聖書を根底から学ぶスレ6 [無断転載禁止]©2ch.net

代行 · 2016/08/17(水) 03:20:18.29

聖書を牛歩のごとく、ゆっくり学んでいくスレです。
2016年の4月になりましたので、過去に約束したとおり、
このスレを復活させました。

以後よろしくお願いいたします。

※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1469419570/l50

**黒･ｺﾞ** ◆9sX8uINWgQ · 2016/08/22(月) 19:47:52.21

日本は､水泳が得意｡

日本は､河童の国｡＾＾；

**よしお** · 2016/08/22(月) 19:49:03.98

>>598
ハゲの国という事ですか？

やりますね。

**つきみ** · 2016/08/22(月) 19:49:29.74

>>597
何がキモいか具体的にお願い

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 19:49:48.65

ワナビー幸恵がファビョるからよしなさい

**つきみ** · 2016/08/22(月) 19:50:20.01

スレタイから外れているが、いいのか？

**syaronn** · 2016/08/22(月) 19:52:50.74

>>600

449 :

まちまり ◆V2k5lWia5cX7

2016/08/22(月) 17:27:03.36 ID:0B4nSVGp

>>448
台風が来た原因がわかったので、次は、頑張ります。

(^-^)v

**シャロン** · 2016/08/22(月) 19:53:14.19

>>600

449 :

まちまり ◆V2k5lWia5cX7

2016/08/22(月) 17:27:03.36 ID:0B4nSVGp

>>448
台風が来た原因がわかったので、次は、頑張ります。

(^-^)v

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 19:53:37.59

老眼とは焦点の合う遠近の幅が狭くなることです。カメラで言う被写界深度が浅い状態です。
近視の老眼の場合、本やケータイを裸眼で見ることにさほど不自由はありませんが、よく見える距離が狭くはなります。

近視は近くのものがよく見え、遠視は遠くのものがよく見える。
老眼はよく見える遠近の幅が狭くなると考えましょう。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/22(月) 19:54:12.79

>>595
新聞は読んでから祈って、信仰に立っていますよ。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/22(月) 19:56:06.02

>>603

まぁ、自己満足だと思ってくだされ。

**つきみ** · 2016/08/22(月) 19:56:42.89

人は読みたい物しか読まない。馬鹿だからね。
暇人もシャロンも同じ。
それに気づかない限り救いは無い。
これは主のみ言葉と思ってもらっていい。
間違いなら僕が責任を取ろう。

**シャロン** · 2016/08/22(月) 19:58:13.51

新聞をバイブルの如く信しているまちまりさんでありました。

**黒･ｺﾞ** ◆9sX8uINWgQ · 2016/08/22(月) 19:58:22.75

激指8級に､R戦で､負けた｡｢厳しい｣｡

定跡外れて､強い時は､鬼のように強いな､激指は･･･｡┐(´д｀)┌

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/22(月) 19:59:52.01

>>608
自分(肉)の考えにいるか、神(御言葉)を信じるかですね。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/08/22(月) 20:02:18.58

>>609
新聞に悪いことが載っていたら、今はネットのほうが早いですが、それに対して祈ります。

あなたも、そうしているでしょ？

**\4hlra'y** · 2016/08/22(月) 20:07:05.34

>>593
そうですか。
私は老眼の上に、乱視、斜位、そして不等像視と・・・・・
スマホや iPad の画面は、小さすぎてダメなんですよ。

片目ずつなら、まだ 0.1 の視力があるので、今年の免許の書き換えはたぶん大丈夫です。

**老クリスチャン** · 2016/08/22(月) 20:08:57.99

↑　\4hlra'y
(正) 老クリスチャン

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 20:09:19.22

>>609
バ・イ・ブ・ルがNGワードだなんて知らなかった
最初の3文字がいけないんだね
自分のリーダーでアボーンになってる

**老クリスチャン** · 2016/08/22(月) 20:10:47.48

視力　片目ずつで 1.0 でした。

**黒･ｺﾞ** ◆9sX8uINWgQ · 2016/08/22(月) 20:11:27.55

また､元気なくなってきた｡

ｼｮﾎﾞｰﾝ(´・ω・｀)

**つきみ** · 2016/08/22(月) 20:13:58.38

>>604
君にはわからないんだ。
僕にはわかった。
でも、まちまりさんと違うのは、それを受け入れるかどうか？
その違い。

わからないのは信仰心とは関係無いよ。
わからないのは、唯わからないだけ。
信仰の優劣は関係無い。
そもそも、優劣は無いけどね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 20:14:24.93

>>617
ハウス!

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 20:20:18.66

不等像視か
加齢性の黄斑変性症か網膜症に起因すると思うぞ
顕性斜視の上に乱視だし
視像も眼位も目つきも最悪だな

**黒･ｺﾞ** ◆9sX8uINWgQ · 2016/08/22(月) 20:21:00.96

将棋は､｢難しすぎるわ｣｡

やめたろ｡

>>619
了解｡

**つきみ** · 2016/08/22(月) 20:21:27.23

スレ違い

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 20:22:00.17

不等像視は老栗さんでしたか
これは失礼いたしました、お大事に

**Johannes** · 2016/08/22(月) 20:36:45.80

.

なに　暇人さんは、禿げで毛深くてガニ股に加えて、ロンパリだったのか。　ひでぇ

.

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 20:50:34.34

教会信仰とイエスの教えとは次元がちがいます。
間違えるとドグマに陥るのです。

**シャロン** · 2016/08/22(月) 21:18:22.42

もう難しいね、
台風まで個人のせいだなんて・・・

**スロージューサー** · 2016/08/22(月) 21:26:15.55

マタイ7:23
καὶ τότε ὁμολογήσω αὐτοῖς ὅτι οὐδέποτε ἔγνων ὑμᾶς·
ἀποχωρεῖτε ἀπ’ ἐμοῦ
οἱ ἐργαζόμενοι τὴν ἀνομίαν.

καὶ 接続詞　そして
τότε 副詞　その時
ὁμολογήσω 一単未来　私は同意するだろう、私ははっきり言うだろう
αὐτοῖς 三単男与格　彼らに
ὅτι 接続詞　～と
οὐδέποτε 副詞一度も～ない
ἔγνων 一単二過　私は知っている
ὑμᾶς·二複対格　　あなた方を
ἀποχωρεῖτε 二複現命　あなた方は離され去れ。
ἀπ’ ἐμοῦ 前置詞属格縛り＋人称代名詞一単属格　私から
οἱ 男複主格　これらの者ら
ἐργαζόμενοι 男複分現主格　働く者ども
τὴν ἀνομίαν.冠詞＋女単対格　不法を

スロージューサー訳
そしてその時、彼らに私ははっきりと言うだろう。
「あなた方のことなどまったく知らない。
私からあなた方は離れ去れ、これら不法働く者どもは」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0723.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 21:42:52.10

>>627
＞「あなた方のことなどまったく知らない。
＞私からあなた方は離れ去れ、これら不法働く者どもは」

知覚動詞＋ὅτιで間接話法を表しますので、「　」を付けるのはよい訳だと思います。
ただし、小生が引用した後半の部分は詩編6,9からの引用なので、贅沢を言うならば、
『　』が欲しいところですね。

# 岩波は太文字でこの個所を示しています。２ｃｈでは太文字で表示できないので、
# 代替案として二重鍵括弧を提案します。

**NAO** · 2016/08/22(月) 22:09:42.40

>>626

シャロンさん、こんばんは。
仰りたいこと、私は解りました。

**シャロン** · 2016/08/22(月) 22:38:03.99

>>629
菜生さんこんばんは（＾＾）ｖ

**NAO** · 2016/08/22(月) 22:41:16.31

>>570 老クリスチャンさんへ

残暑厳しいですが、お疲れが出ませんように。

＞まちこさんや菜生さんが、私のサイト内の PDFファイルの文書を、
＞少しは読んでくださっているものと勘違いしていました。

私は読んでいます。まちこさんは読んでいないと返答で分かりましたが。

私に読んでいないのかと仰った理由は、私の意見を聞いてそのように
思われたのですね。

私は、ダニエルさん、まちこさん、老クリさん

救いとは何ですか？

とお聞きしましたが、同じ答えになるかどうかなど、どうでもいいのです。

「私は救われた、君は救われていない」と言われる精神態度に対して、

ベールを外して、たった一つの輝ける光にある自分の人生で得たところを

お聞きしたいと思ったのです。

老クリスチャンさんも８０年以上の歩みから

言葉を下さるのではないかと思い問いましたし、

その辺りも、早とちりされたかな。

私は老クリさんが言っておられる事は少しは分かるつもりです。

ただ・・・それはとてもセンスがいる精神生活であり・・・

うまく言えませんが、またどうぞよろしくお願いいたします。

すろ · 2016/08/22(月) 22:43:28.07

>>628
私がこぴぺしたネストレ28は
ἀποχωρεῖτε ἀπ’ ἐμοῦ
οἱ ἐργαζόμενοι τὴν ἀνομίαν
の二行を小さな文字にしています。

しかしながら、ギリシア語原文にはそういう区別はありません。
現代人が勝手に引用だと注目しているだけの話で
本文の「ὅτι」にだけ忠実になるがよいと思います。

(原文に引用だと明記があれば別ですが　聖書に曰く、律法に曰くなど)

すろ · 2016/08/22(月) 22:49:47.28

それよりもここで私がテーマにしたいのは

現代の教会とキリスト者がなぜ
「主よ主よ」という者がわたし自身であると読めないのかです。

イエスから、「おまえなんて知らん。　私から離れよ、去れ」とまで
言われているのにです。

主イエスの主権を侵害して
主イエスが礼拝やミサに招いた未洗礼者を
主イエスの聖餐から排斥するという不法行為を
2000年間も行い続けているのにです。

確実にイエスから叱れるでしょうに。

**Johannes** · 2016/08/22(月) 23:02:32.40

.

>>主イエスの聖餐から排斥するという不法行為を

「>>排斥」じゃないだろ。条件を満たす者と満たさぬ者を区別してるだけだと思うにょ。
.

**NAO** · 2016/08/22(月) 23:28:29.06

>>634
教会組織運営にとって条件をみたすかどうかを言ってられますか？

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 23:30:09.72

>>632

こんばんは。

＞原文に引用だと明記があれば別ですが

引用だと明記していない場合でも、現代人にすら明らかに引用だと判る個所もあります。
例えば、Mat 27, 46など。

現代人にはヘブライ語聖書の引用だと判らない箇所でも、当時のユダヤ人が聴くと、
明らかに聖書引用だと判る個所はたくさんあります。
日本人がその同じ感覚を共有できるように、『』を付ける、太字にする、などの翻訳上の工夫は、
小生は有用だと考えますが、いかがでしょうか？

翻訳はただ字面だけを訳せばいいというものではなく、原文の行間を読者に伝えることも必要でしょう。

**シャロン** · 2016/08/22(月) 23:34:51.43

イエスは全ての人のために十字架の贖いを完了されました。
これを信じるかどうかはあなた次第。

信じたその人は「神の子」とされ聖餐に招かれます。

至って単純な真理ではあります。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 23:34:57.52

＞現代の教会とキリスト者がなぜ
＞「主よ主よ」という者がわたし自身であると読めないのかです。

ご指摘の問題は現代に限らず、マタイ教会の問題意識でもあったようです。
ある意味、キリスト者の永遠のテーマと言えるかもしれませんね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 23:35:38.38

まあ契約宗教なわけですから・・・
その教派、その教会での「どう信じるか」を良く理解した上で、
洗礼を授かってから聖餐に加わるほうが、後々よろしいのではないですか。

興味本位で教会を覗いてみたものの、キリスト教を知るにつれて嫌になる人だっているでしょうし、
「あの時パンやジュースもらわなきゃ良かった」と思う可能性だってあるでしょうから。

それか、教会に来れない人を差別することになるから聖餐やめるわなんてUUもありますけど。

**シャロン** · 2016/08/22(月) 23:48:53.76

キリスト者にとっては
パンは食べるのもではなく、又葡萄酒は飲むものではありません。
それはキリストの身体、キリストの御血を象徴し意味するものです。

ですから信仰なしに飲み食いしても意味はありません。

すろ · 2016/08/22(月) 23:49:35.83

>>638
フ会訳も新改訳も詩編6を参照とはしていますが

6:8すべて悪を行う者よ、わたしを離れ去れ。
主はわたしの泣く声を聞かれた。

と
「あなた方のことなどまったく知らない。
私からあなた方は離れ去れ、これら不法働く者どもは」
とでは
似ている部分はありますが、正確な引用ではないようです
70人訳も諸訳あるとはいえ

むしろルカとの異同のほうが注目点ではないでしょうか

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/22(月) 23:50:44.46

暇人の視点は、聖餐に参加させてもらえることはいいことだという一方的な視点なんですよね。
俺は宗教的な儀式行為に関しては慎重なほうがいいと思いますわ。
後々後悔しないためにも、良く理解してからのほうがいい場合だってあると思います。

もちろんオープンな教会はそれでいいことで、それぞれ教派教会の考えがあっていいと思います。
なんもかんも同じなんてツマランでしょ。選ぶ楽しみないから。

**シャロン** · 2016/08/22(月) 23:51:05.93

従がって差別と考える必要は皆無と考えます。

**Johannes** · 2016/08/22(月) 23:51:36.60

.

>>635
もちろんだ。　昔からキリスト教会とはそうそうところだ。

>>639
同感だ。　
原価でみたら安っぽい「>>パンやジュース( or ワイン)であるが、それを聖餐祭儀として与えるまでには経費が高くつく。
高額経費を支払うのは「条件を満たした信者(教会に所属している)クリスチャン」である。
その人が応分の経費を負担する価値(信仰：経済的にはサービスとしての付加価値)を見出さないならば、
むしろ「パンやジュース( or ワイン)」を受け取らない方がよい。　信仰だけでは、現実の教会は維持できないのだから。
.

すろ · 2016/08/22(月) 23:59:11.87

詩編6:8
ἀπόστητε ἀπ᾿ ἐμοῦ
πάντες
οἱ ἐργαζόμενοι τὴν ἀνομίαν,
ὅτι εἰσήκουσε Κύριος τῆς φωνῆς
τοῦ κλαυθμοῦ μου·

http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=24&;page=6

マタイ7:23
ἀποχωρεῖτε ἀπ’ ἐμοῦ
οἱ ἐργαζόμενοι τὴν ἀνομίαν.

「πάντες 」を除くと70人訳詩編と確かに一致してますね

**シャロン** · 2016/08/23(火) 00:00:26.94

皆さん、もう一度スレ主さんのご意見に耳を傾けて。

257 :
ダニエル ◆o31oshrvYE 2016/08/20(土) 16:41:42.95 ID:OBJvBtDg

>>246
＞聖書（を）学ぶということですから、文献学ということなんでしょうか。

全然違いますね。
聖書を学ぶ、というのは聖書が言わんとしていることを知ることです。
学問じゃありませんし、理屈でもないです。

『聖書を学ぶ、というのは聖書が言わんとしていることを知ることです。
学問じゃありませんし、理屈でもないです。』

すろ · 2016/08/23(火) 00:04:10.80

「πάντες 」は男複主格　すべて

**シャロン** · 2016/08/23(火) 00:09:25.17

>>642
信仰の世界で「選ぶ」は信じるか信じないかの二つに一つしか選択肢は
無いのです。神の言葉に従うか、ヘビの誘惑の言葉に従うか、罪かあるいは
イエスの救いかの選択です。

この基本を弁えずに聖書を何語で読んでも霊的恩恵を得るものはないと思いますが。

すろ · 2016/08/23(火) 00:12:29.89

>>640
あのね、あなたアホもたいがいにしなさいよ

マタイ7:23を読むと
とても敬虔な人たちが、イエス様から
「不法者、あんたなんて知らない」と言われているわけですよ。

100%確実に信仰無く聖餐に預かっているのは
未受洗者を聖餐から除いている人たちです。

というのは教会に未受洗者を招いた主体は教会や信徒たちや牧師や神父ではなく
主イエス様だからです。
主イエスが礼拝/ミサの交わりに招いたのに
屁理屈をつけて
礼拝/ミサの一部である聖餐から無許可ではじく行為は
主イエスの主権の恐るべき侵害であり不法行為です。

なんでそんなことが解らないのですか?
主イエスの主権をなぜ侵害するのですか?

すろ · 2016/08/23(火) 00:16:26.90

>>642
違うよ
ノン栗の側には聖餐を拒否する権利はあるが
教会の側にはない。主イエスに主権があるからということです。

主人は主イエスなの。
教会人もノン栗も、主イエスに招かれた客と言う意味では同列なんだよ

しかし栗は2000年間、不法行為をするしし続けている
根拠は「主よ主よ」と言っているからだけだ。
でもそんなうすぺらい信仰は主イエスから見透かされて
「おまえたちのことは知らん　去れ!」と足蹴にされるのだ

**シャロン** · 2016/08/23(火) 00:16:55.51

聖餐に与かるか与れないかの問題ではなく、来たるべき永遠の世界に
招かれるかどうか、生死の分かれ目に関わる事柄ですね。

この世の差別云々の問題じゃないと思われ

すろ · 2016/08/23(火) 00:17:57.99

>>648
今日の霊的恩恵

http://iup.2ch-library.com/i/i1696967-1471879039.jpg

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 00:18:25.11

>>641
まあ、そもそも底本のNestle-Alandが詩編6,8を見よ、と指示していますからね。

マタイとルカの異同については、Neirynck , Frans,"Q-Parallels"を参照してみましたが、
International Q ProjectもCritical Edition of Qも概ねマタイを元来のQに近いものとしているようです。

ちなみにRahlfsでは、

　αοστητε απ εμου, παντες οι εργαζομενοι την ανομιαν.

となっていますが、この個所に得に異読はありません。Göttingenを見たら、ひょっとすると
異読があるかもしれませんが、手元にありませんので、残念ながらわかりません。

**シャロン** · 2016/08/23(火) 00:18:55.57

>>649
あなたの都合で聖書を読まないように。

すろ · 2016/08/23(火) 00:19:33.51

>>651
マタイ7;23をはっきりと読めば
この世の教会のほぼすべてが
かの日に
足蹴にされるのは火を見るより明らかです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 00:20:22.16

神様から頂いた
私達の命を繋ぐ大切な情報です
秋から大艱難が訪れます
気をつけてください
出来れば読んで頂けると嬉しいです

http://hirohifumiyamato.blog.fc2.com/

**NAO** · 2016/08/23(火) 00:21:23.84

シャロンさん、ここはまだ私たちは誤解かどうかわかりませんが、
うまく合意できていない点かもしれませんね。

>>637
>イエスは全ての人のために十字架の贖いを完了されました。
>これを信じるかどうかはあなた次第。

>信じたその人は「神の子」とされ聖餐に招かれます。

>至って単純な真理ではあります。

全ての人の為に完了されたのでしたら、

信じるかどうかは、その条件になりませんよ。

全ての人とは人ですよね。

なら人でない人型だけの生き物であれば、すべての人のうちにはいるようではいらない。

そういう人型に対してイエスキリストは、君も人だよ神の子なんだよと
パンとぶどう酒を象徴として意識化するように言われたかもしれません。

ですからその人型だけの生き物を招かれたのかもしれませんね。

と言ってしまえば少し極端な物言いになってしまうかも知れませんが、

罪人中の罪人であり、ただの人型であるからまねかれたのかもしれないぐらい
心得も持つ霊性すらないことに心配されて、
クリスチャンに対して、さらなる警告を発しておかれたのかもしれませんよ。

「主よ、主よ」と言っても
「「知らない」と言いますよと親切に先に言って下さっているのです。

主よ主よというすべての者が
天の国に入れるのではない。

主よ主よといっても、それを持ってして神の子ではない。

**シャロン** · 2016/08/23(火) 00:23:33.81

>>655
教会は救われる事に関して関係ありません＾＾

すろ · 2016/08/23(火) 00:23:45.88

>>654
6/20の霊的恩恵
http://iup.2ch-library.com/i/i1696968-1471879275.jpg

私の都合ではなく、主イエスの都合です。
あなた方はほぼみんな、かの日に、地獄に火に焼かれるのです。
それはあなた方が不法行為をしているから故です。

未受洗者は、ちいさなイエス。
あなた方がイエスを排除したから、あなた方もかの日に追い出されるのです
自分でしたことだからです

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 00:28:44.17

>>649
半分同意です。

小生も聖餐式などいっそのことやめてしまえ、と思うことがあります。
イエスは「罪びと」と呼ばれている社会から排除された人たちを食卓に招きました。
（ルカによれば、パリサイ派も招かれてはいますが）。
キリストの弟子たるキリスト者がそのイエスに倣わないのは、どう考えても疑問です。

ただ、「弟子の無理解」というならば、むしろ、マルコ福音書のテーマですから、
そちらからの方が、僭越ながら適切な引用箇所を見つけられるのではないかとも思いました。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 00:33:33.42

>>655
ウェスレーアルミニアンが隠し通す限定贖罪の最大根拠ですね。
キリスト教は普遍救済でも万民救済でもないっつー

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 00:38:54.59

狭き門って、「主よ！主よ！ばっか言ってないで、オマエも頑張れよ！」ということでしょ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 00:39:07.68

カルヴァンの二重予定説を支える根拠
ペラギウスの修行義認説を支える根拠
アルミニウスの普遍救済説を支える根拠

佐藤優によれば、聖書は首尾一貫してないからこそバラエティーと柔軟剤性に富み
世界宗教になれたという

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 00:40:23.32

「狭き門」「神の義を求め続けよ」はペラギウスとホーリネスとスピリチュアルの合言葉

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 00:46:23.91

狭き門てーと、裁くなとか、楽チンに騙されるなとか、御心を行えとか、基礎を固めろとか、
まあ安易なほうに流されちゃダメよ！みたいな感じよね。
要は「オマエも頑張れよ！」みたいな。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 00:49:21.55

＞あなた方がイエスを排除したから、あなた方もかの日に追い出されるのです

これはマタイ福音書を根拠におっしゃっているのでしょうか？
だとすれば、そのお考えには賛同できかねます。

今日の箇所以外にも、13章の「毒麦のたとえ」、「引き網のたとえ」などを読めば明らかなように、
マタイは誰が裁かれるのかを保留しています。
教会の外にも内にも裁かれる人がいることを排除していません。

マタイによれば、教会の中にも裁かれる人がいるのは事実ですが、救われる人がいるのも事実です。

**シャロン** · 2016/08/23(火) 00:51:29.94

>>657
菜生さん、レスありがとうございます。
聖句の索引が上手く機能しないのでみ言葉を提示できないのでもどかしいです。
どなたか聖句の索引のできるサイトを貼って下さらないかな？

先ず人型の意味を教えて下さいね。

一丁目の町内会の班長がご馳走を用意して町内の全ての加入者の住民を食事に
招いたとしましょう、招かれたのは全員ですが中には行かない人もあるでしょう。
そうするとその人は当然ご馳走にありつけないではありませんか、彼の意志です。
ご馳走を頂ける人とそうでない人が存在しますがこれは差別ではありませんよね？

そして神の子とされる条件は？

主よ主よと言っても知らないと言われるのは偽善者の事では？
救われても無いのに自分の行いを誇り、神の子になった心算の人の事？

つまり、信仰ではなく自分の行いに頼る人の事では無いですか？

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 00:51:59.19

オマエ(人間)も頑張れよ、頑張れば救われる！

という救済論は1500年前に異端認定されましたが
修道士、神秘主義、ホーリネスに連面と生き残ってます

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 00:55:39.30

シャロンさん

　http://www.bible.or.jp/read/vers_search.html

上記のサイトはご利用になったことがありますか？
小生はあまり使いませんが、口語訳、新共同訳から聖句の検索ができますよ。

一応、新改訳も貼っておきます。

　http://www.tuins.ac.jp/~takao/biblesearch.html

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 01:02:21.90

暇人は自称ノンクリだけど、実質的にはイエスの代理人だから。
イエスの代理人として「こんな輩は裁かれるのだ！」とふれまわってるわけですな。
暇人が嫌っていた人のように、暇人がなってしまっているのでしょうか。

**シャロン** · 2016/08/23(火) 01:03:58.99

>>659
救いの条件は善行とは関係ないですよね

>>660

＞小生も聖餐式などいっそのことやめてしまえ、と思うことがあります。
それはイエス様が記念として行いなさいと命令された事ですから人間の思索
でどうにかする事では無いと思いますが。

＞イエスは「罪びと」と呼ばれている社会から排除された人たちを食卓に招きました
罪人とは社会から排除された人たちの意味でしょうか？
あなたは罪人ではないとでも？　全ての人は罪を犯したと聖書にありますが。

**シャロン** · 2016/08/23(火) 01:18:05.83

>>669
早速のご紹介ありがとうございます。試してみますね。
ご母堂さまはもうすっかり快くなられましたでしょうか？

>>670
＞暇人は自称ノンクリだけど、実質的にはイエスの代理人だから。
その様な事はあり得ないです。神の子（クリスチャン）とはイエスをキリストと
告白した者を言いますので。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 01:27:52.23

シャロンさん

ご心配ありがとうございます。すっかりとまではいきませんが、ギプスが取れて、
母もだいぶ元気になってまいりました。

＞それはイエス様が記念として行いなさいと命令された事ですから人間の思索
＞でどうにかする事では無いと思いますが。

聖餐式の重要性そのものは疑っているわけではありません、念のため。
救いに条件を付けるような形式の聖餐式に疑問を感じているだけです。
最後の晩餐が聖餐式の起源にはなっていますが、イエスは生前に多くの人たちと食事を共にしました。
ユダヤ社会では誰と食事を共にするか、が重要で、「罪びと」は食事に招かれませんでした。
イエスはそれを否定し、「罪びと」をこそ食事に招かれたわけです。

未信者が「罪びと」なら、むしろ積極的に教会の食事の交わりに招くべきだと個人的には考えています。
そういった意味でスロージューサーさんのご意見には半分賛成、半分反対というのが小生の立場でしょうか。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 01:29:41.85

>>668
戒めと、救済は、ちょっと違うと思いますわ。
努力は大切ですが、どんなに頑張っても完璧に行えるわけでもないでしょうから。
戒めは方向性を示すもので、結果と直結するかどうかまではわからないと思います。

狭き門は励ましだと思うんですよね。
「オマエも頑張れよ！」と言ってもらえたほうが嬉しいですし、
ボランティアすれば、より助けられていることや、
人からしてもらったことのほうが多いことや、喜びを発見できますからね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 01:43:54.13

＞イエス様が記念として行いなさいと命令された事ですから

すいません、重複しますが、これについては聖書には残念ながら、どうおこなうか、詳細は書かれていません。
ですから、イエスは、私たちに、どうふさわしい形で行うか、考える余地を与えているのだと思うのです。

フリー聖餐というのも一つの方法かもしれません（小生自身は多少慎重に考えていますが）。

それから、全部の日本ハリストス正教会で行われているかどうかは、小生、把握していませんが、
小生が訪れた教会では、聖別していないパンと葡萄酒を未信者あるいは他宗派の参加者に配餐していました。
交わりは重視しつつも、大切な儀式だから、聖別したものはご遠慮ください、という折衷案なのですが、
これもとても参考になると感じました。

ふさわしいと思う形を自由に考えて実行する余地は残っているでしょう。

**NAO** · 2016/08/23(火) 07:08:37.76

>>667 シャロンさんおはようございます。お返事ありがとうございます。

人型は外見が人である生き物のことです。（外見ではわからない）

それと、私はイエスキリストは道の象徴であると考えています。
イエスが天にあがられた時、世界中の人々はこの世で人間として生きた
イエスという人物をほとんどが知らないのです。
（現在でもまったく聖書やイエス物語をしらない民族もあるでしょう）

町内会の班長がイエスだとしたら、食事の招待は隣の町内の者は
招待状の事を知りません。
神からの招待状でしたら、はじめから届いていて地球上のいかなる民族にも
届いています。人は神からの働きかけを受けとめる受信機を備えて
産まれてくるからです。受信機を機能させない、壊すということは
あったとしても。その受信機が備えられていなければイエスキリストは
成立しませんので、大前提です。

そしてイエスを知らない民族は、救われていない神の子でないなんてことが
あるでしょうか。

ーつづきます

すろ · 2016/08/23(火) 07:39:40.84

>>666
マタイ7:13に注目されてください。
広い門である教会が救われるはずがないではありませんか。
キリスト教徒の人口は23億人の広い道であり広い門です。

>>667
教会に行かない人を問題にしているのではありません。
主イエスによって教会に教会に招かれた人々の中で
差別をしてある人たちに聖餐から排除しているという問題です。

主よ主よと言っても知らないと言われるのは、
ちゃんと書かれています。
「不法を働く者ども」です。
「不法」とは、主イエスの主権を侵害し続ける現代の教会などのことです。

すろ · 2016/08/23(火) 07:50:03.27

>>670
私は聖書をギリシャ語で読んでいるだけノン栗です。

ただのノン栗だからこそ聖書の真意を掴めたのかもですね

>>675
あなたは、未受洗者を教会に招いた主体は誰と思っていますか?
私は主イエスだと思っています。
主イエスが聖別したものと聖別しないものを分けよとお命じになる
と思われますか? いいえそんなことはあり得ません。

イエスは罪人や病人を食事に招かれた。
パウロは無割礼者を食事に招いた。
ところが現代の教会は、聖餐から未受洗者を排除する。
これはイエスやパウロの敵対者と同じクオリティです。
あなたがた教会はイエスやパウロに叛き続けている不法者です。
しかもただの不法者ではありません。
イエスやパウロに従う振りをして、実質的に叛く不法者なのです。

それでもなお悔改めないとすれば、あなた方が不信者だからでしょう。

すろ · 2016/08/23(火) 07:58:40.11

結局のところ、かの日に裁かれるのは
自分たちが他人にした同じことがされるわけです

マタイ7:2にあるようにです

**NAO** · 2016/08/23(火) 08:05:05.65

契約の民であるユダヤ民族の特殊性を良くも悪くも考慮しなければ
なりません。

受信機が壊れて、機能しなくなり、乱れて別のものを受信していた
のではないかと考えられませんか。

けれど、契約の民であるという観念だけは強烈に保持している
民であるからこそ、外見と中身のずれが著しくなかなか
その歴史的な特殊性を想像するのは難しいのですが、
極端であるから分かり易いと考えれば、人類全体の問題に拡大できます。

受信機を治しに　乱れないように太く治しにイエスは来られた、
言い換えれば受信が道なのです。　
すぐに乱れやすくとも、イエスは道ですから、イエスキリストを思い起こせば
思い悩まなくとも、自力でなんとかしようと思わなくとも、
自動回復するように、いとし子を抱きしめるかのように愛の巨大な
贈り物を下さったのですね。キリスト＝救い主なのです。

**NAO** · 2016/08/23(火) 08:06:32.01

イエスキリストを知らない民であっても、
受信機が壊れていないかもしれないのです。

結局、民族と言うよりも、個々人に受信機は備えられているのですから
壊れている者や壊れていない者が入り混じっているというのが
本当のところだと思います。

イエスキリストの道は、明確化でありますから嬉しい便り、
福音であり、イエスを今まで知らないというだけの立場である民、個々人にも、
抑圧ではなく、それは良き報せですねと一緒に讃えることが出来る関係にあります。

ですから、その良き報せをもたらした人々は上位に位置する訳ではなく、
個々人によっては、
不安定なあなた方には、必要だったのですね、
そして私は大いに共観し、あなた方の喜びを共に喜び感謝し祝福しあいましょう、
なのかもしれないのですよ。

で、キリスト教黒歴史って一体・・・と思いますね。
何か間違ったのです。その間違いが起こるのではと、

イエス様は山上で、先回りして警告されていたのですが・・・。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 08:28:09.83

>>678

おはようございます。

＞主イエスが聖別したものと聖別しないものを分けよとお命じになる
＞と思われますか? いいえそんなことはあり得ません。

誤解の内容に書いておきますと、この方法がいいと思っているわけではありません。
一種の偽善的行為ではありますが、何も与えないよりはマシだと言っているだけです。
それに小生は正教会の信徒ではありませんし、正教会が正しいと言っているわけでもありませんし。

小生は洗礼の有無にかかわらず、聖餐を与えた方がいいという立場ではありますが、
そうではない方たちの気持ちもわからないではありませんから。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 08:31:37.65

道の象徴ね…
聖書を寓話読みするとそうなる

尚且つ聖人をそう喩えるならまだしも
神イエスをそう喩えると、スピリチュアルな霊性進化論以外の何ものでもないね

人間がイエスの道を霊的に辿ることなど、偉大なるグノーシスの鵬程を除いて無理

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 08:57:57.92

>>680
なんでユダヤ人だけ神は自分の民として選んだんですか？
聖書読んでもまったく分からなかったんですが

あとキリスト教的にカナン人虐殺した聖別ってどういう扱いになってます？

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 09:07:44.30

黒歴史か。

自分の黒歴史なんて言ったりするようだけど、その黒歴史とやらがあるから今の自分があるわけで、
黒歴史がなければ良かったつーもんじゃないからなー

キリスト教の黒歴史にしてもそうで、確かに中世とか酷いもんだっただろうが、
試行錯誤しながら今のキリスト教があるわけだし。

俺らみたいに現代の、それも日本の文化に馴染んでいる人が、
過去の、それも異文化で起きた黒歴史を批判するのは簡単だけど、
もし俺がその時代、その文化に生まれていたら、酷いことをする側だったかもしれんね。

自分の中にも恐ろしいものが潜んでいるのではないか？自分は間違っていないか？
黒歴史に学ぶのは、まあそういう部分かなー

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 09:14:03.10

>>685
黒歴史っても「歴史」書なら別にいいんだよ
その中の虐殺なんて良いか悪いかで言えば悪いに決まってんだから

問題は「聖」書の中での虐殺になるととたんに話が変わって
死に物狂いで正当化しようとするから信用を失う

**NAO** · 2016/08/23(火) 09:56:34.61

>>686
旧約聖書と新約聖書は違います。

新約聖書は、イエスキリストとその時代でありますから、
ユダヤ民族の神との契約、歴史としてはつながりがありますが、

キリスト教という時は、イエスキリストご出現の新約からです。
ですからキリスト教黒歴史とは、現実のキリスト教の歴史であり、
具体は新約聖書に記載されていませんが、
イエスの山上のお話など警告として、あるいは預言書であるヨハネの黙示録
で推測されています。

**シャロン** · 2016/08/23(火) 10:02:22.49

>>673
小生さん、おはようございます。
ご母堂様のギブスが外れたとの事、良かったですね、
全快されますように。

聖餐式につきましてはコリント第一の手紙１１章２３－３１に詳しく書かれて
ございますので宜しくお願い致します。

**シャロン** · 2016/08/23(火) 10:07:17.43

>>673
追記
聖餐式と愛餐会（食事会）は全く意味が異なります。

教会の食事会には全ての方々が招かれます。条件はございません。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 10:07:47.46

>>687
よくわからないんですけど
だったら新旧なんて分けないで新約だけを聖書にすればいいじゃないでしょうか？

**シャロン** · 2016/08/23(火) 10:23:55.55

>>676
菜生さん、おはようございます。

イエスを知らない民の救いに関しては多くの方々の疑問とするところですね。
私も高校生の時、随分悩んだものです。だからこそイエスは昇天される前に
全世界に出て行き福音を宣べ伝えよ、と宣教命令をだされたと思います。

イエス時代の人口は今程ではなかったのでしょうし、捕囚後全世界に散らばる
契約の民に向かっての発言だったのか分かりません、当然予定説なども関わって
参りますので今ここでは取り上げるのは適切でないかもしれません。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 10:25:33.53

君、聖書のこと何も分かってないんじゃないか？

690

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 10:29:07.77

>>692
わかってるかは自信はないがいちおう読んだぞ

「神がお喜びになる、聖別だ」
ていって現地民虐殺して処女だけ連れ帰った話とかもちゃんと読んだよ

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 10:40:17.22

聖書とは御霊(みたま)の真実を描いた書物です。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 10:44:25.62

>>694
じゃあ神はユダヤ人がカナン人を虐殺してお喜びになったというのも真実なんですか？

**NAO** · 2016/08/23(火) 11:03:52.29

>>690
ええ、その辺り混乱しますよね。
ユダヤ教は現在でも新約聖書はありません。

ユダヤ教の聖典は、タナハ、（ミクラ―）であり
内容は旧約聖書と同じですが、配列が違いますし、タルムードという
ラビから受けたものも重用とされています。

イエスキリストはユダヤ民族の中から産まれ、活動なさいました。
ということは、ユダヤ教と無関係ではありません。

聖書は、イエスや弟子、使徒の時代後に編集されました。

その時に、旧約＝旧い時代の神との契約の聖なる書と
新約＝新しい時代の神との契約の聖なる書として
イエスキリストのご出現を編集するに当たり、それ以前を
旧い契約として、形を整え直してその両方をバイブルとされたのです。

ですから、新約だけでいいのでは？は気持ちとしては分かるのですが、
連続性の中で人も自然も産まれ出ますから、
イエスが人間としてご出現なさったのですから、連続性の中におられ、
新約も旧約の連続性ときりはなすわけにはいきませんし、
新約聖書の内容も旧約を含みこんでのさらなる新しい契約となっているのです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/08/23(火) 11:08:02.12

受肉前のヤハウェに愛などない