: Synagoge、蘭: Synagoge、ハンガリー語: zsinagóga）とは、
ギリシャ語のシュナゴゲー（集会所）に由来する
ユダヤ教の会堂のことである。聖書には「会堂」の名で登場し、
ユダヤ教会と俗称されることもある。
キリスト教の教会の前身であるが、役割はやや異なる。

もともとは聖書の朗読と解説を行う集会所であった。

現在では祈りの場であると同時に、
各地のディアスポラのユダヤ人の礼拝や結婚、教育の場となり、
また文化行事などを行うコミュニティーの中心的存在ともなっている。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 16:54:28.31

>>85
＞ユダヤ教会と言った方がわかりやすいかと、思いまして
＞そのように書きましたが、間違いと言うのでもなさそうですよ。

聖書において、シナゴーク(会堂)と教会とは別のものです。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 16:57:49.48

それより、NAOさんには以下のことについてお聞きしたいと思います。

>>80
＞>■マタイによる福音書　18章20節
＞>「二人または三人がわたしの名によって集まるところには、わたしもその中にいるのである。」

＞これもそうです。ユダヤ教との緊張の中で話されています。

NAOさんに書いたつもりではないですが、レスありがとうございます。
「ユダヤ教との緊張の中で話されています。」とはどういう意味ですか？

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 17:01:02.61

＞イエス様は、教会をこわすことをされている最中に、
＞ただちに、教会へ行こうなんてことを同時に言われるとは思いません。

このご発言で、NAOさんは「イエス様は、教会をこわすことをされている」と
書いておられますが、イエスが会堂を壊すという発言をしたことはありません。

**NAO** · 2016/08/18(木) 17:15:28.13

>>82　>>88
>「ユダヤ教との緊張の中で話されています。」とはどういう意味ですか？

現存する神殿を中心としたシナｺﾞｰｸがあるのです。
そこで、イエス様は子供の頃から大人相手に議論もされています。
そして、神殿を立て直すとはシナｺﾞｰｸやユダヤ人と神との関係を
批判、否定されていることになります。

神を中心に参集する会堂に対して、ご自分の名で神とともに居ようと
述べると言うことは、それは既存を打ち壊しているのですから、
ユダヤ社会に緊張をもたらしています。

ただちに　教会をつくろう、行こうではなく　２、３人とは
社会であり、その社会にイエスの名によってユダヤ社会が
既存させている神をから脱出して、イエスの名による神を復活させるという
お話をされているのでしょう。

ぼーと言っておられるのではなく、命がけのお話であり
まだ、教会へ行こうという話になっていないという意味です。

（壊すとは、立て直すのに必要なことであり、建物のことではありませんし、
会堂に通っているユダヤ人からすれば、当然価値が壊れます）

**NAO** · 2016/08/18(木) 17:22:49.29

＞聖書において、シナゴーク(会堂)と教会とは別のものです。

そうではなく、すでに神を中心に集まる場が先にあって、
教会へ行こうではなく、
２，３人とは、根本的に神と人々の関係はこうだと、述べておられると思います。

**さあばんと** · 2016/08/18(木) 17:26:11.23

>>75 撃墜王ダニエル中尉　見事な宙返り　! ! ! !
だが甘い、さあばんとは待ち構えていた　!

ダニエル、信者同士の集会にもし【Amos】があるなら、どうしてこんなにクリの凶悪犯罪が続出するんだい　?
教会は、反体制勢力の温床になっているのは、誰でも知っている。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 17:29:51.41

>>89
＞そして、神殿を立て直すとはシナｺﾞｰｸやユダヤ人と神との関係を
＞批判、否定されていることになります。

神殿を建て直す、ということの意味は、『イエスの復活』のことです。
神殿とは、神がいるとされる、生贄を献げる場所のことです。

詳しく説明するのは省かせてもらいたいので、簡略にて説明いたしますが、
イエスが肉体の建て直しをおこなうと、今までのユダヤ教の神殿祭儀は不必要になりました。

そして実際に、イエスの復活後、ユダヤ神殿は崩壊しました。
今日に至るまで、コーヘンによる神殿祭儀はおこなわれておりません。

**さあばんと** · 2016/08/18(木) 17:31:53.55

さらには、教会内に犯罪者が出ると、オマイたちはそれを排斥してじしまで追い込んでしまう。
そして、いかにも迷惑そうな顔をする。

普通の人にされ劣るではないか。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 17:35:18.42

イエスはあくまでも象徴です。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 17:35:27.34

NAOさんに限らないと思いますが、聖書を曲解する人は多いのです。

自分の思いが先に立ち、独りよがりで無理やりな解釈を
聖書の言葉に対して施してしまうケースが多いと思います。

これは聖書に対して敬意を表している態度ではないですし、
イエスを主としている態度でもありません。
むしろ自分の考えを、主としているのです。

こうしたことを客観的に観ることは、なかなか難しいと思いますが、
真剣に神に祈ることにより、各々に適したところへと導かれます。

ですから、他者とあまり接触しないのであれば、なおさら祈りが重要となります。
祈りは、神との直接的な対話みたいなものだからです。

でも、多くの人の場合、色々な場所で出会う人が、実は神からの使者だったりするんです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 17:36:56.86

象徴を神に祭り上げたのは誰?

**NAO** · 2016/08/18(木) 17:38:03.44

＞>■マタイによる福音書　18章20節
＞>「二人または三人がわたしの名によって集まるところには、わたしもその中にいるのである。」

ダニエルさんは、分かっておられると思うのですが、
ここは大変重要な箇所だと考えます。

なぜなら、この言葉によって、人と人の関係、神との関係を
回復されようとしていますから、その後イエスキリストを信じる人々が
参集したとしても、教会組織として別のものになってしまわないように
イエスキリストが神殿を立て直された意味が失われてしまわない様に、
注意喚起だとして、警告程の意味を感じて、この箇所を聴き取ら
なければ、ならないと思うのです。

この箇所をして、教会をつくれ、教会に行こうの順ではない事を
受けとめておくことの重要性を感知しておきたいと思いました。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 17:40:04.03

象徴ですって、だから。

**さあばんと** · 2016/08/18(木) 17:44:12.18

クリの凶悪犯があまりにもおおすぎるんだわ。信者に一体どんな教育をしてんだい　?

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 17:46:32.14

エクレシアは肯定するが、教会組織は比定する。

カトとプロテから異端視されてるアナバプテストの思想と近いねこのノンクリ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 17:50:34.82

賢明なクリは教会で聖書を学びましょう。
独善的、耽美的、オカルト的な聖書解釈に陥らないよう気をつけましょう。

そういった天啓が込められて二ちゃんに差し向けられた反面教師だねコレ。

**NAO** · 2016/08/18(木) 17:53:04.84

>>95
なぜ曲解と、言われるのか解りません。
と言いますのは、
イエスキリストの復活は、言葉上のことではなく、
現実の社会で起こったのです。

でしたら、ユダヤ社会やそこで勘違いされている神＝泥棒の巣となっている
神殿などは、
一端価値観がユダヤ人の中で壊れなければなりませんし、

立て直すが復活であっても、実際に人々が暮らす世の中では緊張が
生まれたり、価値観を転換するのは容易いことではありません。
ユダヤ人の生活習慣まで影響するのですから。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 17:54:20.70

天皇は神ですか？

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 18:00:49.34

>>102
＞なぜ曲解と、言われるのか解りません。

＞でしたら、ユダヤ社会やそこで勘違いされている神＝泥棒の巣となっている
＞神殿などは、
＞一端価値観がユダヤ人の中で壊れなければなりませんし

あなたが書いておられる様々なことを曲解だと言っているのですが、わからないですか？
あなたの書いていることは曲解というよりは、無知による誤解なのかもしれないですが。

イエスは神殿を批判していませんし、神殿のことを泥棒の巣と発言したこともありません。
イエスが批判したのは、神殿の周りで為替差益の商売をしている輩についてです。

あなたはおそらく、なぜそのような人たちが神殿の周りにいたのかもご存じないはずです。

あなたは教会を批判したいために、無理やりに聖書の記述を独自に曲解しています。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 18:03:20.76

イエスが象徴ではない理由は何ですか？

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 18:03:58.06

やはり、無知は罪

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 18:04:34.61

アラフェスと被って痛い

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 18:05:12.99

答えられないのであればイエスは象徴としておきます。

**NAO** · 2016/08/18(木) 18:22:48.09

>>97

神殿を泥棒の巣にしてはなりません。

は、

ある時からは、教会を泥棒の巣にしてはなりません。

に通じます。

ですから、このイエスの言葉を、教会へ行こうというような
逆順にしてしまうのは、なんともイエス様が生き
実際の世の中でイエス様の愛や勇気の剣を携えられた事に対する
想像力をも損じる事になりかねないと考えますし、

この箇所だけではなく、その損ないは、

今日までのキリスト教会の問題と無関係ではないと思い
私は述べています。

ダニエルさんが、教会へという気持ちはわらないのではないのです。

＞自分の思いが先に立ち、独りよがりで無理やりな解釈を
＞聖書の言葉に対して施してしまうケースが多いと思います。

＞これは聖書に対して敬意を表している態度ではないですし、
＞イエスを主としている態度でもありません。
＞むしろ自分の考えを、主としているのです。

う～ん、えらい言われようですが、
クリスチャンのパターン化した、物事や人に対するよく聞くお決まり文句と
同じですね。
自立と言う言葉を聞いただけで、神に委ねていないとか
そういうのも、パターンの粗雑さです。

**NAO** · 2016/08/18(木) 18:35:36.43

>>104
>イエスは神殿を批判していませんし、神殿のことを泥棒の巣と発言したこともありません。
>イエスが批判したのは、神殿の周りで為替差益の商売をしている輩についてです。

「神殿を泥棒の巣にするな」とは神殿が泥棒の巣になっているからですよ。

そして、神殿は人間が作り上げているのです。人間と別にあったりしないのです。

その人間と無関係に別個に神殿はないのですから、

その当時に出来ていた神殿批判なのですよ。

商売人であろうが、その商売人からお金を受ける神殿祭司であろうが、
それが神殿の実態なのです。

そこに現存するその神殿を批判していないなら、
神殿を３日で立て直すことなどしなくてもよろしいのでは。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 18:35:54.42

ノンクリにも頭脳明晰なタイプとそうでないタイプがあるが

コレは後者

すろ · 2016/08/18(木) 18:59:29.55

>>95

ダニエルさん、聖書を曲解している張本人が教会なのですよ。

『神殿を強盗の巣にするな』とは単に差益を稼ぐなということではなく
宗教を大義名分にして、利得を貪るなと言う批判です。

マフィアの資金を洗浄していたカトリック銀行
神の看板を掲げて什一を強要するプロテスタント
など、教会もまた強盗の巣なのです

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 19:12:47.42

国内のプロテ教会８０００件中で、献金に関する強要罪・脅迫罪・詐欺罪の基礎件数を挙証しろ禿

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 19:18:03.07

教会は建前。
教会に依存しても何も得られませんよ。

すろ · 2016/08/18(木) 19:19:00.91

>>113
俺はハゲとらん。

イエス様は挙証してから、宮清めしたのかね?

宗教を看板に利得を得ていたこと自体が、イエス様にとって
『強盗の巣』だったのだ。
祈りの家である教会から収入を得ている神父や牧師や職員は
すべて強盗の一味だよ。

すろ · 2016/08/18(木) 19:20:51.62

まあ強盗の類は、挙証しろと言うわな

挙証されてもとぼけるがいわば犯罪者の手口のひとつだ

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 19:26:42.41

強盗の巣とは
神を御利益信仰の対象としか考えない者で満ちるということ。

日本の神社の姿がまさにこれ。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 19:32:27.16

>>115
＞宗教を看板に利得を得ていたこと自体が、イエス様にとって
＞『強盗の巣』だったのだ。

神殿の周りで売られていたものは、牛、山鳩などであり、
両替されていた理由は、イスラエルの通貨でないと生贄が購入できないからです。
つまり、神殿は周辺諸国に散らばっていたユダヤ人も大勢集まってくるのです。

生贄をお金で購入するという行為自体をイエスは嫌ったものと思いますが、
強盗という言葉を使用しておられるので、不法な利益を得ていたことも批判しておられるのでしょう。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 19:34:15.70

>>115
ご自分が強盗だから、教会もそう見えるのですよ。
恐らく、奉仕という意味さえ、スロさんは嫌がるでしょうね。

前スレ595 すろ 2016/08/12(金) 20:12:41.24 ID:0JNYG1V0
つまりまちまり教会が什一献金を欲するならば
まずまちまりが私に什一献金をしなさいということですね
597 すろ 2016/08/12(金) 21:53:11.14 ID:0JNYG1V0
>>596
まちまりは、聖書に逆らって私に什一献金をしないのですね。

まちまりさんは律法と預言者たちに逆らう裏切者です。
723 すろ 2016/08/14(日) 19:33:26.14 ID:hpC4qZ8w
>>718

詭弁です。
まちまりさんは、他人には什一を強要しますが
まちまりさんは決して私に什一をしません。
というか一銭たりとも私に与えません。

「あなたが与えるものが、あなたの受け取るものになります。」
のを本当だとダニエルさんが信じておられるならば
私に1000万円与えてみなさい

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 19:40:05.98

>>115
偽証讒訴すんな禿
検挙件数もしくは訴訟件数でもいいから直近数年間のデータ引証しろ

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 20:05:09.22

結局この禿は牧師の不労所得に嫉妬して献金強要の冤罪を偽証してるだけだろうな

北熊本の秘境でタロイモ齧ってる野人と違い彼らは知的素養を要する相応の聖職だ、分を弁えろ

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 20:20:24.85

私が日本へ帰国してから、あちらこちらの教会へ行きましたが、みなさん、とても優しく、暖かく迎えてくださいました。

礼拝の後では、いろんな教室もあり、とても楽しかったことを覚えています。

子どもも日曜学校に参加でき、楽しい思い出が残っています。

素晴らしい教会はたくさんあります。
是非、日曜礼拝から参加してみてください。

**NAO** · 2016/08/18(木) 20:37:31.27

>>118
神殿にはいくつかの門があり、
異国からやって来る人々が入る門があって、遠くからはるばる来られたそうですね。

そして、その門は荷物運搬の出入り口にもなっており、
商売人もいてその喧騒も他の門と違う。（はるばるやってきた人達を
大切に出迎えるのではなく、見下げていたのでしょう。

両替しないと使えない、その差額で儲ける。
ハトや子うしなど、
無傷が条件ですから、旅先で傷つけたり汚れたりすれば、
神殿に捧げる事ができませんから
値が高くても屋台で買う以外なかったようです。

そして、祭司と商売人で儲ける。
イエス様が怒られたのは屋台があるその門です。

他の門は、両替しなくても良いし、長旅をしなくても良いし、
動物も持参できます。

その門を通る者への負担は、祭司と商売人とのカラクリであり、
そのような事をするのですから神殿内部の腐敗は
他にあったでしょうし、屋台は誰の目にもあきらかな
象徴だったのでしょう。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 20:38:41.87

韓国人の牧師さんがいる教会は、
ある程度、日本の教会にいってからの方が、ご自分で判断ができるようになります。

教会では、互いに神の愛で愛することと御言葉を学びます。
すなわち、神の愛で愛する訓練です。

いつもイエス様を見上げている素晴らしい先輩が何人かいたのを覚えています。

**よしお** · 2016/08/18(木) 20:43:05.34

韓国人だからダメなんですか？

韓国人がやってるけど、いい教会は無いんですか？

**NAO** · 2016/08/18(木) 20:43:58.19

>>119
＞ご自分が強盗だから、教会もそう見えるのですよ。
＞恐らく、奉仕という意味さえ、スロさんは嫌がるでしょうね。

まちこさん、では、イエス様はご自分が強盗であるから
強盗だといって、怒りを示されたのでしょうか？

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 20:45:59.64

イエスが一千万よこせなんていう訳ねえだろボケ

**よしお** · 2016/08/18(木) 20:47:10.34

女子がすぐに喧嘩しだすのを見てると、パウロやギプスさんが正しく見えてきますね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 20:47:47.98

ギプスの「パウロス」って、タシロスみたいだな

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 20:49:27.28

>>125
駄目とは言ってません。
良い教会もあります。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 20:54:24.66

>>126
イエスは神の子です。
天の父がいつもついています。
強盗の巣は天の父が見抜いたとおもいます。

では、先ほどのスロさんの献金の件は、どうお思いでしょうか？

すろ · 2016/08/18(木) 20:59:12.48

>>118
イスラエルの通貨ではなくて
神殿専用の貨幣があったんですよ。
んで利ザヤを稼いでいた。

犠牲獣の販売はそもそもは利便性のためです。
遠方より犠牲獣を連れてくることを考えると
神殿で売ってくれると便利だったわけですが
それがいつしか儲け優先になったということなのでは?

>>119
いいえ、まちまりさんを見てのことです

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 21:02:12.34

>>132
あなたは、教会で奉仕することが先です。

すろ · 2016/08/18(木) 21:02:20.45

>>121
せめて上智や同志社の神学部院卒だったらわかるが
まちまりなんてニセ神学校卒ではないか。
東神大ですら、水準以下なのに。

ギリシア語もヘブライ語も読めずに何が牧師なんだね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:03:32.69

一千万をよこせ、と脅迫してるチンピラは全国でおまえだけだぞ

すろ · 2016/08/18(木) 21:05:16.21

>>133
私は、私の能力と手間暇をかけて、ここのエレクシアで
なんちゃって翻訳をして奉仕をしていますよ。

それが主より聖霊によって私に与えられた異言の賜物ですからね

すろ · 2016/08/18(木) 21:05:57.19

>>135

比喩だ、お前は馬鹿か

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 21:07:21.06

>>134
まず、あなたは神の国と神の義を見つけてください。

あなたが神の国を見つけた時、私は一緒に喜びます。

すろ · 2016/08/18(木) 21:08:41.17

ダニエルさんは、
・教会に献金したらよいことがあるかもしれないと書いた。
そこで、私はダニエルさんを試みた。

するとダニエルさんは私への献金を拒絶された。

要するに、ダニエルさんの「寄付すればよいことがあるかもしれない」
は、詭弁だったということだ

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 21:09:47.99

>>137
あなたは、言いたいこと言って、比喩だって、

もっと真剣に生きてください。
神様が見ています。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:11:16.17

>>134
＞ギリシア語もヘブライ語も読めずに何が牧師なんだね。

アメリカ精神史とＭウェーバーも知らぬ哲学部崩れの土人より知性は高いと思うぞ

すろ · 2016/08/18(木) 21:12:53.34

>>138
私は小学生の時に神の国に私の家が建っているのを
まざまざと見みましたよ。約半世紀ほど前の話ですよ

信仰があれば、神の国が自分の本籍であり
この世は寄留地なのです。
そして同時にこの寄留地の中にこそ神の国があるのです

それはあなたとわたしとの関係のただ中にあるのです

詳しくは霊的に聖書をお読みください

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 21:14:16.48

>>139
信仰も無いところに、誰が献金しますか？

献金は信仰のある教会へします。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:14:27.71

>>137
比喩って
具体的にいくら欲しかったん？
毛何本分？

すろ · 2016/08/18(木) 21:15:01.51

>>140

イエス様は比喩を多用されましたが真剣に生きられてなかったのですか?
落ち着いて
霊的に聖書をお読みください。

あなたの都合で聖書を読んではいけません

>>141
問題は知性ではなく霊性だ

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:17:31.75

＞私は小学生の時に神の国に私の家が建っているのをまざまざと見みましたよ。

山火事で大麻でも吸ったんか？
さもしい聖霊派根性とアデランスを捨てろ

すろ · 2016/08/18(木) 21:18:21.74

>>143

イエス様は聖書のすべての箇所で
「信仰のある教会」へ献金をしなさいと言われなかったですよ。

献金は「貧しい人」へするものなのです。

あなたは教会を「強盗の巣」に堕落させたのでわからないのですね
聖書を落ち着いて霊的に読まれてください

>>144
バカ。ダニエル君が拒否しやすいように1000万円と書いたわけだ
そんなことも思い至らないとは、君の知性は低すぎるではないか

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:18:59.42

＞問題は知性ではなく霊性だ

エロチャットしてた奴が言えた義理かよ

すろ · 2016/08/18(木) 21:19:38.36

>>146
あなた、聖霊を汚す罪を犯していますよ

だがあなたは自分が何をしているかわかってないので
私が聖霊に執り成しておきます

**NAO** · 2016/08/18(木) 21:20:45.76

>>131

私は、誰にでも目に見えてわかる屋台、門だと言いました。
口に出さずとも、イエス様でなくとも
分かっている誰一人としていないとでも思うのですか。

ここで神の子イエス様であるという時は、愛と勇気があり、自分の身や
生活を案じて口を閉ざす人々とは違う点なのです。

（今でも言論弾圧はありますが、見ないようにする、知らないふりをして
いるだけであり、言論の自由は様々なその負の歴史を省みて生まれたのです。）

>>119　のことですか。
言うのも幼稚で恥ずかしいのですが、
まちこさんは、その話を何度も貼っておられますが、私が考えるのではなく
まず、まちこさんが考えるための材料として、かっこ悪くても自分を使って
譬えで提案されているのではありませんか？

すろ · 2016/08/18(木) 21:20:57.14

>>148
あなたは、エロいことをされない童貞さんでしたか。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 21:21:00.22

>>142
私も見ましたし、自分への賜物もたくさんいただきました。
しかし、それは、そこから始まり、それを信仰で掴み取って行くのです。
そこから一歩一歩、信仰から信仰へと進んでいくのです。
あなたは、なんで、そこで終わっているのですか？

人を中傷ばかりして、罪だらけではないですか？

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:22:44.22

＞ダニエル君が拒否しやすいように1000万円と書いたわけだ

なぜ拒否しやすいように盛ったの？
というか、まちまりからいくらユスる積もりだったか俺だけにちょろっと教えてみろよ禿

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 21:23:28.80

>>150
いえ、あなたが答えていないから、またお聞きしました。

すろ · 2016/08/18(木) 21:24:34.99

>>152
あなたが見たのはすべて偽物です。
私のは本物です。

あなたと違い、私には聖霊の導きがあったので
今ギリシア語で聖書を読んでいるのですよ。

小学生の頃は日本語で聖書を読んでましたし
旧約などは難解だったので小学生用の聖書物語を読んでましたよ

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:24:43.81

＞あなた、聖霊を汚す罪を犯していますよ

「聖霊派の９９％がカルト」つったのは誰か答えろ禿

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:25:59.62

自他とも認めるノンクリの分際で
いまわの際に聖霊派に成りすましやがって

この糞禿が

すろ · 2016/08/18(木) 21:26:14.29

>>153
論点がダニエル君の「寄付したらよいことがあるかも」の
詭弁性を露わにすることだからだ

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:27:29.35

>>158
そうか

しかしそれはいかにも因業なブラックジョークだ

すろ · 2016/08/18(木) 21:27:56.29

>>156
それも比喩表現だ(笑)

危ない所が多いのだから強調しておいて間違いがないだろ

>>157
最初から聖霊派系非栗と自己紹介しとるわ(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:29:09.19

宗教の「し」の字から勉強してこい

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 21:31:17.04

>>155
問題は今です。

まず、人を中傷することをお止めください。

中傷すること自体、神に繋がっていないことがわかります。

あなた自身をもう一度建て直しをしてください。

あなたはギリシャ語ができることで、イエス・キリストをあなたのいけにえにしています。
いけにえにして、あなた自身を高めている。

イエス様が好むのは、憐れみですから。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:34:05.32

貴方はなぜいつまでも聖書を根底から理解しようとしないのか。

**NAO** · 2016/08/18(木) 21:34:43.67

>>154
その譬えをして、私が何に答えていないのですか？

まちこさんの事も含めて、ダニエルさんにどうだ？
とさらに譬えてレスされたのでは、ありませんか。

すろ · 2016/08/18(木) 21:35:47.64

>>159

そもそも献金は因業なブラックジョークだよ

最初にレビ人たちが「罪の赦し」のために捧げものを規定した。
神殿への寄付とは「罪清め」のためだ。

イエスは、この類を全否定したんだよ。
そして「貧しい人」に分けよとした。

ところが、ダニエル君の「よいことがあるかも」という意識は
イエスを否定して旧約に先祖返りしている。

プロテスタントの教会への献金は
第一に感謝であり
第二にエレクシアの維持運営だ。

見返りを期待してのものでは断じてない。

ところがまちまりやニセ牧師どもはマラキ書を出汁にして
「神を試せ、献金すれば金持ちになる」と見返り期待の
献金を勧める強欲な狼どもだ

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 21:36:58.17

>>164
あれを読んで、スロさんをどう思いますか？

あなたなら、スロさんに献金しますか？

**つきみ** · 2016/08/18(木) 21:38:30.43

>>165
全否定ではないな。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:42:07.32

>>165
プロテの開祖カルヴァンは、
信仰のために献金すれば、神から何百倍も利子を添えられて還付される、
すなわち「よいことがある」としてるぞ

一部でカルヴァンは旧約ラブという見方もあるが真性無二の正統プロテだ

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 21:45:33.03

>>165
それは、あなたが献金していないから、神の祝福が分からないだけです。

マラキ3:10にわたしがあなたがたのために天の窓を開き、溢れるばかりの祝福をあなたがたに注ぐか試してみよ。

と書いてあります。

神の癒しと奇跡とを信じる私たちには、この御言葉は最高の祝福です。

この祝福をクリスチャンに注がせないつもりですか？

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:48:49.33

「よいこと」は世俗の一般恩寵に過ぎず、魂の救済や義認とは別だが、
神からの喜ばしき祝福であることには変わりない

これが正統プロテの解釈

**Johannes** · 2016/08/18(木) 21:51:42.41

.

>>169
>>マラキ3:10

そりは、旧い契約にゃろ。　イエズスを救世主としる新しい契約が有効なら、トイチは無効にゃろうに。
.

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:51:56.14

意味から入れよ

**スロージューサー** · 2016/08/18(木) 21:52:35.87

マタイ7:19
πᾶν δένδρον μὴ ποιοῦν καρπὸν καλὸν ἐκκόπτεται
καὶ εἰς πῦρ βάλλεται.

πᾶν 複数主格　すべての
δένδρον 中単主格　樹木は
μὴ 否定小辞
ποιοῦν中単分現主格　結ぶこと
καρπὸν 男単対格　果実を
καλὸν 男単対格　美しい、立派な、良い、見事な(第一義的には外観の美)
ἐκκόπτεται 三単現受　それは切り倒される
καὶ 接続詞
εἰς 前置詞+対格縛り　～中へ
πῦρ 中単対格　火に
βάλλεται.三単現受　投げつけられる　投げられる　投じられる

スロージューサー訳
すべての美しい果実を結実することのない樹木は切り倒れ
そしてそれは火の中へ投げ入れられる。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0719.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:53:44.61

.

>>173　　よ　悪魔禿げの暇人さん

.

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 21:53:56.11

神から盗んでいるものとは？

すろ · 2016/08/18(木) 21:55:37.98

>>162

中傷などしとらん。批判をしている。
イエス様も、聖職者ぶった人たちを批判された。
「贋預言者」「強欲な狼」「腐った樹木」「役に立たない果実」と

まちまりさん、あなたのことです

そしてあなたは、イエス様によって
切り倒されて、火に投げ入れられるのです。

**Johannes** · 2016/08/18(木) 22:01:02.67

.

皮肉なものだゆね～

万全の信仰とやらに立つ餅粉さんに、すろ禿げみたいな悪魔が粘着して邪魔し続けるとは。

餅粉流儀で解釈するなら、そりは餅粉さんの信仰が足りなくて祈りも届かないから、つうことにだゆね。
こり皮肉な自己矛盾と呼ばずに何と呼ぼうか。
.

**つきみ** · 2016/08/18(木) 22:05:07.77

暇人の劣化が痛々しい

**Johannes** · 2016/08/18(木) 22:06:09.46

.

祈りの餅粉　VS　異言のスロ禿げ

観戦料は(神の恵みで)無料ニダ！
.

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 22:11:54.98

.

>>178
>>暇人の劣化が痛々しい

ますます禿げたニカ！？　　そりあ大変ニダ　( 笑い
.

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/18(木) 22:15:32.71

「聖書を根底から学ぶ」って、要するにどういうことなん？

基礎から学ぶ、１から学ぶというニュアンスでもないし、
根本から学ぶというニュアンスでもないよね。

根底てのは、物事の見えない大元の部分、物事に隠れた大元の部分を言うよね。
それは何よ？

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/18(木) 22:25:27.64

>>176
あなたはイエス様ではありません。

**つきみ** · 2016/08/18(木) 22:26:43.58

>>181
其々が、その根底を探す事じゃないの？

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 22:29:37.40

>>158
＞論点がダニエル君の「寄付したらよいことがあるかも」の
＞詭弁性を露わにすることだからだ

そんなこと書いてないですよ。なぜデタラメを書くんですか？

★証拠
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1469419570/718
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1469419570/732

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 22:31:20.21

>>181
＞「聖書を根底から学ぶ」って、要するにどういうことなん？

基礎の基礎から学ぶ、という意味でタイトルを付けました。
つまり、誰もが皆わかっていない状態なのだから、というくらいの意味です。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/08/18(木) 22:32:23.31

>>183
＞其々が、その根底を探す事じゃないの？

それ、なんかカッコいいですね。(^^)v

**つきみ** · 2016/08/18(木) 22:46:40.26

>>186
対話にならない。そういう時も姿勢を崩さないのは立派です。

**NAO** · 2016/08/19(金) 00:05:53.46

>>82
＞>■マタイ福音書
＞>見よ。わたしは、世の終わりまで、いつも、【あなたがたと】ともにいます。

>＞これらの言葉は、教会へ行きなさいになっていますか？

>この聖句は一人の信仰者のもとではなく、数人での集まりの中にイエスがいるということだと思います。
>あなたはやたらと教会にこだわっているので、文章の意味まで取違えているようです。
>あなたは個人での自己の確立が大切だと発言していたのではなかったですか？
>イエスは、人と人との関係性の中にいる、ということは、わかりにくいですか？

ダニエルさん、クリスチャン的機械パターン反応になっていませんか？

私は>>76で述べていますが、人間の営みは聖書うんぬん以前に
関係性にあるのです。
なので、イエスの名で集まったならイエスはいる、
とは、彼ら特有の言い回しなのであって、当たり前のことなのですよ。

たとえば歴史上の人物の著作物なり、その人物が居た場所などを
訪ねるサークルがあったとしたら、その人物中心であり
その人物もそこに現出させているのです。

**NAO** · 2016/08/19(金) 00:09:20.82

(つづき）

亡き人を生きている者達を思い出すときも、その人と共にいるのです。
お盆なんかは、解り易いですね。

そういう基本認知力があっての、イエス様の言葉ですよ。
イエスキリストの関係性は愛です。愛は一人では成立いたしません。
当たり前です。

私が言う一人とか自立とかは、それ以上の事を言っているのです。
人は、一人で生まれ、一人で死んでいきます。
サークルも兄弟姉妹もないのです。
イエス様もそうでした。
神との関係のみが死にゆくときもあるでしょう。

それが理解できていないところで、神と出会った、人との関係の中に
住まわれる神というのは、神ではなく錯覚神です。

やはり逆順なのです。

私は何か災害にあったとしたら、聖書だけは持参して逃げようと
思います。そこで見ず知らずの人たちにその聖書を読むかもしれません。
けれども私が一人で聖書を片手に逃げている時、イエス様はおられませんか？

それが分からないで、集まるのもよろしいと思いますが、
一人であるとか、自立という言葉を聞いただけで反応するのは、
解放されていないからだと、私は感じます。

教会を頭から否定しているのではないと言っているのにも関わらず
パターンしかないのは、ダニエルさんが教会に執着するあまり見えなくなっているのでは
ありませんか。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/19(金) 00:14:56.51

＞人は、一人で生まれ、一人で死んでいきます。
＞サークルも兄弟姉妹もないのです。

淋しいねー
主も同情

**NAO** · 2016/08/19(金) 00:35:10.89

>>190
えっ、それが分からないのですか？分かっていて言ってられるのですか。

突然の発病や事故で一人だったとか
家族や友人が看取ってくれるとかの話ではありませんよ。

淋しいとかでなく、現実直視です。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/19(金) 00:55:53.98

エフェソの信徒への手紙、使徒信条、ウ信仰告白、現代信仰問答にて
聖徒の交わり及び教会の本義が明記されてる件

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/19(金) 03:01:54.26

>>173

個人的な好みの問題かもしれませんが、小生は修飾語と被修飾語を、
できるだけ近くに置いて訳出します。従って、次のような訳をご提案します。

　よい実を結ばない全ての樹は切り倒され、
　そして、火の中へ投げ入れられる。

3,10に、ほぼ同じ表現があるのが興味深いですね。
シュニーヴィントが指摘している、いわゆる、マタイ福音書の「入れ子構造」です。
洗礼者ヨハネの審きの言葉とイエスの審きの言葉が同一線上にあるということを、
マタイは強調したいのでしょうかね。

**スロージューサー** · 2016/08/19(金) 06:53:45.20

>>193
確かにこっちがよいですね。

マタイ7:19 　訂正訳

美しい果実を結実することのないすべての樹木は切り倒れ
そしてそれは火の中へ投げ入れられる。

すろ · 2016/08/19(金) 06:58:37.77

>>193
καλὸν 男単対格　美しい、立派な、良い、見事な(第一義的には外観の美)

「良い」という訳は誤訳に近いと私は考えます。
「良い/悪い」という対比の訳が目立ちますが、子供用にはわかりやすい
訳ですが、原語にはもっと豊かな言葉なのですが、そのニュアンスが消臭されます。
むしろ「美しい」「立派な」という訳が良いと思います。
見た目が美しく立派な果実は得てして「美味しく」「栄養豊富」です。

まちまりは見た目からしてメタボな「役立たたない果実」です。

**つきみ** · 2016/08/19(金) 06:58:55.52

センスが無いんだよ

すろ · 2016/08/19(金) 07:00:05.75

>>181
聖霊に導かれて聖書を学ぶという意味です

すろ · 2016/08/19(金) 07:01:55.42

>>196
つきみ君はセンスをうんぬんできる立場ではない。

ところが私は現状でセンスがなくても
続けさえすれば、センスを磨ける立場だ。

**つきみ** · 2016/08/19(金) 07:25:12.62

無駄

**さあばんと** · 2016/08/19(金) 07:26:57.32

イエスの時代、ユダヤ王国は神権政治といって、ユダヤ教サドカイ派が政治と宗教、両方の実権を独占していた。
彼らは占領国のローマにおもねながら、ユダヤ人たちから、ローマの税金からさらに自分たちの税金も上載して取っていた。

彼らは特権階級だった。ヘロデもそうなんだよ。イエスがお怒りになったのは、そうした社会情勢と教団だよ。
イエスを十字架につけよと叫び続けたのは、彼らだよ。彼らはユダヤ王国が崩壊した後も、ローマに帰留して皇帝ネロから特権を受けて、

一方ではイエス信者への壮絶な迫害をしていたんだよ。イエスがお怒りになったのは、しがないみやげもの売りたちであったなんて、
誰が教えたんだい　? 神殿派(サドカイ派)は、ユダヤ王国滅亡の後、消滅したとあるが、ローマに逃れて皇帝と結託して神権政治を確立させたのは、

彼らだよ。彼らはペルシヤではゾロアスター教をまとい、イスラエルで契約の民をまとい、ローマでは神の代理人になったんだよ。
彼らの実態は、カルディアのウルの神官集団だよ。(アブラハムの故郷)

彼らはヨーロッパを崩壊させた後は、今度はなにをまとうのかな、宇宙人かな　? w