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遠近両用メガネ Part.8
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0001-7.74Dさん
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2018/04/12(木) 20:30:12.44
遠近両用メガネについて語り合いましょう。
無駄に討論を始めるのは止めましょう。
煽り、叩きは完全スルーしましょう、相手がつけあがるだけです。
特にエロ吉と呼ばれる悪質なスレ荒らしは、テンプレのNG対策を行って一切無視するようにしてください。

■関連スレ
【加齢に】老眼対策総合スレ【負けない】Part.1
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1442319545/

※前スレ
遠近両用メガネ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/megane/1377346246/
遠近両用メガネ Part.2
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/megane/1435425407/
遠近両用メガネ Part.3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/megane/1445620172/
遠近両用メガネ Part.4
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/megane/1457090201/
遠近両用メガネ Part.5
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/megane/1468839404/
遠近両用メガネ Part.6
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/megane/1482324032/
遠近両用メガネ Part.7
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/megane/1510161960/
0238-7.74Dさん
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2018/06/23(土) 20:59:15.18
>>226
量販店でもキクチのようなところですと、国内最高レベルの眼鏡学校を
経営しておりどこの店舗にも必ず認定眼鏡士の資格を持った方がいるような
お店ですので、プレフィッティングは必ず行います。
0239-7.74Dさん
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2018/06/23(土) 23:01:12.04
>>237
自分は人より画面に表示されてる文章の把握が早いと思う?
そういう人は視線動かしたときの歪みが辛いのではないかな
0240-7.74Dさん
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2018/06/23(土) 23:59:50.77
>>237
パソコンと手元用なら中近よりも近近が断然良いですよ。
0241-7.74Dさん
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2018/06/24(日) 01:44:10.95
>>238
226です。
ごめん。私の言う量販店というのは1本1万円のセット価格というところで、
キクチさんなんかはイメージしてません。
誤解を招きすみません。
0242-7.74Dさん
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2018/06/24(日) 02:02:35.89
眼鏡市場レベルでもプレフィッティングはするけど。
じゃないとFP決めらんないし。
0243-7.74Dさん
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2018/06/24(日) 02:12:12.99
市場でプレフィッティングやった経験なし。
と言っても最後に購入したのが4年前だから最近は変わったのかもしれない。
キクチだって昔はやってなくて、
3年前に購入した時に初めてやってもらって、
そういうこととその重要性を知った次第です。
0244-7.74Dさん
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2018/06/24(日) 02:53:33.74
>>237
8時間2台のモニタ見ながらのPCワークです。
中近のワイドタイプを使っています。
逆にこれがないと日常生活できません。
遠近は外出用となりました。
0245-7.74Dさん
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2018/06/24(日) 04:19:55.64
いなずまろけーっと
0246-7.74Dさん
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2018/06/24(日) 19:46:04.65
パソコンはノートパソコンじゃなく大型モニタ使用でデスクトップなので、近々じゃなくて中近希望なのです

パソコンで絵を描くお仕事をしてます
0247-7.74Dさん
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2018/06/24(日) 20:49:03.87
>>246
大型モニターだろうと小型モニターだろうと距離的には近々の範疇
中近は室内も見たい時に使うもの
0249-7.74Dさん
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2018/06/24(日) 23:02:02.73
眼鏡屋さんでどの距離でどんなものを主に見たいか言えば
推薦してくれますよ。
0250-7.74Dさん
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2018/06/25(月) 07:08:48.36
50代で技術系専門職の人が、日常生活と仕事のための中近、細かい作業のための近々、おもに車の運転のための遠近
と、3種類の両用メガネを使い分けてると言っていて
「えー!? そんなに!?」
「3種類もあったらお金すごいかかるじゃないか」
と思ったけど
自分も使い分けしたくなる気持ちが理解できるようになった
両用メガネって大は小を兼ねない
0251-7.74Dさん
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2018/06/25(月) 07:12:10.34
両用メガネってレンズがデカくないと機能しないから、デカくても似合うのを探すのも大変だった
小さいメガネなら似合いやすいフレームを探すのもみつかりやすいのにね
0252-7.74Dさん
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2018/06/25(月) 08:21:09.57
自分はメガネ屋で、同じPC使用時でも、座ってるあいだのみかオフィスなどで室内移動もあるのか、で、近々と中近は変わるって言われた
度数にもよるかもしれないが、自分は在宅仕事で室内移動は裸眼だからその時は近々にしたよ
買い物などの外出時のために遠近も作ったけど
0253-7.74Dさん
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2018/06/25(月) 15:48:09.09
デカいメガネって流行が回転して今はオシャレらしいのだが
Drスランプアラレちゃんやフィンガーファイブのアキラのイメージでダサく感じてしまう
0254-7.74Dさん
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2018/06/26(火) 06:14:48.87
小さいフレームでも大丈夫じゃん
0255-7.74Dさん
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2018/06/26(火) 06:49:14.13
小さいフレームだと小さい面積に複数焦点が入って見づらいって聞いたけど
0256-7.74Dさん
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2018/06/26(火) 08:46:58.26
まだ老眼の進行が遅いんで、パソコン用メガネは近々よりも、度数低い単焦点近視メガネで良いかもしれぬ

右目と左目の度数が大きく差があるので、出来合いのメガネが使えない
0257-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/26(火) 18:24:46.03
>>254
メガネ屋で縦が3センチないとできないって言われたよ
0258-7.74Dさん
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2018/06/26(火) 18:43:40.91
縦3cm未満とかダサすぎだろ
0259-7.74Dさん
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2018/06/26(火) 22:05:29.86
自分も30mmとは言われた。
今2本ぐらいある細めのものを測ってみたら、両方ジャスト30mmだった。
0260-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/26(火) 22:15:36.68
累進帯長11mmのものならフレーム縦幅30mm以上が推奨だな
縦幅が足りなくても作れなくはないが、遠用部か近用部を削るようにするか、目の位置取りをシビアにする必要があるな
0261-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/26(火) 23:47:40.00
実用性を重視すればデザインが犠牲になる。
0262-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/27(水) 00:31:20.99
自分もたて幅30mmを購入しましたが
累進帯長は11mmにしてあります。
0263-7.74Dさん
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2018/06/27(水) 00:54:33.21
中近や近々ならたて幅40mmが標準くらいと思ってる方が良い。
0264-7.74Dさん
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2018/06/27(水) 01:05:05.32
わしも縦幅30mm程度で累進は11nnです
0266-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/27(水) 12:15:24.43
店員曰く、500円玉の直径より小さい縦幅のめがねは遠近非推奨だって

手持ちの縦幅小さめのメガネを測ってみたら500円玉の直径くらいはあった

だとすると、思ったよりフレームの大きさやデザインの幅は広いんだね

とはいっても、フレームが大きい(アラレちゃんメガネみたいな)メガネのほうがより良いらしいけど
0267-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/27(水) 12:17:02.27
ぐぐったら500円玉の直径は2.65センチ
やっぱこれではまだ小さいよね
0268-7.74Dさん
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2018/06/28(木) 21:36:29.34
ちなみに累進帯長11mmの場合は最小天地幅が26mmで推奨は29mmとされています。
0269-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/28(木) 22:41:28.09
やはり3センチは必要か
メガネ屋に定規もってこ

眼科で遠近と中近の処方箋書いてもらった
0270-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/28(木) 22:42:39.44
年なので目の病気も心配だったから眼科で視力検査したけど、費用も安かったし、よかった
0271-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/28(木) 22:44:15.35
セレブとか女優とかモデルの間ではデカいメガネがおしゃれらしいのだが、一般庶民の自分がデカいメガネかけてもマヌケ顔
0272-7.74Dさん
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2018/06/29(金) 01:30:25.28
>>268
詳しくありがとうございます
26mm程度でも作れるものなんですね
詳しい方がいるといろいろ助かります
0273-7.74Dさん
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2018/06/29(金) 13:21:23.66
>眼科で遠近と中近の処方箋書いてもらった

具体的にどう違うの?
0274-7.74Dさん
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2018/06/29(金) 18:08:12.29
>>268
HOYAのCityタイプの遠近に興味があります。
このレンズの最小天地幅と推奨天地幅はそれぞれ何mmなのでしょうか?
またこのレンズの長所と短所を教えて下さい。
0275-7.74Dさん
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2018/06/29(金) 18:25:27.76
>>273
遠近は5メートル以上と近距離
中近は3メートル以内と近距離
近々は1メートル以内と手元

……が、よく見える設定だそうです

車の運転をしないのなら中近が日常生活用メガネとして使いやすいのだとか
0276-7.74Dさん
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2018/06/29(金) 20:22:42.01
>>275
へぇー
自分は室内でも歩くなら中近は見えづらいから遠近の方がいいって言われて作っちゃったよ
0277-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/29(金) 20:24:51.56
ウェルナシティ使ってる
推奨は知らないけど、
使ってるメガネは天地幅33mmです。
視界が広くて歪みも感じずとても快適です。
市場のミルフィットからこれに変えたら
あまりの快適さに思わず吹いた。
加入度は1.25から1.75にアップしたのに快適すぎる。
EPである程度加入度があるので遠方のボケが気になる人もいるかも。
事実、車の運転は前のメガネでしてる。(運転出来ないわけではない)
奮発してウェルナにしたけどシンクロでも良かったかなとも思う
0278-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/29(金) 21:46:27.55
遠近と中近比べたらそりゃ中近のが違和感少ないやろ
累進帯長がぜんぜん違う あほかw
0279-7.74Dさん
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2018/06/29(金) 22:03:21.03
>>299-270 >>275が私です

遠近両用より中近両用のほうが歪みが少なく慣れやすいということも目医者さんが言ってました
0280279
垢版 |
2018/06/29(金) 22:08:52.29
普段の生活とか、どんなときに使うメガネが必要なのか、という話を目医者さんとして
・近々両用や単焦点老眼鏡は不要
・遠近両用と中近両用を作るのが良い
というアドバイス受けました

実はコンタクト屋で作った遠近両用コンタクトも持ってるのです
しかし遠近コンタクトはつけたては快適なのですが、6時間以上つけていると頭痛がしてくるので、困ってメガネをつくることにしました
0281-7.74Dさん
垢版 |
2018/06/30(土) 02:49:07.10
近々は室内でも掲示してあるものやTVなども見にくくなるので、
遠近・中近とのかけ替えが頻繁で煩わしくなります。
会社でもトイレへ行くぐらいなら大丈夫ですが、
会議出席時はプロジェクタが読めなくなったりします。
単焦点も老眼初期のころ使ったのですが、かけ替えが頻繁でした。

ということで私は今はもっぱら中近で、
必要時---外出、大きな会議室など---遠近となっています。
0282-7.74Dさん
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2018/07/01(日) 00:34:10.28
中近は累進帯長が20mmとか23mm前後
遠近は11mmから14mmが主流
それだけ度数変化が少なく、装用感がいいってのは確かにある
ただ中近は設計上から、通常の目の高さで既に近用度数が入ってきているので、視力が出なかったり弱めが好きな人だと運転できなかったりする
0283-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/01(日) 01:51:12.74
自分の中近は通常の目の高さで視力0.7。
この辺で2-3m先のTVどかカレンダーなんかはくっきり見えるし、
パソコンもそう見える部分を探さなくても楽に使える。
読書や細かい作業は当然下の方を使うが。
やはり遠くはぼけ感があるし、人の顔も20m離れると見分けにくくなる。
上の端を使うと遠くも見えてくるが(両眼で0.9ぐらい)
ずっとその姿勢で見続けるわけにはいかない。
こんなかんじで、車の運転はほぼしない。
0284-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/01(日) 09:54:36.65
パソコンのデーター入力のバイトの作業を某都市銀行でやってる40代のおっさんですが、
遠近だと上向きに首を上げて作業をしないと画面の文字がブレて見えづらくなりました。
眼鏡屋で中近のことを案内してもらえず近々眼鏡を作製しましたがすこぶるよく画面が
見えるようになりました。 5m離れたプリンターに結果リストを取りに行くときはちょっと遠くは
近々だとつらいですね。中近のほうがよかったのでしょうか?
0285-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/01(日) 11:51:50.77
>5m離れたプリンターに結果リストを取りに行く

この行動の頻度が高ければ中近のほうがよかっただろう
0286-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/01(日) 15:06:28.42
>>284
毎日通勤している事務所ですね。
プリンタまで歩いて行ってコピーを取り出すことぐらいは不自由ないと思いますが
いかがでしょうか。
0287-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/01(日) 19:15:48.55
>>286
まぁ不自由ないです。事務所というよりは
データーセンターみたいな感じです。
サーバールームです。
0288-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/02(月) 00:19:33.87
>>278
だったら中間距離(3m−5mぐらい)を見ることが多くて、
そのたびに眼鏡の架け替えが必要なければそのままでもいいと思いますが。
0289-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/02(月) 01:05:45.62
>>282
累進帯長というとそうなるし、
中近の方が遠くエリアと近くエリアの変化が少ないよと言うことだろうが、
アイポイントから加入までの距離を言うと11-14mmですよね。
レンズ選ぶときはこの数値の方が重要と思います。
0290-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/02(月) 01:15:39.18
>>284
私もパソコン作業用に近々を作りました。
会社ではデスクワーク、自宅ではパソコンおよび読書用です。
というかそれ以外使えない眼鏡です。
会議室ではプロジェクターが見えないし、家ではTVが見にくいです。
結局近々は1年もたたずにお蔵入りになりました。
仕事・生活のスタイルは人それぞれですから決めつけできませんが、
中近で近く重視のレンズ選択がいいと思います。
0291-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/03(火) 19:00:23.05
眼鏡市場とzoffは、見える幅が広いて
それぞれのサイトにあるけど、jinsはどうなの?
0292-7.74Dさん
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2018/07/03(火) 19:13:28.82
その店舗の取扱が東海の内面累進ならかなり良い
HOLTの外面累進ならウンコ
JINSは差が激しすぎw
0293-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/03(火) 21:59:42.63
>>291
JINSとZoffは見える幅が広い
でも眼鏡市場は狭い
0294-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/04(水) 22:15:41.59
前に眼鏡市場で両面設計とやらを作ったことありますが本当酷いものですね
JINSの内面累進のものに変えた時、その見え方の素晴らしさに感動しました
0295-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/05(木) 00:44:12.55
両面設計って要は外面累進のことだから、性能が低いのは仕方無い
0296-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/05(木) 11:06:06.53
初めての遠近が眼鏡市場のMIプレミアムでADD1.50
2本目につい最近ZoffでADD2.25で作った
手元は少し見えるようになったがその他は正直違いが分からん
ちなみにSPHは-1.50
0297-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/05(木) 18:22:16.63
やっぱZoffはそれだけ性能が良いのか
0298-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/05(木) 21:13:38.21
今はJINSとZoffが遠近の2大巨頭と呼ばれているね
0299-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/05(木) 21:22:38.43
エントリーからミドルクラスに限っての話だけどね
0300-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/05(木) 21:40:01.06
>>215
211です。半月以上も前ですが
年齢が高くなると近視度数が減ることもあると言うアドバイス頂戴しました。
そこで思い切ってレンズ交換、遠方を0.25D弱くしました。
数日使用しましたが中心位置も上方もきれいに見えるようになりました。
その他レンズメーカーの変更等も合わせてプラス面が多く感じます。
ありがとうございました。
0301-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/05(木) 23:01:00.83
>>300
割り込んですまないが、
どんなふうに見えてたのか教えて。自分も思い当たるので。
0302-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/05(木) 23:15:30.43
>>301
300です。
遠近かけてて、レンズ中心・上方じゃよく見えなくて
顎を上げて近方との中間位置に近づけるとはっきり見える状況でした。
パソコンはもちろん近くの掲示物が読みにくい状態でした。
年寄りですので定期検診受けてる眼科でも目には異常なしとのことで、
近視度数を落として見ました。結果は先に書いた通りです。
度数ですが-9D→-8.75D、加入度数2.25D→2.5Dという変化でした。
0303-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/05(木) 23:53:37.96
そうか
0304-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/06(金) 18:23:45.15
液晶切り替えじゃなく、連続的に焦点を変えられるタイプのものが欲しい
0306-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/06(金) 21:06:18.64
>>304
それが一番理想的ですよね
眼の状態をセンシングして見たい距離に自動的に合わせて
くれれば尚良いです
0307-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/06(金) 21:20:22.88
>>302
情報ありがとう。
眼鏡屋さんで相談できるのですね。
0308-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/06(金) 21:38:17.96
>>306
ああ、そういうの最高ですね。
未来の遠近はきっとそういうものになっていることでしょう。
0309-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/07(土) 00:02:19.63
>>307
私の私見ですが、
私が眼科医で定期検査をするのは網膜症とか白内障など、
高齢者の目の病気の早期発見が目的です。
眼鏡の処方箋はいらないなと思っています。
十数年来通っている眼鏡店の検眼の方を信頼しています。
そこで時間をかけ、
さらには「近視度数を弱めると普通遠くの見え方のシャープさが変わり
えてして物足りなくなるもんです」とテストレンズでかなり長い時間確認させてくれた。
お店の方は「モールの中歩いてもいいですよ。」
とおっしゃいますがさすがそれは遠慮しました。(店舗の前でウォッチングぐらいですね)
こんな感じです。
貴殿のお付き合いの眼鏡屋さんとご相談しては。
0310-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/07(土) 00:12:11.14
>>308
実現できるとしたら有機材料に限られるけど、まだそういった研究は
どこも手をつけてはいないね
0311-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/07(土) 08:30:41.39
>>309
307さんじゃないけど、なるほど
眼病の検査は眼科で、メガネやコンタクトの検査はメガネ屋やコンタクト屋のが良いかもしれませんね
0312-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/07(土) 13:51:24.11
>>290
40代のおっさんです。レスありがとうございました。
近々眼鏡は近所の眼鏡屋でフレーム+レンズ3万近くしました。
やっぱり違和感あるので1カ月もしないうちにお蔵入りになるかもです。
今日JiNSに行ったら近くの眼鏡屋の約半額で中近眼鏡が作れました。
JiNs安いですね。
0313-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/07(土) 17:04:57.95
>>312
290です
安くていい物が買えてよかったですね。
昔(5−6年前)買った近々眼鏡を出して見ましたが、
今ですと使えないですね。
そもそも老眼が進んでいることと、
たった5−6年前でも昔のレンズは性能が劣るのでしょうか見にくいですね。
どなたも一緒と思いますが、老眼になると眼鏡の費用は増えますね。
0314-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/07(土) 17:39:00.39
【あ〜あ、連載中止】 漫画家、アニメーター、急死
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/iga/1530765185/l50


世界教師マイトLーヤは死刑廃止を求めています! 安倍が、放射能によって、国民を死刑にしてます!
0315-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/07(土) 19:14:58.24
>>310
屈折力を自由に変化させるのが難しい
0316-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/07(土) 20:22:28.48
素材がまず問題
0317-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/07(土) 20:38:41.69
クラゲとか使えんかな?
0318-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/09(月) 00:07:40.33
>>316
有機素材は必須事項
0319-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/09(月) 16:21:50.76
老眼がまだ軽い状態で遠近両用つくった
遠近両用は慣れるのに日数がかかるし、慣れないとキツイと聞いていたけど、老眼が軽いおかげで差が少ないからかすぐ慣れた

老眼が進んだらもっと慣れるのが大変なようになるのかな?
0320-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/09(月) 23:25:24.60
>>319
それが大正解
今の内から慣れておけば将来加入度数が上がっても使いこなせるので
間違いなく勝ち組
0321-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/10(火) 00:30:39.27
>>319 >>320
良いと思います。
私も加入0.05Dから始めました。
0322-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/10(火) 00:46:15.41
0.05D!!!すごいな!!!
0323-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/10(火) 04:39:52.38
まさに巨人の星
0324-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/10(火) 10:22:42.92
老眼が軽いというか、近眼が重すぎて、近くは裸眼が一番よく見えるという目
0325-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:14:21.63
それは近視で初期の老眼なら普通のこと
0326-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/10(火) 23:07:46.96
眼鏡買うと度数の実測値がついてきますよね。
狙い値(設計値)に対して5/100ぐらいはずれてることもあるけど
そんなものなのでしょうね。
0327-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/11(水) 09:34:35.04
眼科医の処方で眼鏡市場で遠近と近々を買ったんだが、近々つくらないで眼鏡市場で勧められた中近にするという手もあったな

老眼は60代になるまでは度が安定しなくて進むらしいから、次に買い替えが必要になったときは中近も選択肢にいれようっと
0328-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/11(水) 19:03:55.29
遠く重視の中近で一本で済ませてる人っている?
0329-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:24:21.20
>>327
老眼度数は進展するし、近視度数も結構変動するようです。
私の場合は50歳過ぎからも近視が強くなりましたが、
最近は逆に弱くなったようです。
もう60歳過ぎてますので落ち着いてほしいものと思い、
見にくかった遠近の度数を0.25D弱くしました。
中近の使用時間が90%ぐらいでしたが、これからは遠近の出番が増えると思います。
近々は5年前に購入しましたが、いまは使っていません。
0330-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/12(木) 13:10:15.81
近々は便利ですよ
0331-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/12(木) 23:44:01.95
やはり使い分けが大事ですか
0332-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/13(金) 00:19:02.19
眼が持つ本来の調節力が衰えたから、その代わりをたった1枚のレンズにやらせてる訳ですからね
そりゃ何もかも上手くはいかないですよ
0333-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/13(金) 00:41:15.53
>>330
上手な使い方教えてください
0334-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/13(金) 10:22:26.73
近近はデスクワークに特化しちゃって座って机の上の範囲の物を見るには楽だけど
床に落とした細かいものがボケて見つけにくかったり、立ち歩くと色々見えない不便がある
0335-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/13(金) 16:46:41.66
それは当たり前でしょ
近々は座って作業する時に掛けるためのものだから
目的外使用で不便なのはどういったレンズでも同じことですよ
0336-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/13(金) 16:55:41.72
昔々単焦点一本で車の運転とか眼鏡したまま手元の作業してたの思い出した
不便な身体になったものです(困った困った
0337-7.74Dさん
垢版 |
2018/07/13(金) 19:21:26.51
>>335の言う通りで、それはしゃーないべ
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