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スレタイ 箱入り無数目を語る部屋14

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0001132人目の素数さん
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2023/10/07(土) 20:20:10.85ID:4kGNvCC4
前スレが1000近く又は1000超えになったので、新スレを立てる

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/c/math/1695344352/
前スレ スレタイ 箱入り無数目を語る部屋13
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1694848086/
前々スレ スレタイ 箱入り無数目を語る部屋12

(参考)
時枝問題(数学セミナー201511月号の記事) 「箱入り無数目」抜粋
純粋・応用数学(含むガロア理論)8
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1620904362/401
時枝問題(数学セミナー201511月号の記事)
「箱がたくさん,可算無限個ある.箱それぞれに,私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由,例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし,すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが,一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら,あなたの勝ち. さもなくば負け.
勝つ戦略はあるでしょうか?」

https://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice
Probabilities in a riddle involving axiom of choice
asked Dec 9 '13 at 16:16 Denis
(Denis質問)
I think it is ok, because the only probability measure we need is uniform probability on {0,1,…,N?1}, but other people argue it's not ok, because we would need to define a measure on sequences, and moreover axiom of choice messes everything up.
(Pruss氏)
The probabilistic reasoning depends on a conglomerability assumption, ・・・and we have no reason to think that the conglomerability assumption is appropriate.
(Huynh氏)
If it were somehow possible to put a 'uniform' measure on the space of all outcomes, then indeed one could guess correctly with arbitrarily high precision, but such a measure doesn't exist.

つづく
0795132人目の素数さん
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2024/02/03(土) 22:57:29.92ID:UG8ZHFM6
時枝のペテンはさておいて、囚人のジレンマのようにレアな解が出来るという落ち
0796132人目の素数さん
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2024/02/04(日) 08:00:02.55ID:pJFEbyuH
>>794 まーた、選択公理が理解できない馬鹿が発●しとる
0800132人目の素数さん
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2024/02/04(日) 11:32:23.70ID:pJFEbyuH
>>799 選択公理も理解できないサルw
0802132人目の素数さん
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2024/02/04(日) 15:11:55.31ID:pJFEbyuH
選択公理で勝つ戦略があることが理解できないモーロクジジイw
0803132人目の素数さん
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2024/02/04(日) 15:16:57.89ID:nLgILFYO
・私は、下記の 弥勒菩薩”コルモゴロフの0-1法則”に賛成!!
・時枝 箱入り無数目で ”コルモゴロフの0-1法則”成立とする
・箱の的中確率は、0 or 1
・つまり、時枝の確率99/100は 排除される
・では、0 or 1 のどちらか?
・だが、1はありえない
・任意区間[a,b] (a<b なる実数)で、1点r∈[a,b]の的中は0だ!w
・従って、確率0が残る
QED

(参考)
>>695 弥勒菩薩
2023/10/23(月) 13:15:23.72ID:D6ElyrnQ
X=R^Nの尻尾同値類の族{C(α)|α∈A}を考える。
確率空間(X、P)を考える。
X上でコルモゴロフの0-1法則が成り立つとする(要証明)。
各C(α)は痩集合である。
C(α)を可測と仮定するとP(C(α))は0または1。P(C(α))=1はなさそうなのでP(C(α))=0。X=∪C(α)(直和)なので。
よって各C(α)は測度0か非可測である。
0804132人目の素数さん
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2024/02/04(日) 16:29:40.72ID:pJFEbyuH
>>803
>箱入り無数目で ”コルモゴロフの0-1法則”成立とする
 コルモゴロフの0-1法則の「成立条件」はご存知?

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
確率論におけるコルモゴロフの0-1法則は、
アンドレイ・コルモゴロフにちなんで名づけられた定理で、
末尾事象(tail event)と呼ばれる特別な事象は、
ほとんど確実に起きるか、あるいはほとんど確実に起きないか
のどちらかであることを主張している。

末尾事象は、確率変数の無限列を用いて定義される。
X_1,X_2,X_3,…
を独立な確率変数の無限列とする。
このとき末尾事象とは、その事象が起きるか起きないかは
これらの確率変数の値によって決まるが、
この確率変数列の各有限部分列とは独立な事象のことである。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

さて、問題
無限列100列から1列を選び、
他の99列の決定番号の最大値Dを知って
選んだ1列のD番目の項をとったときに、
その項が選んだ列の同値類の代表列の同じ場所の項と一致するか否か
は末尾事象か?

「然り」というならその証明を示されたい

できるかな できるかな はてさてmm〜
0805132人目の素数さん
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2024/02/04(日) 16:36:15.47ID:pJFEbyuH
>>803
>X=R^Nの尻尾同値類の族{C(α)|α∈A}を考える。
>各C(α)は痩集合である。

 はい馬鹿
 考えなくて良いことを考えるのが馬鹿
 前提を間違うのが馬鹿

 いつだれがどこで毎度毎度異なる100列をとると断言したのか?
 だれもそんな馬鹿なことは言ってない 言ってないことが聞こえるのは幻聴w

 100列からランダムに1列選ぶ、としかいってない
 つまり毎回の試行で100列は全く変化しない
 どの1列を選ぶかだけが変わる

 つまり1本のハズレがある100本の縦線のあるあみだくじから
 当たりを選ぶという問題と同じ 
 コルモゴロフの0-1法則?なんすか?それはw
 馬鹿は利口ぶって大袈裟な間違った前提に基づいて間違った回答を返すw
0806132人目の素数さん
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2024/02/04(日) 18:52:14.93ID:yVYEApI+
>>796
どこに選択公理が関係してるんだよ
お前はサイコロを振ったときに飛んでいくパスの空間にまで測度をいれて出る目の確率を計算するのかよ
0807132人目の素数さん
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2024/02/04(日) 19:08:43.86ID:yVYEApI+
>>796
お前は箱の中身の空気の分布がわからんから、箱の中身が空かどうかの確率もモデル化できないとか言い出すつもりなのかよ
0809132人目の素数さん
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2024/02/04(日) 21:32:44.65ID:pJFEbyuH
>>806-808
確率空間は{1,…,100}ですが何か?
0810132人目の素数さん
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2024/02/04(日) 21:36:17.85ID:pJFEbyuH
利口馬鹿は
「R^Nの中で、決定番号がnである無限列全体の測度」
が必要だと思い込んでるらしいが、全くの誤り

なぜならR^Nから100列選ぶ確率現象なんてないから
すでに100列は前提として決まっている
それがわからない馬鹿が利口ぶって非可測だ計算不能とほざく
全然意味がない 
100列を毎回選ぶなんて確率現象は箱入り無数目のどこにもないから
0815132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 01:23:55.98ID:Am3MMP/6
>>809
おいこらさっさと出てこいよ
もっとでかい空間を確率空間にしようとしてみろよ
できないだろ
0816132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 07:59:49.58ID:WZ3A8eO8
>>815
こいつなにイキってんだ?wwwwwww
0817132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 14:39:06.56ID:WZ3A8eO8
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1704672583/455
>実は、当時 ある確率論の専門家らしき人が来て、突然
>「確率は確率空間を書いて考える」
>「関数の可測性が問題だ」
>と言われて、目を白黒させていました

「」内の2点はいずれも正しい
しかし結果として彼は間違った
何が確率空間かを取り違えた

確率空間はR^Nではない
したがってR^NからNへの関数である決定番号関数における、
各n∈Nに値をとる集合の可測性はまったく問題にならない

これ豆なwwwwwww
0819132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 16:30:44.67ID:EEDSyHrR
>>816
さっさとでかい空間を無理矢理確率空間にしようとして問題をぶっ壊すところを披露してくれよキチガイ
0820132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 16:40:35.58ID:WZ3A8eO8
>>819
>でかい空間を無理矢理確率空間にしようとして
 そう考えてる馬鹿が間違ってる
 でかいことはいいことだ、と?昭和か?
>キチガイ
 それはあなた
0821132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 16:46:58.44ID:EEDSyHrR
>>820
お前、自分が >>796 で言ったこともう忘れたのかよ頭おかしいんじゃないか?
さっさとでかい空間を確率空間にしようとして問題をぶっ壊すとまころを披露しろよ
0822132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 16:51:07.42ID:WZ3A8eO8
>>821 「選択公理」から、何故「でかい空間を確率空間にしよう」が出てくるの?妄想?
0824132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:09:18.14ID:WZ3A8eO8
>>823 君は論理による思考もできないんだね
0825132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:14:48.17ID:EEDSyHrR
>>824
論理的でないのはお前の方だろ、これからもがんがん病的な空間を披露して確率の問題を端からぶっ壊してろよ
0826132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:19:05.24ID:WZ3A8eO8
>>825 論理的でないのは君 
君のいう病的な空間とは具体的に何?
そしてそれがでてくると断言する根拠は何?
0827132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:20:47.21ID:EEDSyHrR
>>826
スレの最初のほうにいっぱい書いてあるじゃん
お前が擁護してるのになんでわからないのかよ?
0828132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:28:05.52ID:WZ3A8eO8
>>827
今ここではっきりと述べてごらん
私が何を擁護していると?
日本語書けないのかな?
0829132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:30:35.98ID:WZ3A8eO8
ここで発●してる人は数学が嫌いなんだろう
0830132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:31:43.09ID:EEDSyHrR
>>828
なんでスレの一番上に書いてあることを書かにゃならんのだよ
キチガイの言うことは本当に意味がわからん
スレの先頭のもお前が自分で書いたんじゃねーの?
0831132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:35:09.62ID:WZ3A8eO8
>>830
君が何をいってるのか全然分からんから具体的に書くよう述べている
サボるならはじめからなにも書かないのが利口
わけもわからずいいがかりをつける君こそがキチガイ
私が何を書いたというのか?具体的に示されたい
0834132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:42:26.09ID:WZ3A8eO8
>>833
あなたのいう病的な空間とは具体的になんですか?

箱入り無数目の確率空間は有限集合{1,・・・,100}であって
まったく病的でもなんでもありませんが、理解できてますか?
0835132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:49:09.66ID:EEDSyHrR
>>834
それを謎の病的な空間を直積して問題をぶっ壊そうとしたのが、>>796 でお前が書いたレスだろ
記憶力ないのかよ
0836132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:53:46.58ID:WZ3A8eO8
>>835 否
834で「謎の病的な空間を直積」なんてまったく必要ないと述べた
読解力ないの?
0837132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/05(月) 17:54:42.76ID:EEDSyHrR
こっちは >>794 でスレの先頭に書いてあるような病的な空間を直積でくっつけるなって書いてんのに、お前が >>796 で反対してるんじゃねーか
それを何を今さら、確率空間は {1, ..., 100} とか言い出すとか、まずキチガイは言動を一貫させろよ
0839132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 17:58:28.77ID:WZ3A8eO8
>>837-838 頭悪いね君
・そもそも病的な空間は出てこない
・選択公理が理解できていれば反論の余地もない
これが全て
0840132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 18:03:02.76ID:WZ3A8eO8
無限列R^Nを考える必要はまったくない
R^N上の決定番号dの列全体の集合の測度を考える必要はない
したがって「病的な空間、病的な関数、病的な集合」は全く出てこない

残念でした ●チガイ君
0841132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 18:03:23.49ID:EEDSyHrR
>>839
この問題に病的な空間は出てこないよ
それなのにお前が >>796 で病的な空間を擁護し始めたからキチガイだっていってんだよ
0842132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 18:05:58.37ID:WZ3A8eO8
>>841
>この問題に病的な空間は出てこないよ
 君が、確率空間{1,・・・,100}を認めるなら、何も問題ない
>それなのにお前が >>796 で病的な空間を擁護し始めたから
 君が、「選択公理」の文字でわけもわからず発狂しただけ ●チガイだね
 選択公理、理解してる?
0843132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 18:08:18.44ID:WZ3A8eO8
選択公理なしに決定番号は定義できない
一方で、選択公理を用いたからといって
R^Nでの決定番号関数を考える必要があるとはいえない 実際必要ない
このことがわからないID:EEDSyHrRは数学のスの字も分からんド素人
0845132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 18:09:41.82ID:WZ3A8eO8
>>844
なぜババアと思うのかわからんが全く誤りなのでこれまた●チガイ
0847132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 18:15:18.49ID:WZ3A8eO8
>>846 勘違いしたのは君 謝罪って馬鹿か?
0850132人目の素数さん
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2024/02/05(月) 18:23:07.39ID:EEDSyHrR
こっちは >>794 で本当に当たり前のことを書いただけなのに、キチガイが >>796 で馬鹿だとかキチガイだとかイカレポンチだとか言って来たから謝罪しろって言ってるだけなんだが
0851132人目の素数さん
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2024/02/06(火) 11:58:06.78ID:5iU29EBG
>>850 イミフ
0852132人目の素数さん
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2024/02/06(火) 21:52:13.41ID:fiS7d8ru
>>811
「さて, 1〜100 のいずれかをランダムに選ぶ. 例えばkが選ばれたとせよ. s^kの決定番号が他の列の決定番号どれよりも大きい確率は1/100に過ぎない.」
この文章を読んで>>809を理解できない君に数学は無理なので諦めた方が良い

>>806
>どこに選択公理が関係してるんだよ
「R^N/〜 の代表系を選んだ箇所で選択公理を使っている.」
この文章を理解できない君に数学は無理なので諦めた方が良い
0854132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/06(火) 21:59:39.84ID:fiS7d8ru
>>823
選択公理⇒無限族⇒でかい確率空間とでも連想してるようだが、数学は連想ゲームではない
論理の分からない君に数学は無理なので諦めた方が良い
0855132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/06(火) 22:05:00.04ID:fiS7d8ru
>>835
とりあえず深呼吸して一服して↓を10回読め

「R^N/〜 の代表系を選んだ箇所で選択公理を使っている.」

10回読んでも理解できないなら君には箱入り無数目は無理だから他のスレへでもお行き
0856132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/06(火) 22:10:19.57ID:fiS7d8ru
>>837
成立派は一貫して
「R^N/〜 の代表系を選んだ箇所で選択公理を使っている.」
「箱入り無数目の確率空間は{1,・・・,100}」
と言っている
君が勝手に誤解して勝手に発狂してるだけ
0857132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/06(火) 22:19:12.05ID:fiS7d8ru
>>842
>選択公理、理解してる?
理解できなくて発狂してるだけかと
0858132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/06(火) 22:44:15.55ID:fiS7d8ru
選択公理とは
「空でない集合の空でない族(無限族でもよい)があるとき、各集合からそれぞれひとつずつその要素を選択できるか?」
という命題が真であるという主張。
一見自明なように見えて、実は無限回の選択操作が可能であることが、ZFの他の公理から証明も反証もできない、つまりZFとは独立な命題であることが分かっている。
それゆえ公理として存在している。

箱入り無数目では
R^N/〜の要素(つまり同値類)の族が「空でない集合の空でない族」
各同値類の代表元が「各集合からそれぞれひとつずつ選択された要素」

理解できた?
0859132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 00:35:37.11ID:yT6x5+jS
>>852
ちゃんと読めよ >>796 はそんなことは言ってない
分かることは、彼はスレの最初に書いている病的な確率空間を使う主張してる側だ
0860132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 00:36:51.74ID:yT6x5+jS
こっちは >>794 で本当に当たり前のことを書いただけなのに、キチガイが >>796 で馬鹿だとかキチガイだとかイカレポンチだとか言って来たから謝罪しろって言ってるだけなんだが
0861132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 05:54:13.06ID:QywYVUaK
>>859
>彼はスレの最初に書いている病的な確率空間を使う主張してる側
 君が勝手にそう誤解してるだけかと
>>860
 794こそ箱入り無数目の著者が病的な確率空間を使ってると思い込んで非難したと見た
 それが間違いであり●違いであるという当たり前の指摘をID:pJFEbyuHもID:fiS7d8ruもしている

(完)
0862132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 07:28:06.16ID:yT6x5+jS
>>861

> 794こそ箱入り無数目の著者が病的な確率空間を使ってると思い込んで非難したと見た

お前日本語が読めないだろ >>794 のどこにそんなことが書いてあるんだよ基地外
0864132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 07:40:05.84ID:yT6x5+jS
例えば、サイコロの確率が1/6でないことを示すのに箱入りの空間を直積して、確率空間にならないから1/6ではないっていうのは無茶苦茶な主張だろ
>>796 によるとそうじゃないんだってさ、明らかに頭がおかしい
0865132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 08:04:15.16ID:SIUc5GBC
そもそも時枝の勝つ戦略というのは箱を全部開けることになるのでないんだけどな
0866132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 08:53:04.61ID:yT6x5+jS
>>796 はさっさと得意の選択公理とやらで、全ての確率の問題をぶっ壊してフィールズ賞でも取ってみろよ
選択公理わかってたららできるんだろやくしろよ
0867132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 09:16:02.22ID:ngtWSDdx
>>864 
箱入り無数目の的中確率は、「サイコロの確率」とは全然異なるけど、もしかして ID:yT6x5+jS は全然わかってない?

1.箱の中身は決まっている 予想値は同値類の代表列の値とする ここは確率が入る余地が全くない

2.回答者が選べるのは箱だけ 選べる箱は100個 そのうち箱の中身が代表列の値と相違するのはたかだか1個

3.サイコロは箱の中身ではなく、箱を選ぶのに使うだけ サイコロで箱をランダムに選べば、的中確率は1-1/100⁼99/100

選択公理は2で用いてるが、確率空間とは全く無関係 残念でした
0868132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 09:18:13.02ID:ngtWSDdx
>>867
誤 選択公理は2で用いてるが
正 選択公理は1で用いてるが

いずれにしても、確率空間とは全く無関係 残念でした
0870132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 09:34:07.66ID:yT6x5+jS
こっちは >>794>>796 の話をしてるのにこのアホは延々と関係ないレスばかりするんだが、これがストローマンってやつなのか
0871132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 11:09:32.42ID:ngtWSDdx
>>869−870
794の「病的な空間を直積でくっつけ」は、867の1で完全に否定されてる
数学分かってれば誰でもわかる わからん人は数学分かってない
勝手に前提立てる794がストローマンだった、で決着
0873132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 13:33:01.02ID:HirF3jjz
>>872
Q1
病的な空間って具体的には何?

Q2
どんな問題でもぶっ壊せるって主張してるようなものと思ったのは誰のどの発言から?

Q3
>>794は箱入り無数目とどんな関係があるの?

Q4
君は箱入り無数目は成立・不成立どちらだと思うの?
0877132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 16:29:40.71ID:HirF3jjz
>>874
>質問に
質問とは?
0880132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 18:21:27.63ID:QywYVUaK
ID:SIUc5GBC 肝心の「病的な空間って何?」に全く答えられず
0881132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 21:50:34.03ID:yT6x5+jS
>>880
そんな細かいところはしらんがな
スレの最初になんか病的な空間をわざわざくっつけて、どんか確率の問題でもぶっ壊せる主張がかいてだろーが
0882132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 21:57:20.71ID:HirF3jjz
確率の問題をぶっ壊すってどういう意味?
0883132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 21:59:39.06ID:yT6x5+jS
>>882
サイコロ投げるだけでも、スレの最初の議論を使えばそもそも確率空間にできないことになんだろ
0884132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 22:12:43.44ID:yT6x5+jS
確率空間にならないじゃなくてまともな確率空間にならないだな
>>4 でやってることは、ほかの確率の問題でも使えてしまうだろ
0885132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 22:12:52.42ID:HirF3jjz
スレの最初の議論とは?
0887132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/07(水) 22:18:49.74ID:HirF3jjz
つまり君が言いたいのは
>>4はクソ」
でよい?
0889132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/08(木) 05:40:44.28ID:Zk1ZgX2m
>>881
>>病的な空間って何?
> そんな細かいところはしらんがな
 なんだそりゃ?はじめから全然分かってないくせに吠えてたのか この馬鹿タレは!
0890132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/08(木) 05:45:51.45ID:Zk1ZgX2m
そもそも >>4は根本から間違ってるよ
だって当てる箱が最初から決まってる前提になってるけど
実際は100列から1列選ぶから、どの列を選ぶかによって、どの箱を選ぶか変わる
だから「この箱の中身が代表列の項と一致する確率」を求めてるわけじゃない
>>1>>4を書いた「専門家」も根本から勘違いしてる
そして貴様が責めるべきは>>1やその専門家であって
>>796でもID:HirF3jjzでもない

5963
0892132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/08(木) 11:52:16.60ID:nNln6MAh
だいたい>>4 が言ってることなんてほとんど意味不明じゃねーか
確率変数のままとかなんだよ定義はなんなんだ
それをこっちに説明しろなんて無理に決まってるじゃん
確率空間をわざと大きくとったら大数の法則が成り立つとは限らない以外の主張をまともに解読できるわけねーだろ
0893132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/08(木) 12:00:27.28ID:NisJ5zwh
>>4=>>796 ではないな
むしろ、>>796>>4を否定する立場
なんでおまえ味方にかみついてんの?
敵と味方の区別もつかない○違いなのかな?
何が確率空間かもわからんど素人が
大数の法則とかわけもわからず口にすんなよ
口が臭いから
0894132人目の素数さん
垢版 |
2024/02/08(木) 12:27:29.87ID:nNln6MAh
>>893
主張の内容とか関係ねーよ
いきなりこんな罵倒されてしかも選択公理関係なけりゃブチ切れるに決まってるだろ

>まーた、選択公理が理解できない馬鹿が発●しとる
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