【予算】数学をめぐる科学技術政策３【ポスト】

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/09(火) 19:26:04.97

数学、そして大学の周辺の科学技術政策について語るスレ。

前スレ
https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/math/1649831544/

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/09(火) 19:46:35.40

某地方国立大学でН松キャンパス（医学・情報系）とＳ岡キャンパス（文系、理学部、農学部）で大学を割ろうという動きがあるが、外部資金を稼げて論文数も多いH松勢が、やぼったいS岡を切り捨てようとしているのだと思っている。（関係者ではない。）
せっかく外部資金を稼いでも、一部は大学に取り上げられて文系や理学部ごときに使われてしまうからな。
間接経費なんてものは見直して、稼いだところのものにしてあげた方がいいんじゃないだろうか。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 01:13:56.39

数学やってる方からは、間接経費なんか、いい加減見直して欲しいです。
科研費やら外部資金獲得に奔走してばっかりです。
自分くらいでも、一日中、書類書いてますよ。

ちなみに、役人に
ごく潰しの数学なんか自由にする訳ないだろ
と、裏で本音を言われたこともあります。

これが、現在の大学の現状。日本の数学の現状。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 04:51:40.14

(2018～2020)科学技術上位10%論文数
1位中国
2位米国
3位英国
4位ドイツ
5位イタリア
6位オーストラリア
7位インド
8位カナダ
9位フランス
10位スペイン
11位韓国
12位日本

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 04:53:34.49

(2018～2020)科学技術上位1%論文数
1位中国
2位米国
3位英国
4位ドイツ
5位オーストラリア
6位イタリア
7位カナダ
8位フランス
9位インド
10位日本
11位スペイン
12位韓国

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 09:43:06.20

>>3
その役人の話、いつ？
今はまた潮目が変わって、数学はもてはやされてる、とまでは言わなくても期待されてるってことはないの？

数理資本主義の時代
https://www.meti.go.jp/shingikai/economy/risukei_jinzai/20190326_report.html

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 09:44:20.86

>>3
とりあえず、その小役人は島流しにしたい。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 09:58:56.96

身の上話を始めて愚痴とか言い出す井戸端会議スレになるのがオチなんだよなぁここ
だから次スレはいらなかった

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 11:15:57.05

>>3
>>ごく潰しの数学なんか自由にする訳ないだろ
役人をこのようにイラつかせないための
知恵を絞る時間も必要な今日この頃

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 11:20:28.18

アメリカとかのほうがよっぽど研究費獲得に奔走してそうだけどな

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 11:29:43.10

https://ultrabem.com/other_topics/how-to/grant_us
を見るとアメリカは外部資金サバイバルで、しかも大学に納める額が少ないと講義などで貢献しなければならない
日本はむしろ他の先進国と比べて優しいように見える
日本の現状は、少なくとも研究費や事務作業については悪くなさそうだ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 12:19:11.56

>>3
なぜ穀潰しなんて言うのかわからんわ。
数学はすべての科学の基礎だから、どこまでも尊重するべきだろうに。
産業での利用が不十分というなら、それは工学の役割。
もっと隣接分野と共同研究でコラボしろというなら、それは推奨すればいいけど。
論文数が平均して少ないのはまあ仕方ない！？
まったく書かない人はどの分野にもいるから、そういう人に個別にペナルティーを課せばいい。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 12:35:35.45

論文数は落ちたがまだ5位と多いよ
つまり大域的には書いてはいる
質が低いだけで

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 13:21:42.49

質が絶対的に低いのなら問題

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 16:47:01.70

日本のライバルは韓国とスペイン
両国とも人口は日本の4割程度でものすごい少子化

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 16:53:36.92

(2018～2020)論文数
1位中国
2位米国
3位ドイツ
4位インド
5位日本
6位英国
7位韓国
8位イタリア
9位フランス
10位カナダ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 16:56:41.09

実は論文数だと日本は5位なんだよね
それなのに質の高い論文数だと12位ということは、日本は質の低い論文を数撃ちゃ当たるで量産してようやく質の高い論文数12位の生産性が悪い国
韓国は日本より少し上くらいのライバルかもしれんが、スペインは明らかに格上

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 19:30:51.62

論文の質が低い＝被引用回数が少ない理由は？

1.隣接分野との交流が少なく、研究者の視野が狭い。
2.海外の研究者との交流が少ない。
3.業績を伸ばすインセンティブが足りない。
4.無駄な雑用が多い。
5.単純に日本人研究者の能力が低い。（入試や教育に問題あり。）

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 19:39:22.06

ミクロには質がそんなでも被引用数が多く、その逆もありうるが、
質が高いほど被引用数も高くなる確率がある程度高ければ、マクロにはブレは無くなっていく
つまり国単位で被引用数が少ないのは質が高くない確率が高い

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/10(水) 20:15:51.19

>>4
スペインより劣っているって相当ヤバイな
シエスタする連中より下って

日本って何から何まで効率が悪過ぎる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 06:59:48.02

日本もひどいが、ロシアはもっとひどい。
ランキング外にまで落ちているから。
人材が移民で出て行ったのが大きい。
それと、人殺しに夢中になってる人たちがいるからね。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 07:41:52.60

台湾の国民党がこの時期に中国を訪問？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 14:04:03.38

2017年の日本の職員数/教員数データを見ると、東京大学は1.03、京都大学は1.00

国内外の大学における職員／教員比率
https://futaba-szk.hateblo.jp/entry/2017/05/23/195942

一方、言わずとしれたイギリスのケンブリッジ大学は、教員の方が2倍くらい多く約0.48と東大京大より職員比率が少ない

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%B8%E5%A4%A7%E5%AD%A6

とかくハーバード大学などを持ち出して日本は事務職員が少ないと言われるが、
ケンブリッジ大学に東大京大が大きく劣るところを見ると、
日本の研究力が落ちた大きな要因が事務作業である可能性は低い

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 15:41:23.65

端的に言って
評価されるべき人が評価されていないからだろうね

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 16:20:51.04

>>23
日本の場合、入試問題の作成と採点に膨大な時間と労力が取られているが、
そういうのは無視ですか
数学科の実情を知らない外野の意見ですね

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 16:26:36.68

東大とか旧帝大レベルになると、これに共通テストの作題に関わる人が出てくる
数学科だけ入試でこき使われて、工学部や医学部は何もしないか、せいぜい試験監督くらい。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 16:31:54.87

O先生は小平先生は入試業務を全然やってくれなかったと
こぼしていた

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 16:52:53.23

数理研の望月新一先生も入試業務をやらされてるのかな
そんな雑用やらせたらあかんよな

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 16:59:40.63

>>28
望月拓郎先生だったらいいのか？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 16:59:59.53

>>26
イギリスにはイギリスの実情があるとは思わないのか

ところで、工学部や医学部は何もしないのだから、入試に時間は取られておらず、
したがって雑用が原因で科学力で低下しているのであれば工学や医学は強いはずとなり、矛盾する
雑用は関係ない根拠ありがとうな

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 17:16:46.14

>>30
イギリスの大学入試は日本のようなギチギチの受験数学では無い
そもそも共通テストなんか無いし

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 17:28:08.58

>>24
そうだね。そしてそれは組織に成果を出すインセンティブがない（足りない）ことが原因かと。
成果を出さないと本当に生き残れないという状況なら、成果を出せるように運営するはず。
無駄な仕事は削るだろうし、注目論文を書ける人を優遇したり、真摯に意見を聞こうとするだろう。
誰にとっても現状維持が楽だから、本気で追い込まない限り何も変わらない。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 17:30:10.75

>>30
お前何かひとつでも建設的なことを言ってみ。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 17:44:18.42

>>30
イギリスの入試は高校での成績や社会貢献の有無とかを重視して入学させるかどうか決める
この事務的作業を楽と感じるかどうかによる
イギリスでは地震が殆ど起こらないし、普通に考えれば、この事務的作業は楽だろう
イギリスの医療技術は公的に平等に誰もが同じ医療を受けられるけど、
イギリスでは患者が受けられる医療の技術は日本のように最新の医療を受けられる訳ではない

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 17:56:25.40

>>30
医療技術の実用化ではイギリスより日本が上

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 18:05:46.11

中小企業のレベルで厚みがあるのかな？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 18:16:23.56

>>34
それに加えケンブリッジ大学はCambridge Assessment Admissions Testingを作ってるな
そう考えるとむしろイギリスのほうが大変じゃない？
>>35
それは研究力の話ではない

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 18:34:08.63

>>33
本来まず原因を分析して(事務作業が原因かどうか考えている今がココ)、その原因を取り除く方法を考えるわけだけどな
それを飛ばして先に「じゃあこうしたらいい」って話をしても、結論だけ見て分かるわけない(にもかかわらず結論が合わないと反対してくるやつの多いこと)

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 19:05:31.07

原因は本来素人には分からない

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 19:12:29.87

>>30
（＊）『雑用が増加する→論文の質と量で測った研究力は低下する』
雑用が増えれば研究時間が減るのだから、これは自明。

もし工学や医学において雑用が増えていないなら、（＊）の前提が満たされないのだから、この主張の対象外だろ。
海外と比較して相対的にパフォーマンスが低下しているのは、海外と比べて原因分析および対策のピントがハズれているんだろう。
とにかく、お前は人生において社会的なプラスを生み出せる可能性はないから、余計なことを考えないで人の邪魔だけしないように黙って寝とけ。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 19:17:49.35

>>40
>>海外と比較して相対的にパフォーマンスが低下しているのは、
>>海外と比べて原因分析および対策のピントがハズれているんだろう。

誰が見てもピント外れの見解だろうな。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 19:19:13.66

>>40
>海外と比較して相対的にパフォーマンスが低下しているのは、海外と比べて原因分析および対策のピントがハズれているんだろう。

それはこっちの主張と同じだな
事務処理が原因なのであれば、何故東大の工学部なども落ちてるのか説明できないのだから、事務処理の多さは原因ではないが、
原因だと思い込んでいるというピントのズレが一つあるわな

>余計なことを考えないで人の邪魔だけしないように黙って寝とけ。

お断りする
自分は日本人なので日本の衰退は困るし、見過ごしたくはない
例えば、日本の労働生産性の改善には最低賃金の引き上げが必要条件なことは分かっている
最賃引き上げを応援することが一部経営者を苦しめる迷惑だったとしても、日本全体のために自分は主張し続ける

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 19:25:54.88

このスレも表層だろうな
はっきり言うが事務処理でもお金でもないのだから、
「日本の研究力が落ちた理由」は「日本の研究者の能力が低いから」だよ
それ以外に選択肢がない
なぜ能力が低くなったのかといえば、やはり最大の問題は「教育」ということになる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 19:43:04.34

数学でも金に関わる話ばっかり

文科主導だとも思うが、
無理やり金になりそうな話をでっちあげる分野ばかりが繁殖してる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 19:58:13.39

>>42
>日本の衰退は困るし、見過ごしたくはない
まったく同意。
日本の衰退を避けるためにお前ができることは日々ウンコして寝ていることだけだ。
遠慮なく寝とけ。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 20:13:49.00

とはいえ、日本の教育が海外と比べて改善が進んでないのは確かだと思う。
昔（フィールド賞学者が教育を受けていた頃）の日本の教育については知らないけど、その頃の教育は素晴らしくてその後悪化したのかは疑問。

ただ、急にカリキュラムなど教育面を改革しようとしても、一定以上の年齢の人たちは対応できないし、意義もなかなか理解できない。
大学で政治力を持っているのはその層なので、ボトムアップには限界がある。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 20:18:56.54

>>46
周りが強くなってるというのもあるし、昔の教育をそのまま持ってきて通用すると考えるのは難しい

現実的でないとしても原因を取り除かない限り科学で先進国に伍することは出来ないのだから、批判は無視してやるしかない
最低賃金引き上げも日本商工会議所が「会社が大変、失業者が増える」などとあらぬ批判をし続けて、忖度してしばらく上げなかったら、気づくとG7で最低レベルになっており、最近反対を押しのけてようやく過去最高レベルに引き上げ始めたが、
こういう「自分はそれは迷惑だ」という批判を受け入れることが日本全体に迷惑をかけることになる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 20:58:17.91

>>47
最低賃金ねぇ。
生産性の向上が本丸だと思うけどな。
仕事の効率（生産性）が上がらないのに最低賃金だけ上げれば、企業は労働者の勤務時間を抑えることで対応しようとするだろう。

>>42で『日本の労働生産性の改善には最低賃金の引き上げが必要条件』
つまり、最低賃金を上げないと生産性は上がらない、と書いているけど、経済の原則上は逆で、生産性の上昇を背景とした賃金の上昇でないと上で書いたようなことも起こると思うけどな。
（生産性が上がっているなら、勤務時間を抑えないで色を付けてでもじゃんじゃん働いてもらった方が経営者にとっても得になる。つまり経営者のインセンティブと労働者の所得確保が両立する。）

私も労働市場の問題に特別詳しいわけではないし、利害関係者の批判を全部聞く必要はないけど、お前さんの言うことは聞く気になれない。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 21:31:43.46

>>48
私は、国益のために真実を導き出そうと、諸外国でしっかりと検証されてきたデータを紹介し、それに基づいて主張をしています。最低賃金を上げると、企業は生産性を向上させて対応することが、英国の事例研究を根拠にしていることに対して、根拠を示すことなく「最低賃金を上げると、生産性は果たして上がるか、疑問」、と言う人もいます。最低賃金を引き上げるとその分だけ物価も上がるから実質賃金は上がらない、という反論も聞きます。両方とも、科学的な検証をすると、ただの感覚的な反論にすぎないことは分かります。

https://business.nikkei.com/atcl/forum/19/00024/081900008/?P=5

こういうことだな
ちなみに同記事にこんなのもある

なぜ、改革ができないのかというと、調査し、分析し、検証するという論理的思考ができないからです。改革をするにはまず、問題はどこにあるのかを調査し、要因を分析し、仕組みを変える必要があるのかを検証しなければなりません。

上にもまさにこんな人がいたね
絶望的すぎる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 21:59:26.30

小平邦彦が大学生のころの世界人口　23億人
広中平祐　26億人
森重文　38億人
現在　78億人

昔は人口が少なかったし、世界の大半は被植民地だった。
文字を読めない人が多かったし、大学も整備されてなかった。
中国も、整備されだしたのは21世紀になってから。
競争相手が多くなって、昔のやり方では通用しないのだろう。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 22:18:40.16

>>49
>最低賃金を上げると、企業は生産性を向上させて対応する
日本でもそうだろうか？
イギリスなどと違って、日本の労働市場はいまだに終身雇用、年功序列でじいちゃん達が力を持っている企業も多いんじゃね。
国立大学を含むお役所は典型では？
そうだとして、最低賃金の上昇に対して、（イギリスのように）生産性を上げて対応しようという動きが期待通り得られるだろうか。
また、最低賃金アップ→生産性上昇という効果は少しはあるとしても、終身雇用などの見直しの方が効果が高いのでは？
（もともと日本的な雇用慣行がないイギリスの事例をどこまで参考にするべき？）

アトキンソンは経済学畑の人ではないし、業績のある研究者ではないだろう。
一級の業績のある労働経済学者の話を勉強してくれ。
（国際レベルの労働経済学者にどういう人がいるか知らんけど。）

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 22:51:20.20

最低賃金だけが問題だとは思わないが
最低賃金の問題をおざなりにすべきでないことは確かだと思う。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 22:57:32.36

>>日本の労働生産性の改善には最低賃金の引き上げが必要条件なことは分かっている
これは強い主張だから
徹底した裏付けが必要

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 23:18:27.92

>>51
この20年間、最低賃金を引き上げ続けてきたイギリスでは、政府が大学に依頼して、その結果を詳しく分析しています。

最低賃金の引き上げと生産性向上に関しては、海外の研究ですでに因果関係があることが徹底的に解明されています。統計を使い、大学で検証もされており、完璧な分析の結果が出されています。議論するなら、こういった科学的根拠を否定し、イギリスでできたことがなぜ日本でできないかを説明する理屈が必要となります。
https://toyokeizai.net/articles/-/292603?page=4

ポエムはいらないので日本でなぜできないのか科学的な説明をどうぞ
できない理由をなんとか探そうとするだけならデュエムクワインのテーゼよろしくいくらでも出来る
出来る根拠があるのに出来ない根拠がない状態ならやったほうが期待値は高い

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/11(木) 23:38:17.69

もう1つの突っ込みは、学者の先生たちからでした。ある政府の委員会で出会った先生曰く、「アトキンソンさんは経済学の博士号を持っていないのだから、経済を語る資格がない。だから何も言うな。言っていることが正しい、正しくない以前の問題だ」というのです。
一応、反論もしましたが、感情的になられて議論にもならないので、早々にやめました。
(中略)
日本によくあるのが、感情論の域を超えていない議論です。先ほどの博士号云々もそうです。あなたは博士号を持っているかもしれないけれど、発言のレベルは井戸端会議と変わらないと言ってやりたくなることが少なくありません（笑）。
もちろん、そうは言えませんので、データと結論がリンクしていないことを議論の際に指摘します。するとまたしても、感情的になって反発してくる。

https://toyokeizai.net/articles/-/275321?page=2

最低賃金を上げると生産性が向上するエビデンスがあるのに対して、「でも僕はこう思う(エビデンスはない)から受け入れられない、こうしたほうがいいのでは？(エビデンスはない)」だからな
あまりにも論理的思考力ができない、感情論がひどすぎてまともな議論ができない
この話に出る博士らしい人も、恐らくここで反発してる人も、日本の教育では「優秀」とされて採用されてきたんでしょ？
その末路がこの「バカさ」だから本当に呆れる
そりゃオックスフォード大学卒の人とは日本語は通じても会話は不可能だろうな

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 01:18:45.34

>>55
アトキンソンさん本人ではないと仮定して言うが、お前は他人の記事を貼り付けてるだけじゃん。
信者とかキモい。
他人の受け売りしかではない無能に「科学的根拠、論理的思考」なんて言葉を使われると、こっちが恥ずかしいからやめて欲しいわ。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 01:35:54.44

とは言うものの、>>54の記事を読んだだけだけど、最低賃金アップを推すアトキンソンさんの意見はわかった。
日本経済の大胆な再編（生産性の低いセクターから高いセクターへの労働力の移動）が必要という点にはもちろん同意だし、反対の人は少ないだろう。（いるの？）
ただ、国公立大学では最低賃金を上げても研究業績が少ないからという理由で淘汰されるわけではないから、この話の続きは経済板でやってくれと。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 05:53:57.02

統一教会と自民の関係など、
50年以上前から分かっていたこと。
びっくりしたように報道するマスコミにびっくりです。
事実上、自民党の一党独裁。
昔から続いている制度、慣習を変えないからね。
だから、日本は衰退している。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 06:59:59.41

自民党は終わったな
次は選挙で大敗　下野するよ

ヤクザに政権任せる変質者はいない

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 08:19:28.73

>>56
例えば代数学の基本定理は成り立つという話のときに、ガウスの証明を貼り付けたら、
「他人の証明を貼って受け売りをしてるだけ、ガウスの信者だ」と言ってるようなものだな
こういうことを言う人をたまに見かけるが、エビデンスもない自分のポエムを言う方が引用するよりも自分の頭で考えてて凄いと思ってるんだろうか？不思議でならない

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 10:31:37.32

>>60
>>例えば代数学の基本定理は成り立つという話のときに、ガウスの証明を貼り付けたら、
>>「他人の証明を貼って受け売りをしてるだけ、ガウスの信者だ」と言ってるようなものだな

最低賃金と生産性の関連は確かに存在するだろうが
その関連は直接間接の要因が絡み合う非常に複雑なものなので
どこがどう解明されればどう政策に反映させればよいかは
経済学と長年つきあった経験を経て初めて分かるものと想像している。

数学でも他人の説を引用してつなげたような話は
論文としてはもちろん成立しないし
雑誌の読み物としても面白くない。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 10:41:07.18

>>61
面白くなくて良いがエビデンスがあるのは事実
逆を示すエビデンスがないのもおそらく事実
なら反映すべき
経済学と長年付き合った人が日本経済を30年間停滞させてる時点で何も分かってないのが現実

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 10:41:46.49

何人かに迷惑を掛けてでもやるべきことがある実例の一つだっただけで、話を戻すと、
日本は教育が悪いところまで見えてきた
>>4,16を見ると日本だけがG7の中でも質の高い論文の生産性が低く、教育のどこが悪いのか、G7の中で日本だけが突出している点があると考えられる
調べた限りでは2つ見つかった(他に「G7の中で日本だけ」があれば教えてほしい)
1つは大学入試で、もう1つは論理的思考力の教育
実際、world bankの調査で、G7の中で日本だけが(少々意訳だが)論理的思考力教育のスコアが低い(しかも世界平均を下回ってる)ことが分かっている
https://tcdata360.worldbank.org/indicators/h39fb6ccd?country=USA&indicator=41405&countries=GBR,DEU,FRA,ITA,CAN,JPN&viz=line_chart&years=2017,2019
長いから割愛するが、日本の大学入試が悪いエビデンスやロジックを探すと多々見つかる(その逆は見つからない)し、論理的思考力が科学的成果と関係があるというのも見つかる
大学入試に無駄な時間を割いているから論理的思考力が育たない、論理的思考力がないから大学入試が見直せないと相互に関係していると思うが、いずれにしても日本が科学力で劣ってきた最大の理由は、大学入試と論理的思考力というのが科学的な結論

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 11:10:53.27

大学入試に限らず、不合理な社会的圧力への若者たちの反発は
万国共通のもの。
覚醒した若者たちがいないのではなく
彼らにモチベーションを与えるような問題の不在が
現状なのであるから
制度をいじればどうこうという話ではない。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 11:16:25.09

大学受験でなく、小学や中学や高校の受験もある。
東京出身の筑駒や開成出身などの学生、youtubeで見るとくたびれ果てているのが多い。
20歳にしてくたびれ果てているのだ。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 11:18:23.04

くたびれ気味な自分に飽き足らない若者も多い

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 12:20:44.73

>>64
万国共通ならやはりそれは日本だけが落ちてる原因ではないということ
>>65
確かに一理ある
ただ掘り下げると、中学入試や小学入試についてはそもそもマイナーケースで日本全体が落ち込んでる理由にはならないこと、
1998年から中学入試が本格化したが、その前の世代、今30代後半くらいの研究者も大して活躍していないこと、
中学入試をやるインセンティブが結局大学入試で好成績を取るためであること、
を考えると、主因ではないと思う
高校入試は確かに要因の一つになりうると思う
https://www.researchgate.net/publication/309634759_Critical_Thinking_in_Japanese_Secondary_Education_Student_and_Teacher_Perspectives
のように、日本の中学高校での論理的思考力教育が足りないことを指摘する論文もあり、大学入試に加えて高校入試も時間の無駄であることが分かる
ただ、大学入試を大幅に変えればウォッシュバック効果で高校入試も変わるから、
どう改善するかの焦点となると大学入試になってくる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 13:26:32.03

>>62
30年間日本が停滞せざるを得なかった理由は
経済学者の怠慢にあるのではなく
別のところにある。
33年前の世界のパワーバランスの急激な変化の
当然の帰結であると受け止める余裕を持った方がよい。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 18:08:30.90

>>68
何故停滞したのか科学的に検証するべき
受け止めて終わりは余裕ではなく停止

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 19:43:08.93

>>69
何をしたら科学的に検証したことになるかが
まったく自明ではない。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 19:45:41.81

昔誘われて共産党の委員長の演説を聞いた時
「科学的社会主義」という言葉のうさん臭さが
強く印象に残った。
それと似た感じを
「科学的な検証」に感じている。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 20:03:46.85

>>70
いやだから科学的手法、統計や自然実験などを用いて検証する
気持ちは分かるけどな、World Bankなどの先進国が論理的思考力をどう定義付けをしているのかも知らないのに、
共通テストの数学の問題で論理的思考力を見る、みたいな文科省のようにそれらしい言葉を使ってる人はいる
まあこれは、極限という言葉が出てきたときに「イプシロンデルタ論法による定義」を意味している人と、「変数をどんどん近づけるイメージによる定義」を意味している人のどちらが正しいかは、極限を勉強してなければわからないのと似ている

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 22:11:51.89

日本はもう手遅れだろう

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/12(金) 22:39:44.72

博士までやって他の業界に行きたい奴が、
どれだけいると思ってるんだよ
博士が、どう見ても多すぎる。定員減らせよ

価値観変えなきゃ生きてけないって、地獄にしか見えん
戦国時代の一向宗徒が逃げ場がなくて、死ぬまで戦ってるように見える

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/13(土) 03:16:21.81

中国は学習塾を禁止した。
無気力な若者が増えてきたのが問題になっているのと
、日本ではもっとそういう若者が多いのが話題になっているからだ。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/13(土) 10:13:25.61

他人のふり見てわがふり直せ
中国流の言い方は？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/13(土) 10:22:04.30

「以て他山の石とすべし」を思い出した。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/14(日) 09:00:45.91

中国で学習塾が禁止された理由は
政治的なものではないのか

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 08:44:22.76

博士を増やしたいみたいだけど、需要が追いつくのか疑問

https://news.yahoo.co.jp/pickup/6435677

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 09:08:41.35

学歴ロンダを推奨するのが一つの道かも

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 09:47:18.00

院試がザルだからロンダしたいなら十分ハードル低いよね。

大企業の上層部には知的人材が少なく博士を使いこなせない
→若手はもっと博士とって自分で起業しろ
ということなんだろうか。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 09:59:26.20

ロンダのハードルは低くても、
ロンダした後にポストにつけるか、就職できるかという問題があるけどね

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:00:09.60

>>大企業の上層部には知的人材が少なく博士を使いこなせない

かつての松下幸之助さんみたいな人はいないみたいね。
しかしそれはないものねだりだろう。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:01:40.09

ロンダ組のトップは何とかなるだろう

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:02:41.31

>>81
大企業は日本の企業の0.3%　非常にマイナーケースだよ
99.7%の中小企業が博士を採用したくないことに目を向けたほうがより改善しやすいと思うけどね

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:04:00.33

>>84
自分がトップである確率がそれなりに低ければ、
何とかならない、つまり期待利得が低いため、
ロンダするコストに見合った利得がなく、
ロンダするインセンティブを持たない
だからいま現実にほとんどの人はロンダしない

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:05:03.54

>>99.7%の中小企業が博士を採用したくないこと
大半がそうだという意味？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:06:26.79

>>87
逆に0.3%が博士を活かせないからここを何とかしようと思うのはなぜ？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:08:00.60

結果的にロンダだが
ロンダによる利得を目的としないロンダが
増えつつあるようにも思える

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:10:44.98

>>89
例えばこういう研究室があるからロンダするとか、そういう期待利得も人によってはあるだろう
ただロンダと呼ばれるくらいの学部にいる人は、ほとんどの人にとってロンダしないし勉強もしないのは合理的な行動だと思われる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:10:46.93

>>88
>>逆に0.3%が博士を活かせないからここを何とかしようと思うのはなぜ？
これは81に聞いてください。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:12:53.98

>>90
急に何かのきっかけでモチベーションが上がることがあるのは
この間のフィールズ賞でも話題になった。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:15:18.48

>>91
そう思わないなら>>87の質問をするまでもなくID:eId8lOJ4の中で「確かに中小企業のほうが大事だな」と思いそうなものだけども
>>92
日本がフィールズ賞受賞するまで口を開けて待ってるべきと？
そんなことするまでもなくロンダするインセンティブを持つようなメカニズムデザインをすればいいだけだと思うが

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:19:13.84

youtubeに出ている米国大学の日本人数学者。
米国では数学博士課程出ても、就職先はたくさんあるそうだ。
日本とは違うということだ。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:19:28.84

>>93
>>ロンダするインセンティブを持つようなメカニズムデザイン
広中先生が集中講義をしたのはメカニズムデザインによるものだったのか？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:23:39.36

>>94
だからなぜ日本はそうならないのか考えるべきだろうな
>>95
ゲームがたまたま環境の変化で変わって、インセンティブのある戦略が変わることもそらあるだろ
何で周りの変化でたまたま良いゲームに変化するのを待つ必要があるのか、初めから良いゲームをメカニズムデザインすればいいだけではって話

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:26:50.57

>>96
アメリカのような「Land of plenty」ではないという答えでは
満足できないのだろうね。
そういう考えが日本を真珠湾攻撃に踏み切らせた。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:31:05.09

>>97
あっちのスレと同じ人か
アメリカがland of plentyだとしてじゃあイギリスは？ドイツは？
どちらかというとこういう分析の甘さが失敗する確率の高いチャレンジを成功すると見誤るんだよね

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:34:53.53

>>98
イギリスはどうかドイツはどうかという前に
日本はどうだと思っている？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:37:41.00

>>99
アメリカ、イギリス、ドイツなどのG7のような先進国と比較して日本に差異がないなら、
それは日本が今すぐ改善すべき問題ではないでしょ
だから比較することが重要

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 10:42:56.77

イギリスやドイツの豊穣の地でない国でも博士の就職がそれなりなのであれば、
日本は豊穣の地ではないからという結論は誤っていて、
分析を続ける必要がある

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 11:23:32.24

>>85
就業している労働者数や生み出している付加価値（GDPに占める比率）で言えば、もっと大企業の比率が上がるんじゃね。
何％ぐらいか知らんが。
中小企業にも目を向けるべきというのは、それはごもっとも。

ただ、大企業にしても中小企業にしても、アカデミックな研究に理解のある人材があまりいないならなかなか知識の有効活用はすすみにくいんじゃないか。
少しずつ理解できる人を育てていかないと、急に博士の数だけを増やしても難しいように思う。
文理融合なんて話も同じで、大学に急に変えろと言っても無理。
数理系で社会科学や実装に興味のある人材を育てながら、文系の人が退職するごとにひとつずつポストを入れ替えていく以外に変えようがない。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 13:39:36.85

>>イギリスやドイツの豊穣の地でない国でも博士の就職がそれなりなのであれば、
>>日本は豊穣の地ではないからという結論は誤っていて、

land of plentyでなくてもニュートンやガウスを生んだ国には
日本をはるかにしのぐ矜持がある。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 15:41:04.31

>>6
ない
持て囃されそうなのはデータサイエンスとやらのみ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 15:41:38.87

>>8
実情が知れて良いじゃん

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 15:47:04.68

>>103
イタリアは？カナダは？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 15:51:36.41

>>12
>数学はすべての科学の基礎だから、どこまでも尊重するべきだろうに。
諸学問の基礎になってるのはホボホボ19世紀で完成してる
あとは直接産業に役立つところとか物理に役立つところとか

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 15:56:04.19

日本の研究者が海外で講演して交流するというのがごく少ない
昨今はオンラインなんだからドンドン講演すれば良いのに
講演しないから自分の結果をアピールできなくて
人的なつながりも生まれない引用もされない
大学院生は修士を出たらあるいは出る前でも
必ず留学するべきだろう顔が繋がることは大きい

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 16:06:28.03

【留学生の数】文科省発表の倍以上！実は多かった日本人留学生の数

https://ceburyugaku.jp/48086/

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 16:15:17.44

>>109
>文科省発表の倍以上！実は多かった日本人留学生の数
＞文部科学省の統計には語学留学生は含まれていない
しおしおのぱぁ～

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 16:19:39.29

>>110
そうしょげるなよ
自分の知識が間違ってたときは素直に修正すればいいと思うぞ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 16:20:52.76

>>108
留学事業というのはほとんどが語学研修目的ではないか？

森毅先生の話によれば
昔は弥永先生が「緑の窓口」で
そこから欧米の数学者たちとつながれたそうだが
最近はメールでいきなり外国の大学のポスドクのポストが空いたから
どうかという話が来る。これで留学生が増えたという話は聞かない。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 16:25:33.27

>>106
イタリアはガリレイだろうが
カナダはちょっと思いつかない。
フィールズやコクセターはカナダだが。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 16:28:17.42

>>107
数学へのそんな限定的な認識に
大きな利点があるとは思えない

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 17:07:30.19

>>113
https://torja.ca/canada-university-26/
を見ると、カナダのconcordia universityのPh.D取得者は85%がキャリアパスを見つけているようだけど

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 17:30:22.07

留学してないみたいにいってるけど、40代以下の比較的若い人でも、
経済学者のMotohiro Yogo、Emi Nakamura、計算機科学者のYoky Matsuoka、数学者のRuriko Yoshidaなど、
日本からアメリカに留学して大成した科学者だけでもそれなりにいる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 17:31:55.99

>>112
大学1～2年生の1～2週間の短期（語学）留学（と言うのか？）も人生において無駄ではないだろうけど、研究交流とは無関係だな

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 17:34:21.92

>>116
Emi Nakamuraは日本で教育を受けてアメリカへ留学したわけではなく、アメリカ育ちだったと思う。たぶん

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 17:36:25.41

>>117
語学留学のあとに現地の大学に進学できるから無関係ではないね

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 17:41:05.43

>>118
確かに留学生ではないな、すまない
経済学者のMotohiro Yogo、計算機科学者のYoky Matsuoka、数学者のRuriko Yoshidaなど
に修正する

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 17:51:49.25

この三人は既に日本国籍を日本の法律上持たない人だけど、
他にも分子腫瘍学のTomoyuki Mashimoとかいるな
実はいるんだよね、日本の研究者とはあまり関わらないだけで

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:10:48.83

>>111
君がだろ？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:12:48.88

>>122
だから>>120で間違ってたところは直したぞ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:13:13.09

>>119
研究交流とは無関係

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:13:51.13

>>116
それしかいないの？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:15:33.41

>>124
語学留学後現地の大学に進み学問を学ぶこともあるから関係あるだろう
>>125
分かる範囲だとそうだな

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:16:08.05

>>109
これは関係ないってことを
しおしおのぱぁと書いたと説明する身にもなってみろ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:16:37.80

>>126
ほぼほぼいない
てか居るの？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:17:31.16

数学のことよ
他の分野のことは知らないから
嘘つくようなことは言いたくない

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:19:46.84

知ったふうな口しか聞かない例の部外者か

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:21:12.04

>>127
何年前のネタ？と思ったけど
日本の科学から言えば、語学留学でもそこから海外で学び、日本にフィードバックがあれば科学力の向上につながるから意味がある
>>128
「日本から留学して日本国籍がなく更に大成した人だけ」で3人以上もいるという意味では十分多いと思うが

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:26:59.68

語学留学でも現地で学問との関わりを持って研究者になったとして、
その人の友達も研究者になってたとすれば、
「お前も研究者なのか！なら今度国を超えて交流の場を設けようよ」という話になりうるというのはそんなに難しい話だろうか？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 18:43:18.54

大橋巨泉、黒柳徹子。
英会話学校に通って、英語ペラペラになった。
大島渚は英会話学校でフランス語習ってペラペラになり、
カンヌ映画祭授賞式に出た。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 19:02:46.09

>>131
ない
推奨する必要すら無い

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 19:03:52.96

必要なのは院生の留学
研究するのには必須にするべき

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 19:08:34.99

>>134
日本の研究者の交流が少ないと嘆くのに交流が増えることを否定する謎

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 19:09:37.85

>>136
君の想定する人材は居ないから知ったこっちゃ無い

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 19:17:20.65

>>137
え、ごめん、ちょっと待って
交流を増やしたいんだよね？
なのに何で調べもせずにそんな人はいないと諦めてんの？
本当は交流増やしたくないの？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 19:23:38.55

本当だったら、日本は経済大国だし大学の歴史は長いのだから、
アジア各地から留学生を迎え尊敬される存在にならないといけない。
しかし、アジアから来た留学生は日本の大学を馬鹿にしている。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 19:47:38.27

>>139
もはや経済大国でもなく、中国の下位学生が来て、そして馬鹿にされている。ｗ
国際競争力のある（世界二桁レベルの）東大京大ならともかく、その他の大学は海外の人に見せるようなものじゃない。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 19:54:08.58

そもそも「うちは東大京大が一番強いです！」がすでに恥だけどね
アメリカからしたら「え？こっちはハーバード大学からデラウェア大学まで幅広く育ててるよ？（笑）
そもそも東大京大が一番だったら、東大京大で不正が発生したりしたらキチンと罰したりできるのかい？（笑）」となること請け合い

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 20:04:10.34

>>138
そういう人がいるならどんどん上げていいよ
けれど日本の数学の発展にはほぼほぼ関係ない
君毎年何人のドクターが出る思ってる？
自分も実数は知らないが50～100かな？
もっとかもねー
君の言う人材は実在したとしても誤差

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 20:05:29.22

>>141
そうそう、まさにそこ。
国際水準の研究者の層の厚さがまったく違う。
アメリカなら地元の州立大学に進学しても国際水準の研究者が一定数いるので、質の高い指導を受けることができる。
日本では理系でさえ国際水準の研究者は地方にはまばらにしか分布していない。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 23:06:41.50

中村さんとか？ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/15(月) 23:16:07.45

>>143
それに学生側も、アメリカは地元の州立大学できちんと学んで大学院に進み、ポストにつけるかどうかなども実力が反映されやすいため、学習意欲も湧く
日本の場合、きちんと学んだところで学部が旧帝の人を採用しますとなりやすい風潮があるため、学んでも無駄に終わる可能性が高く、学習意欲自体が湧かない
アメリカ人やイギリス人は日本のこの先に興味なんてないから、実際に日本に来てもリップサービスをするだろうけど、腹の中では未だに旧態依然としたシステムに困惑だろうな

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 09:09:29.19

>>141
謂わんとしていることが意味不明

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 09:10:39.32

>>140
中国人留学生は増えているんだよな
昔と違って日本語も上手い
アメリカに行きにくくなっているとも聞くのだが

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 09:13:41.00

>>139
>アジア各地から留学生を迎え尊敬される存在にならないといけない。
そんな義務は無い
アジアからの留学生が日本人の刺激になれば良いのだが
どうかなあ
いい加減な留学生を受け入れるよりは
日本人の院生支援の方が大切だろう
むしろ留学させていかねばなるまいよ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 09:30:01.61

>>146
リスクヘッジができていない
東大京大や旧帝が何らかの形で瓦解したとき、
じゃあ他の大学に頑張って貰うかとは行かなくなる
例えば京大が不正を働いても、京大を罰すると他の大学が台頭するわけでもなく京大の力が落ち、国力も落ちてしまうため、京大を罰することができず甘々な対応となる
これがアメリカならハーバード大学であっても公的資金を使った不正を働いたら1億ドルの罰金を政府に支払ったりすることになる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 09:35:34.15

>>149
>東大京大や旧帝が何らかの形で瓦解したとき、
妄想か
むしろ大学は宮廷だけで十分
他は大学校扱いにすべき

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 09:44:17.34

戦前の日本はないものと思って
戦後からの歴史を考慮するなら
今後の戦略は大学の底上げを中心に考えるべき
そのためにはかつての駅弁大学と
宮廷との連携の構築から始めるのがよかろう。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 09:49:02.70

>>150
残念ながら事実だよ
京都大学霊長類研究所は2006年から2012年に不正工事による研究資金不正使用、
2014年から2019年にかけて執筆された論文の不正と、
チンパンジーもビックリの腐った施設だが、
犯人に罰はほぼ無し

1億ドルは桁を一つ間違えててすまんけど、
例えばpiero anversaはハーバード大学医学部で研究不正を行ったことでアメリカ政府に1000万ドルの罰金を支払ってる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 09:55:46.03

米国ハーバード大学医学部とブリガム・アンド・ウィメンズ病院が2014年4月上旬、2012年に発表した心臓の幹細胞をめぐる論文に重大な疑義が生じたとして、撤回を明らかにしたのである。

論文が撤回されたのは、組織幹細胞などの研究で知られるピエロ・アンバーサ教授の研究室だ。世界的にも著名な研究室の疑惑論文にハーバード大学は大揺れ。

さらに、世界５大医学雑誌の「ランセット」（英国外科学会発行）の編集者が、アンバーサ研究室の過去の論文にも疑念を抱いていると報じられた。世界の科学界は「細胞の研究論文で第２の小保方事件か」と騒然となっているが、見過ごせないのは撤回論文の共著者に日本人の医学博士が含まれていることだ。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:00:27.37

>>153
さすが日本人研究者だなぁ
ここでも一枚噛んでるなんて

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:04:51.74

>>152
いやいや
そこを言ったのではナイのだがｗ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:07:19.91

>>152
>京都大学霊長類研究所
霊長類板で思う存分語ってれば？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:12:25.70

>>155
よくわからないけど、こうやって瓦解しても京大に代わるところがないから甘々な対応になるのだろう
>>156
不正問題は科学技術政策の話だが

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:44:22.36

>>157
数学をめぐる話では無いな

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:44:22.48

>>151
>今後の戦略は大学の底上げを中心に考えるべき
実際にはますますトップ校に集中させようとしているような。
指定国立大学とか。
駅弁と宮廷のコラボとしては岐阜大学＋名大があるけど、どうなるだろう？
名大ブランドを高めるために岐阜を人身御供にする？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:46:58.46

>>157
それに別に瓦解もしてない
大げさな言葉を使って
アジテーションのつもりか

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:51:51.83

>>158
研究不正のケーススタディは数学をめぐる話だな
>>160
言葉のあやがあるなら申し訳ないが、
いずれにしてもこうやって京大がポカをやらかしても甘々な現実があるわけだよね
こういうリスクがあるのにリスクヘッジができていないというわけ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:53:30.76

>>161
>研究不正のケーススタディは数学をめぐる話だな
数学であってから言って

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:56:58.24

>>162
研究不正という抽象論のケーススタディとして数学をめぐるでしょ
君が言っているのは群論を調べずに整数を調べろというのと同じ
群論を調べることが整数を調べることにもなる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:58:33.88

>>161
いっそ東大や京大を解体した方が、20～30年後には日本の研究レベルは伸びてるだろうか？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 10:59:30.19

>>164
正直その可能性はあると思う

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 11:04:38.80

まあこれからは一橋大と東工大がトップだ！となって何も変わらない可能性もあるけど

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 11:05:12.04

>>165
解体までしなくても、たとえ文科省の虎の子の東大京大であっても、悪質な不祥事→場合によっては存続を認めない、という毅然とした態度をとればいいんだろうけどね。
大学の教員は殿様商売過ぎる。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 11:12:34.07

>>167
取れるならいいが現実として取れてない
まあ上に書いたようにそれは「大学の序列」によって「リスクヘッジができていない」ということになると思うが

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:05:45.37

>>163
関係ない話しかしない部外者だな
何でも結びつけて考えてるだけ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:11:34.84

日本の衰退を招いた最大の原因は何か、といえば、
恐らく「日本の大学入試は素晴らしい」という「神話」だと思う
大学入試は素晴らしいから、それを勝ち抜いた東大京大生などは優秀であり、論理的思考力もあって、研究者の素質も官僚の素質もある
それでも成果が出ないのは、研究費が足りない事務作業が多い研究者の収入が低い、官僚の待遇も良くなく東大京大生が逃げてるから
女性比率は少ないけど学力テストは素晴らしいから講演会などで大学入試への参加者を増やせばそれでいい

確かに「日本の大学入試は素晴らしい」という前提に立つならば、こうなることは理解できる
しかしながら、この前提が正しいエビデンスが全くない
むしろ間違っているエビデンス、ロジックしか見つからない
例えば難関学力試験が多様性を下げる(多様性が下がると研究力も下がる)ことも分かっているし、上にあるように難関学力試験が大学の序列を定めることでリスク管理出来ない結果を招くことも推論できる
その他日本の大学入試が誤っている理由を挙げれば枚挙に暇がない

「日本の大学入試は正しい」という「根拠のない思い込み」は、科学的に誤っているという結論にしかならず、
日本が立て直すために避けて通れないものは、この思い込みをいかに「破壊」するかだろう
そういう意味で「東大京大を解体する」という方法は「破壊できるかもしれない」とは思う

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:20:05.15

Cognitive Biases and Brain Biology Help Explain Why Facts Don’t Change Minds

https://neurosciencenews.com/facts-worldview-21233/

これによると、事実を突きつけることはその人の「世界観」に反すると受け入れられず、むしろ元の「世界観を強固にする」ようだな
ID:I28z8NCPもそうだし、
より一般的に東大京大卒も、「君らのやってきたことは先進国の中で劣る能力しか身に着けられない無意味なことだよ」という事実を突きつけても、
「それまでコストを支払ってきたものが無意味だった」と認めることができない「コンコルド効果」だったり「自分は優秀だというプライドがある」こととの「認知的不協和」によって、
「日本の大学入試は非効率的な制度」ということを受け入れられないだろう難しさがある

仮に自分が日本政府のお偉いさんなら無視して科学に従って政策を実行すれば良いが、
そうではないから、どう説得すればいいんだろうな

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:28:24.80

>>170
入試は別にどうでもいいが
偏差値という神話がまかり通っては居るわな
私大では偏差値気にしすぎて
推薦を大量に増やして自滅し居てるが
知ったことでは無い
優秀な学生を九帝大のみに集めるべき
そのためにもそれ以外の大学は格下げする必要がある

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:29:06.58

>>171
部外者の勝手な言いぐさが迷惑なだけ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:33:59.29

>>172
？　逆だよね
仮に優秀な学生を旧帝に集めたいのであれば、それ以外の大学は格上げすべきだよ
何故ならそれ以外の大学でもきちんと教育が進めば、その中で優秀な人材が生まれ、そのとき旧帝に引き抜くほうが、より優秀な人が集まるよね

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:35:27.82

>>173
経営者に「最低賃金は上げるべきだよ」という指摘をして、
「部外者は黙るんだ」と思うか、「自分がどうであれ確かに国としては上げるべきだ」と思うか、
認知バイアスに踊らされない論理的思考力がないかどうかの違いだよ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:38:36.41

>>174
それこそ机上の空論
>>175
実情を知らない外部のコンサルに頼る経営者か

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:41:58.10

どうも
教育すれば伸びるという誤解に染まっているようだな
伸びない
教育の負担は研究に無用なもの
自分で勝手に伸びていくだけ
だから環境が重要なのだよ
分散しても伸びない
集中させて切磋琢磨することで伸びる
だから九帝大以外は不用なのだよ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:43:21.88

>>176
これがアメリカもイギリスもやってることなんだよね
ドイツも応用科学大学という研究機関と一線を画していた大学があるが、博士へのキャリアパスを制定して、より広く人材を育て活かそうとしている
これが日本では空論になること自体が日本の政策が出遅れているということなんだよね

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:45:05.13

>>177
そもそも今の日本は既に研究者の殆どは旧帝大学部卒だよね
だから君の言うとおりに既になってるんだよ、アメリカやイギリスよりも集中している
でも結果は日本のTop10%論文数は世界「12」位だよね
なぜ？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:45:11.64

文科省の政策の中で
特定研究大学だけは
望みのあるものだね
実際にどうなるかは
蓋を開けてみなければ分からないが
大学院重点化の時のように
やる前から失敗が分かっているのとは違う

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:49:41.10

>>179
常勤の給料は半減して
研究の成果に対して報酬を出すべき
低学年の教育は極力大規模化外注で
非常勤給与は倍増3倍増
授業を含めて要らない仕事は
ドンドン減らしていくべきだね

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:51:41.41

>>181
集中している日本が広く教育しているアメリカやイギリス、ドイツに負けている
>>177と矛盾するけどなぜだ？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:56:32.70

>>181
きわめて狭い視点から出された
一応は筋の通った提案の一つではあるかもしれない

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 12:59:37.62

>>182
集中してないけど？
集中って何のことだと読み取った？
優秀な学生の集中が必要

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:01:30.64

>>184
優秀かはともかく今の研究者は旧帝大などの一部の大学の学部卒に集中してるよね、アメリカやイギリスよりも

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:01:32.06

>>183
ノーベル賞排出していた時代の研究者と
最も違うのが授業も含めた雑用の負担
低減させる必要があることは明々白々

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:02:15.33

>>185
別の話を持ち込むな

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:02:26.03

>>186
運営費交付金も昔の日本と比べると減っているが、
今先進国と比べると日本は少なくない

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:03:21.46

>>187
？
旧帝大以外がなく旧帝大から研究者が出るのも、旧帝大以外はあるけど大体旧帝大から研究者が出るのも、同じ集中だと思うが？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:05:54.34

>>189
よりよくする話では無いのかね
現在も将来的にも
研究者の多くが九帝大なのは必然
よりよい研究者が育つには
よい学生の集中が必要なのだよ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:06:37.51

>>190
いやだから、そもそもアメリカより日本は集中してるのにアメリカのほうがより良いじゃん

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:14:32.17

>>191
よいとは論文数論文引用数のことだろうが
それは日本の研究者が海外で講演するような
交流が少ないからと
しょーもない論文でもドンドン書いているからだな
プレゼンスが重要なのに教育のような雑用にかまけて
それをおろそかにした付け
大学院生を必ず留学させるべき
留学することで交流が生まれ世界が広がり
プレゼンスも高まろうよ

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:16:10.49

>>181
>常勤の給料は半減して
>研究の成果に対して報酬を出すべき
これはいいね。

>低学年の教育は極力大規模化外注で
動画を活用して無駄で労働集約的な仕事を削りたいね。

>非常勤給与は倍増3倍増
なんで？小遣い稼ぎ？

>授業を含めて要らない仕事は
>ドンドン減らしていくべきだね
賛成。事務と分業をすすめよう。

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:22:19.98

>>177
旧帝以外いらない君って、今後もし東大に就職できたら、素早い変わり身で「東大以外いらない君」に昇格するん？

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:24:24.83

>>192
しょうもない論文を書いてるのは能力がないからでしょ
君より遥かに優秀なkevin buzzardも学部生に講義してるし、日本からの留学生も多い

それでも交流が少ないのは、いわゆる高偏差値に研究者が集中してるからである可能性が高い
>>120で海外留学した研究者を挙げたが、実はこの三人は日本の大学に通わずに留学している
Ruriko Yoshidaが女性のための教育を優先されて日本の学校をやめたと言っていたり、偏差値が高い学校ではなかったと思われる
したがって、実は留学してる人は多くいるのに交流が少ないのは、留学してる人には偏差値が高くない人も多く、日本の研究者にはこういった人と知り合いが少ないために交流もないから、と考えられる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:31:31.32

>>193
>>非常勤給与は倍増3倍増
>なんで？小遣い稼ぎ？
常勤が他大学の非常勤をすることは禁止
ただし基幹教授だっけね
文科省で考えている新しい形態はよいかも

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:32:36.09

>>195
アメリカは留学生多いね
教育しなくて良いから羨ましい

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:35:19.78

>>197
ドイツのピーターショルツとか留学してないけどね

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:37:08.54

>>193
>>非常勤給与は倍増3倍増
>なんで？小遣い稼ぎ？
研究者になれなかったPDの処遇はもっとよくするべきで
どこかの先生が1回分かと思ったら半期分だったと驚いたという記事があったが
そもそも一回の講義で1万円程度では安すぎる

**１３２人目の素数さん** · 2022/08/16(火) 13:38:51.02

>>199
いやだから日本の研究者は安くないって