大学学部レベル質問スレ 15単位目
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>>167 通常、角度というものは、計量から定めるものである。 リーマン幾何やってないのに、角度だのなんだの言っているのがよくわからん。 >>168 >>169 実質的には計量を考えていることになるのだと思いますが計量という言葉をあまり出さずに書いてる本を読んでいます (深谷「双曲幾何」) リーマン幾何ちゃんとやってないと理解が難しいようならそれまで棚上げにしときますが 結論としては余弦定理などの角度が出てくる公式はモデル毎に異なるという事でいいんでしょうか >>171 たとえば余弦定理の公式 cos∠γ=(coshAcoshB-coshC)/(sinhAsinhB) という式を本では双曲面モデルの上で示していましたが この式は上半平面モデルや円盤モデルでは成り立たないのかが気になっています 長さが保たれる2つのモデルで保たれることは書いてあったものの 左辺の角度が2つのモデルで同じである保証はあるのかと >>170 そうじゃない? でも多分曲率が負の一定値の定曲率空間は計量テンソルの正の定数倍で写り合う気はする なので上半平面モデルと単位円モデルで差があっても定数倍の差しかない気はする でもどっちも曲率-1/4とかだったような記憶が... >>172 >長さが保たれる2つのモデルで保たれることは書いてあったものの 長さが2つのモデルで保たれることは書いてあったものの の間違いです失礼しました >>173 なるほどそういうリーマン幾何の深い結果があって それを使うと角度も等しい事が言える的な感じなんでしょうか 本だとどうも角度もモデルによらず決まるような雰囲気で記述してあって混乱していましたが 証明系に詳しい人が居たら聞きたいんだが、今後10年20年と見据えたとき、どのプルーフチェッカーが「勝ち」そう? 「e^x=10である実数xは存在するか? 理由も含めて答えよ」 集合と位相の講義で出題されたんですが、よく分かりません 「log10は実数だから存在する」終わりじゃ駄目なんですかね? 講義中に何か説明あったんじゃないですか? 数学の問題というよりちゃんと授業を聞いているかどうかの問題な気がしますけど >>179 もし良ければ解法を教えていただけますか? >>178 存在すればその値をlog10と書くのではなくて? >>180 どこまで前提とするのかがないと答えようがないですよね z=√(x^2+y^2)の1≦x^2+y^2≦9の範囲の曲面積を求めよ >>178 e^x はどう定義したんだ? 連続を使ってないんか? >>170 > 実質的には計量を考えていることになるのだと思いますが計量という言葉をあまり出さずに書いてる本を読んでいます > (深谷「双曲幾何」) 本見てみたら、3章の冒頭文で、双曲面モデルが上半平面モデルや円盤モデルと同じ幾何を定める旨が述べてあるし、 円盤モデルと双曲面モデルが等長的であることも書いてある(定理3.59)。 等長なんだから内積も対応するし、内積から定まる角度も対応するでしょ。 恥を忍んで質問させて下さい。 書籍のAbramowitz and Stegun(Handbook of Mathematical Functions with Formulas, Graphs, and Mathematical Tables)の略称って、 ・AS ・A&S ・そのほか(省略しないなど) あと、上の略称は「解析概論」(もちろん高木先生の)の様に、 知らないとモグリ扱いなのでしょうか? z= √ (x^2+y^2)の1≦x^2+y^2≦9の範囲の曲面積を求める問題で答えが8 √ 2になるはずが円錐の側面積として考えると9 √ 2になってしまいます。どちらが正答でしょうか?理由もつけて教えて欲しいです。 >>185 等長なら対応する内積が等しいことが言えるんですか 疑問が氷解しました ちなみにそのことはすぐ言えるんでしょうか >>191 長さは多様体の上での距離で内積は接空間の内積ですので 何らかの局所と大域をつなげる議論が必要でしょう その部分が疑問なのです 疑問が氷解したというのは角度が等しくなるのかどうかとか 等長群の作用について等しいという事をなぜ幾何が等しいと呼ぶのかとかが 分かったという意味です >>165 >双曲幾何の上半平面モデル(もしくは円盤モデル)と双曲面モデルとでは >角度は等しいのでしょうか 等しい ただ、モデルは「見え方」だから、 円盤でもポアンカレモデルとクラインモデルでは見え方が違う つまりクラインモデルでは見た目違う角度が、モデル内の合同変換で写り合う ポアンカレモデルでは見た目の角度も同じになる (ただしポアンカレモデルのほうでは直線が円弧になったりする) 投影の仕方の違いだけなので、 それぞれのモデルの間で1対1の対応がつけられ 結局同型であることがわかる >>190 191に答えがあるが、補足。 ・長さというのは、接ベクトルのノルムを積分したもの。 ・角度というのは、接ベクトルの内積から決まるもの。 ・接空間において、ノルムと内積は表裏一体。(191) あとは、まとめれば良い。 >>192 > 長さは多様体の上での距離で内積は接空間の内積ですので > 何らかの局所と大域をつなげる議論が必要でしょう > その部分が疑問なのです 曲線をパラメータ付けして、0からsまでの部分の長さl(s)をsで微分すれば、接空間でのノルムが出てくる。 >>196 のレスで長さが等しいことから接空間のノルムが、よって内積が等しい事が分かりました その部分が理解できていなかったようです いろいろとありがとうございました感謝です 見た目の長さや角度とは違ってくる事はクラインモデルをいじって理解できていましたが >>197 も読んでみます z=√(12-x^2-y^2)とz=x^2+y^2で囲まれる体積を求めたいのですが積分領域をどうすればいいのかいまいち分かりません。x=rcosθ y=rsinθとおいてrの範囲はわかったんですがθの範囲をどうすればいいのでしょうか?? 「A&Sのこの項目」という表現は、Maximaのソースで知りました。 >>187 本自体はこんなやつです。 ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Abramowitz_and_Stegun 以前雑誌記事で、参考文献に著者名抜きで「解析概論」って書いてあるのを見た事があって、 著者が分からずに学校の先生に訊いたら、どうも知ってるのが常識らしく…。 いまはそれではacceptされないんだろうなぁ。 >>201 応用数学じゃん ここで聞くより物理、化学、工学板のどれかで聞いた方がいい 有向族についての質問 集合Xの元の列x_i, i∈Iが有向族であるとは、Iが有向集合であるってのが普通の定義だけど、 Xの部分集合AとAの二項関係≦のセット(A,≦)に対して有効集合を定義しちゃいけないのか? 何か不都合があるなら教えてほしい >>203 その定義でもいいと思うよ。フィルターはそうだし ただ、有向族は数列の拡張で、数列の考え方や記法が使えるのがいいんじゃないかな 同じ添字集合の複数の有向列どうしなら収束の速さなんかの比較もできそう >>204 >同じ添字集合の複数の有向列 こういう概念も(A,≦_1)、(A,≦_2)として同様に扱えると思うんだが、 唯一の、(x_i|i∈I)と(A,≦)の違いは写像と集合の違いなんだが、これが各種議論でどういう影響を及ぼすのかが分からんから聞いてみたっていう趣旨。 K, L をそれぞれ距離空間 (X, dX), (Y, dY ) のコンパクト部分集合とする. K × L ⊂ O となる、直積空間 (X × Y, d) における任意の開集合 O に対して, (X, dX) の開集合 U と (Y, dY ) の開集合 V s.t. K × L ⊂ U × V ⊂ O が存在することを示せ。 コンパクトの定義を使ってOを有限部分被覆に分解するのは分かるのですが、そこから先がいまいち分かりません... どなたかお願いいたします... >>205 そりゃ考える数学的対象と何がしたいかによるだろう 有向族の途中の項に重複があるかどうかで違いがでるものを考えるのでなければ どっちの定義でも同等なんじゃないの? ネットとフィルターのように でもネットとフィルターで議論の仕方は結構違うよね >>206 初手から間違っている。 一般に距離空間において、コンパクト集合KとKを含む開集合Oに対し、ε>0が存在して、Kのε近傍はOに含まれる。 問題に戻る。ε>0が存在して、K × Lの2ε近傍はOに含まれる。XにおけるKのε近傍をU、Lのε近傍をVとすると、U × VはK × Lの2ε近傍に含まれ、したがってOに含まれる。 これでわからなかったら、もっと前のところの理解が怪しくなっている。 K × L ⊂ U × Vを書き漏らしたが自明だから問題ないね。 >>208 それを使ったら簡単だよなー まあ、その証明も簡単だが ところで直積空間の距離は無数にあるけど、どう定義してんの? >>208 ありがとうございます! 「コンパクト集合KとKを含む開集合Oに対し、ε>0が存在して、Kのε近傍はOに含まれる。」という定理を恥ずかしながら知らなかったのですが、どこかのサイトに証明が載ってたりしますか? Oが全集合ならば自明。 そうでないならOの補集合は空でない閉集合。 コンパクト集合と、それと交わらない空でない閉集合との距離は正である。 以上により従う。 >>211 多分それが最大だから全部含むか 最大の証明は知らんけど いやNG判定で弾かれるのを嫌ってURL表記を途中でブツ切りにしてあるだけだろ 今は何故かリンクを貼れるが前スレ当時はNGで弾かれてたんだのを 新スレ立てる時にリンクを貼れるか試さずに立てたんだろ http://mathmathmath.dotera.net ほれやっぱり貼れた。しかし何だって去年前半頃までNGワードだらけだったんだろうな >>216 あーなるほど bb2cってブラウザで見てるとスペース以降見えなくて気づかなかった ありがとう 関数解析では線形写像を線形作用素と呼ぶのが普通とのこと 何でこんな無意味な言い換えってするの? 数学ではちらほらこういう無意味な言い換えあるよな >>219 気分がそうさせるだけよ?何か問題なの? 有界閉集合でジョルダン可測(面積確定)でないものってどんなものがあるんでしょうか。 本を読んでいたら「有界閉ジョルダン可測集合」と書かれていたものがあったので、有界閉集合ってジョルダン可測なんじゃないかと思ったのですが、判例などがあればよろしくお願いします。 >>222 [0,1]∩Q上の特性関数(のグラフ)とか >>224 それって閉集合ではないですよね。 0<x<1となる無理数xは[0,1]∩Qの元ではないですが、[0,1]∩Qの集積点にはなっているので。 つまりxの近傍Vをどんなに小さく取ってもV∩([0,1]∩Q)が空集合にならないので。 >>224 すみません。勘違いしたかもしれませんが、 特性関数というのは確率論などで使うものでしょうか。 複素数値関数に見えるのですが。。。 ジョルダン可測ってのは境界のルベーグ測度が0って事だから 有開閉集合なら、内部とその集合自身のルベーグ測度が等しくないものがあるかどうか考えればいい 結局0かどうかで考えればいいから、内点を持たずに正のルベーグ測度を持つ集合であればよくて 普通にカントール集合でいいなこれは ハルナック集合はカントール集合の2次元版だから3次元版も作れるな >>228 〜 >>231 どうもありがとうございます。助かりました。 ルベーグ積分論をあまりやっていなかったので、微積の話でつまづいているものだと思っていました ちなみにカントール集合のルベーグ測度は0だから違うような。。。 >>233 > ちなみにカントール集合のルベーグ測度は0だから違うような。。。 こういうひとこと多いのは止めた方がいいよ >>234 気分を害されたなら申し訳ありません。 ただ間違ってると思ったので確認したかっただけなのですが、 それとも私が間違っているんでしょうか そんなことを気にするより >>227 みたいな勘違いで人を貶した事を気にしなさい >>236 違うのではないかと言っただけで貶したわけではありませんし、 貶されたと思ったならそれこそ勘違いです。 ちなみに、特性関数をf(x)=0 if x ∈ [0,1]∩Q f(x)=1 if x ∉ [0,1]∩Qと定義しても同じで閉集合になりません。 >>237 君、本当に神経がおかしいぞ? リアルで対人トラブル起こしまくりだろ。 うーん他人の感情より数学的な事実の方が大切だと思ってしまうのは良くないことなのか? 例えば>>225 の段階で私の質問の目的に沿わない回答が来てしまった時、 私は閉集合でないということを指摘せざるを得なかったのですが、 何かもっと良い言い回しの仕方があったのでしょうか。 今後の参考にしたいので、「もっとこういう言い方をした方がいいよ」というのがあれば教えていただきたいです >>225 とか>>227 に悪意敵意を感じたり、蔑む意図を感じたりする人がいるのならビョーキ😆👍 >>239 225とか227に悪意があるかどうかは知らないけど。 > うーん他人の感情より数学的な事実の方が大切だと思ってしまうのは良くないことなのか? 片方がより大切だからって他方を蔑ろにして良いなんてことないよね。 >>233 までは問題ないと思うが >私が間違っているんでしょうか てのは攻撃的意思を掩蔽してると解釈されるな 自覚してないと問題だね あまり説得力は感じないがその指摘は間違ってはいなさそうだ そして当然であり、承知の上で言ってるのかもしれないが、「攻撃的意思を掩蔽してる」と突飛な解釈をする側に「も」問題がある >>233 Smith-Volterra カントール集合は例になってるぞ ……ごめんな >>224 を書き込むときに閉集合という条件が頭から抜け落ちてたんだ どうしてこうなった ID:oKIgF8Wxさんは「ごめんな」が言えるが、ID:cq4NiitPは謝ることが出来ない 数学に対する愛があふれるここがいちばん相応しそうなので、ここで質問させて下さい。 私は高専卒なので大学へは行ってないのですが 今「数学であそぼ」というマンガを読んでいて授業の中で「自然数、整数、有理数、実数」の説明で 「切断」を使用した説明になって、主人公が「なんじゃこりゃ〜」となるシーンがあるのですが、 これを見てても主人公は「理解しよう」と努力していて他の人物は「丸暗記」しているように見えます。 私の考える「道具」に対する「理解」の判断基準の1つは「その道具を使用しての応用ができること、できない事の判定ができる」 「それはどういう理由で応用できるのかできないのかが説明できる」(厳密で無くてもいい)みたいな感じなのですが、 授業を受けて、この「理解」の状態になっているようにはとても見えません。 どういう事を言っているつもりなのかと言うとマンガの中でトイレットペーパを使って円の面積を求める考え方 を説明するシーンがあるのですが、例えばこれを例に使って説明するなら、「面積を変えずに図形を変形して 考えやすい形に変形する」という道具は、ピタゴラスの三平方の定理には応用?できて、 「余弦関数1周期とy=0で囲まれた面積を求める」には応用できない。その理由は「考えやすい形に変形するのが不可能だから」 こういう感じです。 実際どうなんでしょ? 授業を受けて上記のような感じの「理解」の状態になってるもんなんでしょうか? 以上よろしくお願いいたします。 「数学であそぼ」は小学館のサイトの無料お試しにあって 主人公が切断で苦悩する場面は、無料で読める範囲にあります https://comics.shogakukan.co.jp/book?isbn=9784098702817 切断なんて応用が効く話じゃない。 位相概念がない時代に実数を定式化しようとした偉大なる先人の苦闘を鑑賞するもの。 間違った事を指摘される事に以上に嫌悪感持つ人間は数学辞めた方がいいよ 議論がマトモに成立しない >>251 そこらへんは高校まででも同じじゃないですかね そういう高みまで行ける人もいればいけない人もいるというだけです >>251 フィクションは現実じゃない 意図は作者に聞くんだな 理解度をはかるのに応用ができるかどうか、なぜその定理や定義が有効か必要かを説明できるってのは確かに有用な指標ではあると思う 個人的には理解には大まかに3段階あって 一番上は定理や定義が表してる内容を理解できるし、そうした定義や定理の応用や成り立つ仕組み、有用性や条件の必要性なども説明できる 真ん中は 定理や定義が表してる内容は直感的に、イメージや意味で理解できているが、なぜ必要なのか、何に応用できるのかがよくわからない 一番下は 文字や論理記号でしか覚えていない に分かれると思う 数学科でも一番上理解をちゃんと出来てる人間は少なくて、大半は真ん中 有名なεδとかでも、まあすんなり受け入れて覚えられる人は割と少なくないんだが 大半は真ん中か下の理解 ましてや切断なんか本当に定義の妥当性や有用性を理解できている人間は殆どいないだろうし大半は理解したといっても真ん中か下の意味合いなのだろう しかしいきなり完全に理解しなければいけない、という事でもないので数学に慣れない新入生のうちはある程度受け入れながら進めて行く事も必要かなとは思う ここで理解のレベルが、一番下、文字と論理構造だけの理解であればこれは丸暗記といっても過言ではないし、勉強が辛くなるんじゃないかな せめて真ん中、イメージや意味を理解しているのであれば、これはまあ軽くは理解したといってもいいんじゃないか これが出来ると一々文字列を丸暗記してなくても、その場で(同じ)定義を自分で作れたりできるし、簡単な性質であれば自分でその場で導けたりできる やりながら理解度を一番上に上げていけばいいわけだし この真ん中のレベルの理解であれば、一部の天才肌の頭のいい人間はいきなりでもそこそこ出来るよ 一方で下の理解だけで理解したと思って進めて行く人もいる そのマンガの登場人物がどっちかはわからん そうだな、論理100%脳のお前には無内容だな 人間には含蓄ある長文だ >>238 別にそうは思わんな >>239 それでいいと思うよ >>240 俺もそうとしか思えん >>241 無神経というのとはまた違うのでは? >>252 四畳半神話体系の登場人物みたいじゃないのか >>251 一辺切断勉強してみたらどう?理解できたらそういう感じの理解かどうか理解できるかも 定義の話とかだと、「なんでこんな定義が出てきたんだ」「この定義に何の意味があるんだ」という事がわからなくて混乱する人間は多い >>258 でいえば1番上の理解に到達していないって事だろう もちろんいきなりそのレベルで修得できないのは学部1年生であれば自然な事だから大半の人間はその何故や何を飲み込んでとりあえず受け入れて進めていくのだが それが出来ない人間がたまにいて、そういう人は不幸にもそこで躓いてしまうのだろう しかしこの漫画の主人公はそういうレベルではなくて、単に理解できてないだけのように見える 理解した組は丸暗記でもおかしくないし、普通にまあ起こってることも理解できてるよ、ってのもそこそこはいる やっぱ説明でもなんでも図は書いた方がいいよ 微積分や解析の定理で、内容を図と日本語で説明できない奴は理解してないと言える 説明できれば理解できてる シンプルに言えばこれだな イメージとか図とか、昭和の頃の数学者の考え方が未だに残ってるんだよね とりあえず知識を身に着けてればそれで良く、何が研究を成功させるかなんてエビデンスもないわけで、イメージが大事だという結論を導くことなんて出来ないんだが、過去の成功者が「数覚」とかを後任に説いたから、それが未だに残ってるんだろう(日本の数学界は門戸が狭い故に多様性が低く、考え方が統一されてしまっていると思われる) 例えば斎藤毅さんによれば、グロタンディークは「スキームXといえば、ただXと思っていたのかもしれない」ようだが、上の人によればグロタンディークは数学を理解できていないのだろうか だとすれば、苦笑せざるを得ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる