秋山幸二とイチローならどっちが凄いんだよ

**神様仏様名無し様** · 2014/03/16(日) 16:28:24.66

NPBのみで

**神様仏様名無し様** · 2015/12/23(水) 19:14:21.50

カンセコが注目されたのは黄金時代のアスレチックスに所属しており、
マグワイアと「バッシュブラザーズ」のコンビを組んでたから
https://en.wikipedia.org/wiki/Bash_Brothers

https://www.youtube.com/watch?v=YBX7ORwLhkc
　　↑
この時期のアスレチックスは3年連続ワールドシリーズ出場
89年にはジャイアンツを4タテするという
松井はこの時期のアスレチックスのファンだったと語ってるが

**神様仏様名無し様** · 2015/12/24(木) 11:54:24.87

エリック・テイムズ　(2015)　
142試合　打率.381　本塁打47　打点130　盗塁40
出塁率.497　長打率.790　OPS.1287

**神様仏様名無し様** · 2015/12/27(日) 14:05:40.20

秋山はメジャーに最も近いとか言われてたけど行っても井口程度
だった気がするな。福本のほうがいい成績出しただろう。

**神様仏様名無し様** · 2015/12/27(日) 14:30:00.57

リストが日本人離れしていたので井口や岩村と一緒にしてはいけない
日本人で唯一メジャーで４０本打てる打者だと言っても過言ではない

**神様仏様名無し様** · 2015/12/27(日) 14:41:59.90

しかし、現役時代この超一流の成績に加えてルックス良し、最強西武のレギュラーで日本シリーズでも活躍し、バック転パフォーマンスまであったのになんで地味扱いだったんだろ

**神様仏様名無し様** · 2015/12/27(日) 14:48:15.94

>>106
それは清原という甲子園の超スーパースターが
入団したってことも関係あると思う。

**神様仏様名無し様** · 2015/12/27(日) 14:49:40.23

当時の百人に聞きましたで巨人ファンに聞いた移籍してきて欲しい
選手一位が秋山だぞ　その下に落合清原
地味でも知名度は抜群

**神様仏様名無し様** · 2015/12/27(日) 14:56:32.34

>>105
上手く言えんけど、確かにリストが強いって感じがするよね。
どういうモンなのかは、俺にはよく分からんのだがｗ
似たタイプの選手だと誰が近いんだろう。
加えて走って良し守って良し、清原より完璧超人だわ。

イチローと秋山なら断然、秋山が欲しい

**神様仏様名無し様** · 2015/12/27(日) 20:09:13.53

2人欲しいよ
センター秋山
ライトイチロー

**神様仏様名無し様** · 2015/12/28(月) 01:09:04.27

>>104
メジャーなめすぎ
井口程度って
日本プロ野球でも、覚醒後の成績であれば秋山より井口の方が上だろ
それとも井口程度ってホームランのみの話？

**神様仏様名無し様** · 2015/12/28(月) 01:11:32.10

あとイチローに次ぐ安打製造機だった青木が4年連続打率2割８分程度に終わってる時点で
福本がいったところで打率2割6分の一桁本塁打が関の山だよ
そして出塁もあまりできないので、盗塁数も稼げずに終わる
レギュラーはとても無理だろう

**神様仏様名無し様** · 2015/12/28(月) 03:10:10.09

渡米組の渡米前渡米後2年間のOPS変化

1.117→.850　23.9％減　.267減　松井
1.027→.767　26.0％減　.260減　福留
1.013→.769　24.1％減　.244減　城島
0.992→.828　16.5％減　.164減　イチロー
0.967→.777　19.6％減　.190減　井口
0.960→.690　28.1％減　.270減　松井稼
0.938→.749　20.1％減　.189減　岩村

適性の違いはあるにしても意外と一定の比率で落ちてる

**神様仏様名無し様** · 2015/12/30(水) 22:18:05.69

秋山の全盛期だとOPS.700くらいか
レギュラーになれるかどうか微妙なとこだな

**神様仏様名無し様** · 2016/01/25(月) 01:33:57.05

イチローいてもほぼチーム順位に貢献しない
断然秋山が上

**神様仏様名無し様** · 2016/01/25(月) 18:05:54.31

あの西武に居たら誰だってチームに貢献したって言えるもんなw

**神様仏様名無し様** · 2016/01/25(月) 18:15:58.72

単打マンが役に立たないのは色んな指標がある現代では立証済み

**神様仏様名無し様** · 2016/01/25(月) 19:27:50.69

可哀想だな～
なんか気にくわないってだけでアンチになっちゃうんだからw

**神様仏様名無し様** · 2016/01/25(月) 19:34:31.56

日米野球成績

秋山 20試合 75打数 18安打 0本塁打 6打点 21三振 5四死球 4盗塁打率.253

**神様仏様名無し様** · 2016/01/25(月) 20:25:50.91

アンチじゃねーよ
そんなに凄い打者なら基本がクリンナップ任されるだろ

先頭打者としてはトップクラスだよ

**神様仏様名無し様** · 2016/01/25(月) 20:41:53.34

イチローは日本時代とメジャー時代では性能が違うからな。
日本時代は96年の後半以降から渡米までは打順は3・4番でクリーンナップの方が多かった。
単打マンなのはメジャー行ってからで、日本時代は.350、15本前後の中距離打者。
>>27にもあるようにOPSなどの攻撃力は秋山よりも上だろう。

**神様仏様名無し様** · 2016/01/25(月) 20:51:06.45

秋山と福留なら意見が分かれるかもな

**神様仏様名無し様** · 2016/01/25(月) 22:32:36.42

秋山と福留なら通算はともかく
全盛期は福留の方がどうみても上だろ･･･

**神様仏様名無し様** · 2016/01/26(火) 01:28:37.39

イチロー成績見ても全盛期にメジャー行ってたからな
30前後に日本にいたらラビットで打率2割アップ本塁打1.5倍の時期に全盛迎えるので
4割やら30本出たと思うけど、メジャーで長打イチロー以下だったカズオが30本打てた時期だし

正直ずっと日本だと首位打者15回は取ってるだろ、他の日本の選手は松井以外メジャーで3割にも乗らない

**神様仏様名無し様** · 2016/01/26(火) 01:30:36.12

まぁ他の日本の首位打者やら本塁王の選手が2割後半とか20本越えるぐらいが限界の中
メジャーでも3割7分打つとか異次元だよな

**神様仏様名無し様** · 2016/01/26(火) 01:37:49.39

秋山は打率と出塁率が低いんでホームラン多いって言ってもスラッガーってわけじゃないよな
出塁率に大差があるからあんだけホームラン打っててもOPSがイチロー以下になるくらいだし

**神様仏様名無し様** · 2016/01/26(火) 01:41:34.83

秋山は11年連続20本超えやで
当たり前だけど打率を見るか長打を見るかで人それぞれで評価が変わってくる

**神様仏様名無し様** · 2016/01/26(火) 01:43:25.46

希少価値ならイチロー
4番打たせるなら秋山
かな

**神様仏様名無し様** · 2016/01/26(火) 01:51:07.62

>>127
長打多めより出塁率高い打者の方が得点力高くなるのでイチローだろ
得点力指標とかじゃ大差でイチローが上だし
秋山は清原にも全然劣る、出塁低いのはポンポンアウト献上するからな

**神様仏様名無し様** · 2016/01/26(火) 02:00:51.43

普通本塁打40本以上打つ打者はイチローよりは得点力指標高いのが大半なのに
低出塁率の秋山とかおかわり君とかイチローを軽く下回るからな
振り回すタイプは成績ほど得点力高くないな、まぁ他の打者強くてランナー多いチームなら良いけど

**神様仏様名無し様** · 2016/01/26(火) 09:59:05.61

イチローは95年に25本打ったときはこれから長打面も伸ばしていくと思った。
まだ22歳だったし、前例のない出現をした選手だから、どういう成長をするか予想がつきにくかった。

結局、25本がキャリア最高の数字に終わりそうだが。

**神様仏様名無し様** · 2016/01/26(火) 12:33:47.65

秋山は打率低めで四球も少ないのがな
あと中村はまた別だわ
打率は低いが本塁打の傑出度は高いし選球眼も良い
最近統一球や打低環境が続いてるのと稼働率の低さが問題

**神様仏様名無し様** · 2016/01/28(木) 13:46:20.12

>>129
いや長打多い方が基本的には得点力高くなるでしょ
イチローがアベレージヒッターにしては高いのと、秋山がパワーヒッターにしては低いってだけ

**神様仏様名無し様** · 2016/01/30(土) 08:53:38.64

>>133
出塁率高い方が得点力は高いよ
最強は攻撃が終わらない出塁10割の打者なんだから
秋山はイチローより長打率は高いけど出塁率で相当負けてるから
指標見てもイチローのが得点力がずいぶん上と出る

イチローより得点力高いのは出塁率がイチロー並で長打も打てる打者ばっかりだし

**神様仏様名無し様** · 2016/01/30(土) 08:58:43.14

まぁ出塁低くても長打率高ければ本人に打点自体は付くけどね
代わりに後続の打者は打点が減るし相手投手がアウト取りやすくイニング進むから
チーム全体の得点力は出塁率が高い奴並べる方が良くなる

**神様仏様名無し様** · 2016/01/30(土) 09:07:08.05

総合得点力の指標でイチローとか高出塁率の選手はまずまず上位来るけど
出塁少なく長打だけのタイプとか全然上位にいないからね

総合得点力は、高出塁＆高長打（王）＞高出塁（イチロー）＞高長打（秋山）
高出塁揃えるとはランナーがたまりやすく攻撃が終わらないので長打混ざると偉い事になる

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 15:09:15.43

>>134
イチローがアベレージヒッターにしては高いのと、秋山がパワーヒッターにしては低いってだけだろ
OPSの概念だと出塁率より長打率の方が数値自体が多くなる傾向にあるし、出塁率より長打率の方が差が開きやすいので
長打率を伸ばした方が数値が高くなりやすいんだけど？
そして長打を打てる打者は基本的に警戒されて四球も増えるので、出塁率と両立しやすい傾向にある
「出塁率がイチロー並で長打も打てる打者」って逆だろおい
長打が打てて警戒されるからこそ出塁率もイチロー並に高くなってるんだろう
出塁率歴代上位で長距離打者タイプでないのはトーマス・オマリーと打率が特別高かったイチローぐらい
秋山のように40発何度も打ってる長距離打者で出塁率これだけ低いのは珍しいだろ
通算打率2割6分の田淵でさえ出塁率は4割3分台が2シーズンあるわけだし

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 15:22:12.18

>>135
横で悪いが、それはある種、後続の打者お願いしますってことにもならない？
秋山とイチローでは出塁が雲泥だからわからないけど、自分で自分を返せる本塁打は大きい気がするが

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 16:48:12.82

まとめると走攻守すべてにおいてイチローの圧勝ということだろうな

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 18:57:22.49

>>139
全盛期比較なら守備・走塁は圧勝というほど差はないだろ。

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 19:06:16.90

>>139
守備に関してはフィールディングは秋山が上
スローイングはイチローが上だが

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 19:54:20.00

走塁はイチローが上。
守備は互角。
打撃は長打力は秋山で、
バットに当てる技術ならイチローが上。

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 19:59:04.28

打撃も秋山のほうが上だろ
30本の内野安打で水増しされた打率よりも40本塁打のほうがはるかに価値がある
それに秋山はセンターだしな
チーム成績にも反映されてるし

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 20:02:16.75

多分RC27だと差はもっと広がると思う。
出塁率、盗塁成功率、併殺の差がでるから。

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 22:18:03.61

そのへんは>>27で既に結論出てるな
強打者有利のOPSでもイチローが上だし
RCAA、RCWINともにイチローの圧勝
RC27なら指標の性質上さらに差がつくだけ

**神様仏様名無し様** · 2016/02/02(火) 03:07:08.51

本当イメージだけの馬鹿アンチ

**神様仏様名無し様** · 2016/02/02(火) 13:33:42.76

打撃　文句なしにイチロー
走塁　文句なしにイチロー
守備　どっちかといえばイチロー

**神様仏様名無し様** · 2016/02/04(木) 17:26:03.43

>>138
全員イチロー打線と全員秋山打線では
イチロー並べる方が明らかに点が入る出塁率が全然違うからな
イチロー打線だと長打とかの前に投げても投げても
アウトカウント取れないんだからそりゃ延々と点入るよ

得点理論値的に低出塁の秋山よりイチローが圧倒的に上だし、イチローと松井なら松井が上だけど

**神様仏様名無し様** · 2016/02/04(木) 17:34:45.07

出塁4割長打5割越えるイチロー9人なら1試合9～10点取れるけど
長打あるだけでアウト連発の低出塁の9人ならべたら平均6～7点ってとこだろう

そもそも長距離打者有利のOPSですらイチローが上ってなんだよ
同じOPSなら出塁が高いイチロータイプの方が得点力上だがそのOPSすらイチローが上という

**神様仏様名無し様** · 2016/02/04(木) 17:38:03.82

松井＞イチロー＞清原＞秋山
得点力だとこんな感じかな
松井は長打に出塁と文句なしだな

**神様仏様名無し様** · 2016/02/05(金) 00:58:13.34

同じ選手が9人いたらって仮定が前提条件のRC27は
選手の貢献度として使われる指標じゃないけどな
まあRCAAでも秋山より遥かに上だしイチローが上って結論自体は同意するが

**神様仏様名無し様** · 2016/02/05(金) 16:27:02.94

>>148
それは分かる。全員秋山か全員イチローならもちろん全員イチローだな。

しかし8人クズの中に1人イチローか1人秋山ならまた話は違わないか？

**神様仏様名無し様** · 2016/02/05(金) 17:25:42.52

>>152
そんなのどっちがいても全然勝てんから同じや
8人クズならボンズがいても最下位だろ

その条件で8人の打率が0割台の時は
ソロホームラン打てる秋山が上かもって程度
秋山がいれば3試合やればソロ1本打って1点くらい取れるだろう

**神様仏様名無し様** · 2016/02/05(金) 17:54:04.40

8人が打率0割台とか9人とも同じ選手とか
そんな前提にどれだけ意味があるのか
普通に平均よりどれだけ得点力が高いかで良いじゃん

**神様仏様名無し様** · 2016/02/05(金) 18:05:48.14

>>153
全員が0割台なら分かりやすいんだけど、現実は、0割台じゃないけど貧打のチームってよくあるじゃん。そのときどうなのかなって疑問が沸いただけなんだ。

**神様仏様名無し様** · 2016/02/05(金) 19:17:51.25

>>155
現実的に貧打のチームならイチローのが上かな
得点系の指標なんて沢山あるけどどれ見てもイチローのが上としか出ないし
本塁打だけ秋山が上だけど打率と出塁の差があまりに大きすぎるんだな
二塁打もイチローのが多いから塁打数は変わらんしそれなら出塁多い方が良い

**神様仏様名無し様** · 2016/02/05(金) 20:29:48.24

年間チーム打率.220の通算本塁打50程度の球団だとどうなんだろう
状況とかもあるだろうけど教えて賢い人

**神様仏様名無し様** · 2016/02/05(金) 21:13:22.90

そんなスーパー弱小球団じゃ
秋山がいてもランナーいないからたまに出るソロばっかりで打点が伸びない
イチローが毎回のように塁に出ても中々帰って来れないので得点が伸びない

どっちが入っても最下位だから大差無いじゃん

**神様仏様名無し様** · 2016/02/05(金) 22:20:03.97

RCAAでここまで差があると他全員が出塁率0割台とかで無い限り
イチローの方が上でしょ
それこそ本塁打以外では一切点が入らないくらい極端じゃないと
秋山が上にはならんと思う

**神様仏様名無し様** · 2016/02/06(土) 07:09:59.99

他の8人が全員素人で自分でホームラン打たなければ1点も入らない状況なら秋山が上じゃないか
その状況だとイチローも打率捨てて振り回してホームラン狙いそうだが

**神様仏様名無し様** · 2016/02/06(土) 08:56:11.19

秋山の成績を無理矢理擁護するなら、西武黄金期は他チームが主力級投手をぶつけてきた中での成績ということか。
まぁ、どのぐらいの割合でぶつけてきて、それが数字にどれぐらい影響するのかは証明できないけどね。

**神様仏様名無し様** · 2016/07/21(木) 03:23:07.80

>>147
釣りか
守備は秋山だろ
イチローなんて右翼手限定
メジャーで中堅手守った時でも
守備範囲は狭い方だったし
中堅手で守る方が難易度高いわ

**神様仏様名無し様** · 2016/07/21(木) 08:17:49.80

日本で毎年首位打者（多分アメリカ行かなかったら18回くらい首位打者）

アメリカでもMVPで殿堂入り確定で
通算安打数は世界一でゴールドグラブも日米で20回近く取ってる
イチローと比較になるだけで凄いよ

**神様仏様名無し様** · 2016/07/24(日) 03:10:23.00

比較するだけなら誰でも出来るんだがな
篠塚とか前田とかその辺と比較されることもあるし

**神様仏様名無し様** · 2016/10/18(火) 18:02:02.93

どっちが凄いかわかるのはこれから。秋山は指導者としても実績を残した。イチローはどうかな？

**神様仏様名無し様** · 2016/10/20(木) 11:39:15.38

え、選手としての話でしょ。

**神様仏様名無し様** · 2016/10/20(木) 17:45:03.34

選手としての秋山は福留以下だからなあ

**神様仏様名無し様** · 2016/10/20(木) 17:55:50.99

内野安打ばっかりの.350より40本塁打のほうがはるかに価値があるな
今年の角中とレアードどっちが貢献度高いのよ
守備もセンターの秋山のほうが上
圧倒的に秋山のほうがすぐれた選手

**神様仏様名無し様** · 2016/10/20(木) 20:04:38.18

WAR
角中4.6
レアード3.8

角中だけど？

**神様仏様名無し様** · 2016/10/20(木) 20:07:11.97

そんな指標あてにならんわw
WARが絶対なら議論の余地なんかないだろ

**神様仏様名無し様** · 2016/10/20(木) 20:16:46.43

RCWIN
秋山3.98
イチロー6.79

oWAR
秋山6.0
イチロー8.8

じゃあ何の貢献度？
印象度？

**神様仏様名無し様** · 2016/10/20(木) 21:09:45.10

指標はあてにならんから俺の脳内妄想が正しい
うん、幸せな人生を送ってるなあ

**神様仏様名無し様** · 2016/10/20(木) 21:15:47.13

わけがわからない数字に踊らされる人生は不幸だろうね
まぁ指標の算出方法を精査したらかなりいいかげんだと分かるはずなんだけどね
そこらへんは元総理のあの人が詳しいよ

**神様仏様名無し様** · 2016/10/20(木) 21:21:38.85

議論とか言ってたのにそれではただの難癖ですよ？

議論というなら指標の不備を具体的に指摘し
どうすれば解消するのかあるいはそれを考慮した場合どうなのか
それを含めあなたの脳内理論が正しいのかどうか

精査したというならその辺りをしっかり示してから書き込もう

**神様仏様名無し様** · 2016/10/20(木) 21:27:29.71

お前がWARの有効性を指摘してから口きけや馬鹿
｢～を信じてる人｣と｢～を信じてない人｣の議論は前者の口上から始めなければならない
君は低学歴だから止揚という言葉を知らないだろうけど

**神様仏様名無し様** · 2016/10/20(木) 22:09:11.35

ならまず>>168の妄想を証明しろよと思うが
もう面倒だから具体的に指標や得点相関のどこに不満なんだ？
わかる範囲で答えてやるから言ってみな

**神様仏様名無し様** · 2016/10/21(金) 02:45:53.50

いつだったか、原はチャンスに弱いとか肝心なとこで打たないってイメージを指標から分析してみようみたいな話があったときに

「当時を知る人は皆知ってる。常識」「だから、それを指標で分析するって話で…」「新聞に出てたから、常識」

「王貞治は30本打って全盛期に引退したから偉大、1000本打てた、まだまだやれた」「いや、最終年なんて本塁打以外の成績落としまくって明らかに限界だったろ」「王貞治は本塁打王だから関係ない、新聞に出てたから皆知ってる」

とかいって、要するに打撃三部門位しかよくわからないんだろうなって人がいたな
それなら無理にしゃしゃらなきゃいいのに

**神様仏様名無し様** · 2016/10/21(金) 21:39:19.97

そういうのにはいくらデータを用意しても無駄だろうしな
四球や打点についての評価なんかもここ10年で大きく変わったけど
まだ理解も納得もしてないって人は多いだろうし