松井秀喜VS山本浩二VS柳田悠岐

**神様仏様名無し様** · 2020/11/12(木) 01:25:48.44

総合力誰が1番凄い？

**神様仏様名無し様** · 2021/02/13(土) 14:10:12.50

張本の20代の頃の守備得点はそんなに悪くない。
ちょいプラスになるぐらい
年間40盗塁するぐらい脚力はあったから若い頃ならセンター守っても松井ぐらいはやれそう

**神様仏様名無し様** · 2021/02/13(土) 17:04:08.02

肩が無理すぎる
あの守備得点は捕殺しかカウントされてないから記録されてないランナー進塁が山ほどありそう

**神様仏様名無し様** · 2021/02/13(土) 19:04:15.45

刺殺ではなく捕殺なんだな

**神様仏様名無し様** · 2021/02/13(土) 20:44:12.28

>>202
字間違えたわ
✖︎捕殺→◯補殺
送球アウトね

**神様仏様名無し様** · 2021/02/14(日) 09:10:20.26

肩は松井も同じくらい弱かったしな

**神様仏様名無し様** · 2021/02/14(日) 09:45:08.10

松井は肩強い方だったぞ
草野球でピッチャーやって軽めに投げて130超えてた

**神様仏様名無し様** · 2021/02/14(日) 15:14:43.21

いやいや新人の時ですら本気で130km/hや
95年のオールスターでも132km/hくらいだったぞ
新人時代のはYouTubeに映像あるで
1993年松井秀喜スピードガンコンテストに出場ってやつ
規制で貼れんから探してくれ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/14(日) 16:48:39.65

>>207
今見てきたわ
結構真剣に投げてたのにイマイチ
マウンド慣れしてないのもあるだろうが

巨　　1回目　2回目　
松井　126　130
後藤　133　135
吉原　137　133
ヤ
幸田　ミス　126　？（動画途切れ)
荒井　122　122
金森　ミス　124　10（エラー)

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 00:58:45.07

>>208
ありがとう

130km/hでガッツポーズするくらいだから結構ガチやね
高校時代の松井は身体能力凄かったらしいから草野球で軽く130km/hはだいぶ話盛ってると思う

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 05:46:36.61

＞高校時代の松井は身体能力凄かったらしいから草野球で軽く130km/hはだいぶ話盛ってると思う

これ文章としておかしくね？

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 09:14:34.27

高橋はオールスターで143だったよな
イチローが147か8で稼頭央が152だった

精一杯投げて130キロしか出ない松井秀は
ほんとだったらパワプロで肩Eとかじゃね？
143投げれる由伸でCとかBなのに

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 10:04:30.57

>>210
身体能力凄かった時期で130km/hなんだから30代40代のおっさんが草野球で軽く130km/hはおかしいと言いたかったんや

すまん

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 11:28:23.85

松井の体格と筋力で130kmって相当やばいw
打撃と同じで肘の使い方とかリリースとか下手くそなんだなと
送球の時も変な回転してバウンドや曲がり球が多かったし

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 11:41:09.11

松井のセンター時代の補殺シーン（1:35～）
https://www.youtube.com/watch?v=pzIYl0Q14S0

1997年のセンター時代
可もなく不可もなくといったところ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 16:44:02.35

>>212
松井が草野球やってたのって巨人時代のオフとかだから20代のはずだよ
なんで30代40代って出てきたの？

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 16:55:58.53

>>211
イチローの最速は150ちょっとやで
動画で残ってるのは95年オールスタースピードガンコンテストの146km/h
96年オールスターの高津との対戦前の投球練習でいきなり145出してるのもあるな

145km/h→144km/h→変化球122km/h (高津がコールされる)
137km/h

136km/h→141km/h→計測不能→139km/h→139km/h(遊ゴロ)

めっちゃやる気なくしてるのがよくわかる

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 17:15:46.14

>>216
やる気無くしたというよりバッティングが本業じゃない人に危ない所投げたら避けられないかもしれないからコントロールに気をつけたんじゃない？

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 18:26:59.33

まぁ確かに外角ばっかり投げてたからそれもあるだろうね
確認したら137km/hは高津がコールされるちょっと前やな
ベンチでヘルメットとバット準備してるの見えて高津だと確信したんやろな
高校の先輩山崎武がまだベンチに残ってたからそっち期待してただろうし

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 19:18:44.67

>>215
そんな話聞いたことないぞ
松井が草野球するようになったのはヤンキース時代からやろ？
シーズンオフに記者とやってるのは有名じゃん
あと引退後はチーム松井で一般人とNYで草野球してる

そもそも現役NPB選手が草野球参加なんて聞いたことがない

球団選手間統一契約書
第20条球団が同意しない限り蹴球、籠球、・・・、軟式野球その他いかなる試合にも出場しないことを承諾する。

とあるから巨人が同意しないと無理だけど同意したの？

**神様仏様名無し様** · 2021/02/15(月) 19:28:05.88

昭和48年会みたいなテレビ番組ならわかるけど

**神様仏様名無し様** · 2021/02/16(火) 09:32:28.45

パワプロだとこんくらいだね
一塁手の後藤より肩弱いし肩はFが妥当
守備は歴代最低レベルだからGで

柳田 AAAAB
山本 CABBC
松井 BAEFG

**神様仏様名無し様** · 2021/02/16(火) 10:00:51.89

外野ベスト9候補
山内
張本
福本
松井
イチロー

**神様仏様名無し様** · 2021/02/16(火) 17:38:18.25

>>221
柳田が山本浩二より守備上手いとか無いわw

**神様仏様名無し様** · 2021/02/16(火) 22:38:43.98

山本浩二のプレーは晩年しかみてないけど当時解説者たちががこぞって山本浩二の守備は素晴らしかったと言ってたな
この前江藤慎一が新人山本浩二の強肩について語ってた
晩年の守備はよれよれだったけどフェンス手前からノーバンでホームに送球してた
老いて身体がボロボロでも100mくらい投げられるんだからプロ野球選手ってすごいよな

**神様仏様名無し様** · 2021/02/17(水) 00:47:28.40

松井秀喜　war66.3　+MLB10年間
山本浩二　war99.6
柳田悠岐　war49.9　～2019

守備含めてもこれが現実

**神様仏様名無し様** · 2021/02/17(水) 04:36:41.74

そもそも山本浩二を「山本」だけで呼ぶ奴なんて当時いなかったわ
現役時代知らないんだろうな

**神様仏様名無し様** · 2021/02/17(水) 11:53:49.55

松井が日テレ開幕戦解説で同席した山本浩二氏に「何で広島は柳田採らなかったんですか？」といきなり尋ねて来たとか。
もう監督やってない時だったのに(笑)
柳田の広島経済大学の時の監督は、古葉監督時代の投手コーチだった竜憲一氏。

**神様仏様名無し様** · 2021/02/17(水) 13:39:22.20

思い出補正でしか語れない選手だからな山本は
成績的には打高時代の過大評価選手とバレたし

**神様仏様名無し様** · 2021/02/17(水) 14:07:47.59

山本呼びなんて運動もしたことのないメガネの陰キャやろ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/17(水) 19:58:22.49

じゃあ同じ時代に山本浩二以外にも山本浩二クラスの成績を残した選手がたくさんいるはずだなぁ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/17(水) 21:21:29.30

通算WAR100(戦後生まれ最高)←過大評価

**神様仏様名無し様** · 2021/02/18(木) 08:14:20.87

柳田悠希とか山本浩二みたいな
走攻守三拍子揃った選手が好きだな
打つだけで足とか肩が死んでて
チームに迷惑かける松井秀喜は好きじゃない

**神様仏様名無し様** · 2021/02/18(木) 08:15:01.35

柳田悠岐

間違えた

**神様仏様名無し様** · 2021/02/18(木) 11:10:57.11

まだか

**神様仏様名無し様** · 2021/02/19(金) 13:04:37.51

ROPS
柳田1.027
松井.981
山本.915
松井は全盛期にメジャーに行ったし居残りしてたなら上積みはほぼ確実にあっただろうし柳田と似たような傑出度かな？
浩二はまあドンマイ
参考記録
王1.136
長嶋1.007
山内.991
イチロー.955

**神様仏様名無し様** · 2021/02/19(金) 14:31:18.02

>>235
打席数書かないと
成長途上28歳までの松井と違って柳田は打席数が浩二の半分未満だから

柳田1.027　10年 4083打席
松井 .981　10年 5506打席
山本 .915　18年 9409打席

王　1.136　22年11866打席
長嶋1.007　17年 9201打席
山内 .991　19年 8898打席
イチ .955 　9年 4098打席

**神様仏様名無し様** · 2021/02/19(金) 18:17:43.18

>>235
40歳まで現役で山本浩二の成績超えなきゃ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/19(金) 20:15:36.36

>>235
柳田＞松井＞＞＞山本か

現代のレベルの方が上だから柳田の圧勝だね

**神様仏様名無し様** · 2021/02/19(金) 21:14:21.00

>>236
補足ありがとう
柳田はどこまで通算成績伸ばせるか楽しみだね

**神様仏様名無し様** · 2021/02/19(金) 23:20:36.18

>>239
（＾ω＾）

**神様仏様名無し様** · 2021/02/20(土) 01:32:54.57

山内これだけ打ってるのに異様に知名度低いよな
福本、浩二、張本あたりなんかは若い野球ファンでも知ってるのに

**神様仏様名無し様** · 2021/02/20(土) 07:03:33.15

年齢とイチローの件で評価下げちゃったかもね

**神様仏様名無し様** · 2021/02/20(土) 14:42:08.37

>>241
福本豊はキチガイ記録持ってるし
張本勲も記録持ってて良い悪い別にして
有名すぎるOBだからね

山本浩二はWBCでやらかした監督て
イメージしかないだろうか今の若いファンには

**神様仏様名無し様** · 2021/02/20(土) 19:10:21.18

>>241
やっぱ>>243のように一番の記録がないからねえ
浩二もそうだがセリーグだったし
やっぱセリーグでプレーか記録持ってないとキツイのかね
門田、榎本とかもそうだが

**神様仏様名無し様** · 2021/02/20(土) 21:40:03.51

山内は活躍したのが打低の時代だから表面上の成績が低く見えるからねえ
長嶋も打低と王貞治という例外中の例外と比べられるから研究が進むまでは過小評価されてたし難しいよね

**神様仏様名無し様** · 2021/02/21(日) 02:41:44.25

長嶋はセイバーの研究進んで昔の人が感じてた違和感がスッキリしたんじゃないかな
WARだと全盛期の王にタメ張るレベルなんだが打撃三部門だけで評価したら後の打高の選手のがいい成績に見えるよなあ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/21(日) 07:59:57.52

山本浩二はその反対で成績ほど、実際は凄くない事が分かったからね。今だと昔ほど評価されてない選手だろうね。

**神様仏様名無し様** · 2021/02/21(日) 14:17:07.54

山本浩二は使用球の影響受けまくって過大評価されちゃったね
もちろんその時代のトップクラスではあるんだが

**神様仏様名無し様** · 2021/02/22(月) 07:20:09.36

首位打者：1回、本塁打王：4回、打点王：3回
充分凄いだろ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/22(月) 09:03:28.02

充分凄いし、その時代のトップクラスの選手だけど歴代で見るとトップクラスではない感じ。

**神様仏様名無し様** · 2021/02/22(月) 09:42:30.65

攻撃だけだと少し落ちる
でも守備込みならそこまで過大評価じゃないと思う

**神様仏様名無し様** · 2021/02/22(月) 11:23:19.33

打撃で負けてるのはONイチマツ張本、中西、川上、野村、落合、榎本くらいかな？
半分くらいはベストナイン当確みたいなキチガイだから負けてしゃーない

**神様仏様名無し様** · 2021/02/22(月) 12:39:27.84

http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/rank/title.htm
山本浩二よりタイトル獲得回数多い選手って数えるぐらいしかいないじゃん
タイトルってその年のトップなんだから、これだけタイトル獲った人に過大評価もクソもないだろ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/22(月) 13:05:10.57

>>253
だから>>250の意味でしょ
王は別格として張本、長嶋、落合あたりと比べると攻撃力は少し落ちると

**神様仏様名無し様** · 2021/02/22(月) 13:14:04.48

タイトル獲得回数トップ10に入ってるんだから歴代で見てもトップクラスだろ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/22(月) 13:26:31.39

>>252
少なくとも打撃に関してイチロー、榎本喜八、川上哲治に負けてるってのは無いだろう

**神様仏様名無し様** · 2021/02/22(月) 15:34:43.96

まず打撃三冠自体が選手の能力を測るのに微妙なわけよ
例えば同じ年の成績だがこんな結果も出たりするわけ
打率　HR　　打点　OPS　　RC27
ﾌﾞｰﾏｰ　　.322　　40　　124　　0.980　　7.12
清原　　　.283　　35　　　92　　1.001　　8.67

**神様仏様名無し様** · 2021/02/22(月) 15:41:29.93

なので最近の研究ではRCWINといって「平均的な打者と比べて打撃でチームの勝利数をいくつ増やしたか」で比較している
平均的な打者との比較なので時代が違う選手でも関係なく比較できるんだがその指標だとイチロー、榎本、川上より山本浩二は普通に下だねあと山内にも負けてる

**神様仏様名無し様** · 2021/02/23(火) 00:16:08.19

柳田と同等以上の成績のラビット時代の強打者と
柳田比べて柳田が下とは言えないものな。山本浩二の成績は額面通りには流石に受け取れないかな

**神様仏様名無し様** · 2021/02/23(火) 17:58:05.74

首位打者←基本的には確変、複数回取るとハイアベレージの証明にはなる
本塁打王←基本的には確変はない、これだけ見てもどんな選手かわからない
打点王←マジで意味ない

**神様仏様名無し様** · 2021/02/24(水) 09:08:50.67

打撃　柳田＞松井＞＞＞山本
走塁　柳田＞＞＞山本＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井
守備　柳田＞山本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井
傑出　柳田＞松井＞＞＞山本

**神様仏様名無し様** · 2021/02/24(水) 09:52:29.77

>>261
最初から間違ってるわw

**神様仏様名無し様** · 2021/02/24(水) 10:06:35.59

ただの柳田ファンが暴れてて草
柳田のイメージ悪くなるわ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/24(水) 11:16:47.32

もはや逆にアンチに見える

**神様仏様名無し様** · 2021/02/24(水) 14:46:05.37

プロスピAだと
柳田＞山本＞＞＞松井

**神様仏様名無し様** · 2021/02/24(水) 17:14:57.00

>>265
時代補正すら使ってないオナニー査定ゲームがなんだって？w

**神様仏様名無し様** · 2021/02/24(水) 18:15:07.10

日本人最強メジャーリーガー松井さん韓国人メジャーリーガーに全部負けてしまう
本当にこの人が日本人最高の選手なん？

秋信守
218HR 782打点 157盗塁 OPS.824 OPS+122
wOBA.360 wRC+123 fWAR+35.4 rWAR+34.6

左翼 UZR -9.1 UZR/150 -6.6
中堅 UZR -8.2 UZR/150 -7.7
右翼 UZR -19.1 UZR/150 -2.9

松井秀喜
175HR 760打点 13盗塁 OPS.822 OPS+118
wOBA.357 wRC+119 fWAR+13.3 rWAR+21.2

左翼 UZR -66.2 UZR/150 -16.3
中堅 UZR -10.9 UZR/150 -25.9
右翼 UZR -2.3 UZR/150 -32.3

**神様仏様名無し様** · 2021/02/24(水) 18:47:16.70

80年代にNHKで当時球界最高のバッターの山本浩二と昔のレジェンドバッターはどちらが優れてるのか
科学的に検証する番組があったけど結論から言うとお話にならんくらい山本浩二のほうが上だったな
打撃練習でも9割くらい真芯でとらえてた
番組の最後にご意見番川上哲治が体格もパワーもぜんぜん今の選手の山本浩二のほうが上だと言ってた
山本浩二と山本浩二以降では最高の野手の柳田を比較する番組をつくってほしいわ
個人的には柳田はスペで休みすぎだからあんまり評価してないんだが
NPB史上最高の野手は山本浩二で2位は柳田かな

**神様仏様名無し様** · 2021/02/24(水) 19:43:33.64

そういうネタはいいんで

**神様仏様名無し様** · 2021/02/24(水) 20:22:56.42

>>261
幼稚だな

**神様仏様名無し様** · 2021/02/25(木) 01:57:44.74

セイバー系の指標を作った人たちは自分がﾆﾁｬるためもあったろうなあ
たかだか人間がする競技を統計学を用いてまで数値化しないよ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/25(木) 02:47:35.34

打率本塁打盗塁(成功率)球速守備率だけで評価しても松井が一番上はない

**神様仏様名無し様** · 2021/02/25(木) 10:04:17.52

打撃だけなら上位かもだけど、守備走塁含めたら松井がトップクラスはないでしょさすがに

**神様仏様名無し様** · 2021/02/25(木) 10:43:22.31

柳田ってテラス有りでも40本すら打ったこと無いんだろ？
松井なんて25歳の時には40本打ってたし、なんだったらそれ以降はメジャー前まで平均で40本以上打ってたぐらいだぞ？
42→42→36→50、4年で170本
柳田が今10年やって186本らしいから柳田の10年が松井の4年半ぐらいだな

**神様仏様名無し様** · 2021/02/25(木) 13:11:47.22

４０本打ったこと無いってゴミ打者だな

**神様仏様名無し様** · 2021/02/25(木) 13:51:51.99

本数に大した意味はないです

**神様仏様名無し様** · 2021/02/25(木) 16:22:36.58

HR王も取った事が無い打者は２流以下

**神様仏様名無し様** · 2021/02/25(木) 17:03:54.41

>>249さんのご来店

**神様仏様名無し様** · 2021/02/25(木) 19:20:40.74

スレ主は総合力は誰が凄いと聞いてる。この3人だと松井は脱落する。
恐らく打撃は1番だろうけど、山本浩二、柳田と総合力で比べるなら
他の外野手だと秋山にするべき

**神様仏様名無し様** · 2021/02/25(木) 19:36:27.60

>>279
だから総合値にしても1番になるくらい松井の打撃が突出してるって話よ
5ツール選手は誰かって話とは違う

**神様仏様名無し様** · 2021/02/25(木) 19:57:14.15

秋山は青木に負けるレベルだからない
まあ成績見る限り山本浩二に勝ってる外野手は山内、張本、松井、イチローくらい

**神様仏様名無し様** · 2021/02/26(金) 08:04:31.23

>>281
張本と松井は守備のマイナスがデカすぎる
さすがに総合力ではだいぶ落ちる

**神様仏様名無し様** · 2021/02/26(金) 09:09:25.65

張本はともかく松井はそこまでマイナスでかくないしそもそも守備の貢献自体がそんなにだから張本ほど終わってない限り

**神様仏様名無し様** · 2021/02/26(金) 09:11:48.82

>>479
馬鹿はお前だ！！！
「ハーフライナー」の意味わかってないのか？
ハーフスピードのライナーだから当時のヘボ内野手でも取れるって意味だろ。
・・・と思ったからバカボンかｗ
お前絶望的な野球音痴だから今後一切野球に話しに口挟むなトンチキ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/26(金) 09:17:57.07

↑
誤爆です失礼

**神様仏様名無し様** · 2021/02/26(金) 11:19:27.46

補正込みRC winのシーズン記録見てたら山本浩二のキャリアハイが広瀬のキャリアハイ以下でわろた

**神様仏様名無し様** · 2021/02/26(金) 17:19:34.72

松井の守備については、世間的評価は過大評価だとは思うけど、ここでそんなに糞と言わるほどか？同時期だと鈴木尚典や同僚の清水、広島時代の金本とか松井より守備貢献低そうなやつ結構いたから当時見ていた人間にとっては、そんなに糞糞言われるのは違和感だわ・・・。それともただの松井アンチが書いてるだけなのか？

**神様仏様名無し様** · 2021/02/26(金) 17:44:29.82

松井の華の無さは異常

**神様仏様名無し様** · 2021/02/26(金) 18:10:34.98

ちなみに清水の守備得点は左翼歴代一位な

**神様仏様名無し様** · 2021/02/26(金) 18:42:15.60

清水は肩が弱すぎてなー

だがそれを踏まえてもあの打撃は魅力的だったが

**神様仏様名無し様** · 2021/02/27(土) 02:23:40.35

清水ほどではないが松井も肩酷い
あの体格と筋力を持ってしてだから
投げるフォーム汚いし回転かけるのもメチャクチャ下手くそ
ちゃんとした投げ方できれば最低でも145kmは出たはず

**神様仏様名無し様** · 2021/02/27(土) 09:02:45.71

松井の最速130キロはほんと弱すぎる
一塁手の後藤より5キロも遅いとか
乙女肩にも程があるパワプロならG相当だろうな

**神様仏様名無し様** · 2021/02/27(土) 10:24:51.66

後藤はサードとか外野がメインだろ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/27(土) 10:38:20.27

良く走攻守というが、この３つが当価値だと考えているバカも居るようだな。
攻に比べれば走守の価値なんて１０分の１くらいだろう。
ましてや、外野。

走攻守の正確な対比は調べればどこかにあるのだろうが。

**神様仏様名無し様** · 2021/02/27(土) 10:38:48.00

等価値

**神様仏様名無し様** · 2021/02/27(土) 10:41:56.44

「RC27」と呼ばれるこの指標はもちろん空想上の産物だが、直感的に分かりやすく、様々な時代の名選手を比較できるので興味深い。

盗塁などの走力も加味して算出すると、1950年以降の歴代トップはやはり74年の王で14.5点、2位は86年の三冠王ランディ・バース（阪神）で13.7点となる。50本塁打を放った02年の松井秀喜（巨人）は11.6点、17年の柳田は10.7点だ。

史上最高の安打製造機といっていいイチロー（マリナーズ）をセイバーで評価するとどうなるか。長打が少ないため、OPSではオリックス時代の94年に記録した.999が最高で、大リーグ最多を更新する262安打を放った04年も.869だった。走力も加味したRC27では94年の9.9が最高だ。

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO29859410W8A420C1000000/

**神様仏様名無し様** · 2021/02/27(土) 13:45:42.06

2000年の方がRC27高いし重要なのはRC27傑出度だからもっと色々確認した方がいいよ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/27(土) 13:46:56.77

てかOPS.999も確か2000年のはず
どんだけ適当な記事なんだ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/27(土) 14:11:52.59

ひま人のセイバー遊びつまらんわ

**神様仏様名無し様** · 2021/02/27(土) 14:46:20.22

>>294
2020年失点に結びついたエラーの割合
内野手 15.9％外野手 31.9％