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必要条件・十分条件って・・・
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0001１３２人目の素数さん
垢版 |
2013/11/15(金) 18:23:42.99
厳密に理解するには数学以外無理じゃないの？

よく、「必要条件ではあるが十分条件ではない」って言い回しを文章で読むけど、
これって間違いでしょ。

あと、ベン図で理解するのも厳密には間違いなはず。

高木貞治が旧制高校の学生に必要条件、十分条件を教えるのは難しいといったらしいが（小室直樹の本による）、
人間で必要条件、十分条件を理解できている人って少ないんじゃないの？
0003１３２人目の素数さん
垢版 |
2013/11/15(金) 18:40:01.89
必要条件とか使ってる文章で、p⇒q、q⇒pの形で示せと言われても示せない人が多い。
0006１３２人目の素数さん
垢版 |
2013/11/15(金) 21:58:04.92
p⇒qのとき
pはqであるための十分条件
qはpであるための必要条件
どこが難しいの？
0007１３２人目の素数さん
垢版 |
2013/11/15(金) 22:06:15.19
pであるなら、qであるのに十分だというのはわかる。

qであるのは、pであるのに必要ってのが直感的に？？？
0008１３２人目の素数さん
垢版 |
2013/11/15(金) 22:11:38.09
pならばq　が真なら、qでないならpでない　も真だから、pであるためには少なくともqでなければならない。
だから必要条件。
0009１３２人目の素数さん
垢版 |
2013/11/16(土) 07:23:54.41
数学なら理解できるが、普通の文章にすると厳密じゃなくなるって話だろ。
数学以外の話で必要条件とか言いたがる奴はたいてい馬鹿。
0010１３２人目の素数さん
垢版 |
2013/11/16(土) 09:55:17.46
ベン図で理解してるとちょっと難しい入試問題に遭遇すると途端にできなくなるな。
0013１３２人目の素数さん
垢版 |
2013/11/16(土) 11:55:06.14
>>7
東京都民→日本国民という命題で

東京都民であるには日本国民であることが必要

簡単じゃないか
0014狸 ◆2VB8wsVUoo
垢版 |
2013/11/16(土) 12:41:07.72
日本の大学→ブロイラー生産工場　という命題で

日本の大学であるにはブロイラー生産工場であることが必要

その通りです。簡単です。

狸
0018狸 ◆2VB8wsVUoo
垢版 |
2013/11/16(土) 15:53:02.27
大脳が働いてない低脳がこの馬鹿板に涌いてるから日本が腐る。

タタタ狸
0023狸 ◆2VB8wsVUoo
垢版 |
2013/11/16(土) 18:58:15.42
狸

>879 名前：レベル1 ◇u4SOswfJws ：2013/11/16(土) 18:48:00.55
> >>878
> 殺伐としたところ？俺はただ荒らしたいだけ
> そんな下らん支配欲をネットでしか表現できないような人間に興味はない
>
0024１３２人目の素数さん
垢版 |
2013/11/16(土) 22:49:44.98
十分というのは不足がなくこれ以上条件を足す必要がないということだから
ｐならばｑのとき
ｐであることはｑであるための十分条件
ｐであるだけで条件が十分足りているということ
0025１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/03/23(日) 07:52:50.08
ｐ
0026１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/03/23(日) 08:19:51.62
別に数学じゃなくても
言葉の意味する範囲が厳格なら
必要条件とかを持ち出して何の問題もない

経済学や社会学ではしばしば
用語の意味する範囲や
用語の成立要件自体が
不明瞭だから問題になるのであって

「人間であるためには哺乳類であることが必要条件である」
という文言が論理的に、かつ直感的にも理解できないのなら
ものを考えたり意見を発信したりするのはもうやめて
ただ会社に言われるままの労働に専念した方がいい
0027１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/08/03(日) 11:10:45.57
「人間であるためには哺乳類であることが必要条件である」
「哺乳類であることが人間であるためには必要条件である」
「人間であることが哺乳類であるためには十分条件である」
「哺乳類であるためには人間であることが十分条件である」
0028１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/08/03(日) 14:00:25.91
A　→　B

Aは十分もっているから必要としているBにあげよう
0029１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/08/03(日) 14:17:51.74
A　→　B

十分じゃん、Aってことがわかってんならもう十分だよ、Bっていえるよ
必要ジャン、Bなら少なくともAでなくっちゃだめじゃん、A必要じゃん

ところが実際は、Aと無関係なCで
C　→　B
が成り立つ可能性が排除できないので、これが混乱のもとだと思う
0030１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/12/05(金) 10:16:41.71
高校数学質問スレよりこちらの方がよさそうなので投稿させて頂きます。

平成10年版青チャートp304必要条件・十分条件で

xが整数のとき、ｘの2次方程式ｆ（ｘ）＝ax^(2)＋bx＋cの値が常に偶数となる。
このときの定数a,b,cの満たす必要十分条件を求めよ。

解答を見てもわかったような気はしてもどうもしっくりきません。
この問題でp⇒qを書こうとすると具体的にどうなるのでしょうか？

また、ここのチャートの指針の
「特殊な例から必要を」「一般を予想して十分を」
と言う表現もよくわかりませぬ。
ベン図で考えてもよくわかりません・・・
0031１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/12/05(金) 10:23:47.71
本当にその問題文なら、馬鹿がうつる前にその本捨てた方がいいよ
0032１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/12/05(金) 11:03:32.94
>p⇒qを書こうとすると具体的にどうなるのでしょうか？

p = どんな整数xについてもｆ（ｘ）＝ax^(2)＋bx＋cの値が偶数である
q = （a:偶数かつb:偶数かつc:偶数）または（a:奇数かつb:奇数かつc:偶数）
となるだろうね。pは問題文から来るし、qはそれを求めるのがこの問題なのだが。

>また、ここのチャートの指針の

ベン図で考えたいなら（ベン図はあまり奨めないが）、
まず、p⇒q　のベン図は、ｐの丸の中にqの丸があるようになるね？
ということは、qはpの一部、つまりpの特殊化、逆に、pはqの拡大つまりqの一般化ということになる。
だから、「特殊な例から必要を」「一般を予想して十分を」なんだろう。
0033１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/12/05(金) 11:06:23.12
何が言いたいのかさっぱりわかんない
0034１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/12/05(金) 11:10:32.56
あーさっきは一気に p<==>q　を書いちゃった。訂正する。
p⇒q なら、pは先に書いたとおりだが、qはたとえば、
q = c：偶数　　　（pよりf(0)=cだから）
q = a+b+c：偶数 　(pよりf(1):偶数だから）
q = a-b+c：偶数 (pよりf(-1):偶数だから）
などいくつも挙げられるね。
0035１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/12/05(金) 12:31:01.26
>>32
>まず、p⇒q　のベン図は、ｐの丸の中にqの丸があるようになるね？

これは反対じゃありませんか？qの丸の中にpの丸があるのでは？

ttp://shinken.zemi.ne.jp/nigate/math/a14m0119.html

「 p ⇒q 」が真，つまり「 p ⇒q 」が成り立つ，ということをベン図に表してみましょう。
条件pを満たすもの全体の集合をP，条件qを満たすもの全体の集合をQとすると，
Pに含まれているものx は，条件pを満たしています。今，「 p ⇒q 」が成り立っている
のですから，xは条件qも満たしているということになり，xはQに含まれるのです。
つまり，Pに含まれているものはすべて，Qに含まれることになり，このことを集合の
ベン図で表すと，図１のようになります。
0036１３２人目の素数さん
垢版 |
2014/12/05(金) 12:34:51.71
かわいそうな人に触っちゃダメだって
003730
垢版 |
2014/12/05(金) 12:56:34.35
>>32
レスありがとうございました。後は自分で考えて見ます。
0039１３２人目の素数さん
垢版 |
2015/09/02(水) 14:40:38.60ID:d558JWeI
十分とか必要とかいう言葉のニュアンスに振り回されないことだな
>>35が言ってるみたいに、まずはベン図でイメージできればいい
後は必要条件を求めて十分性を確かめるみたいな証明問題を解いてるうちに
しっくり来るようになってくるから
0040１３２人目の素数さん
垢版 |
2016/10/31(月) 13:20:36.48ID:qEDEVN9S
素朴な疑問なんですが、普通の求値問題は必要性を求めているんですか？
証明問題は一般の場合の十分性を証明すれば良いんですか？
0041￥ ◆2VB8wsVUoo
垢版 |
2016/10/31(月) 13:27:56.96ID:c3vFBrtS
￥

>326 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 14:13:06.88 ID:dz3LPMS/
> >>2-3
> 虐待的躾
>
> >>4
> その主張は個人の精神の内に限られた中での狭い正論
> 法的には不当な手続きによる風評悪化工作
>
> 縁組解脱するでもなければ復讐も果たせず、無駄以上のマイナスに終わる人生へ進む増田哲也
>
>327 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 14:15:31.32 ID:dz3LPMS/
> 「孫を奪う」
> 手段が
> 「自分の任意を駆使して｣
> …
>
> 警察・検察・弁護士・裁判官「それを仄めかすと言う｣
>
>328 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 14:29:49.76 ID:dz3LPMS/
> しかし最後に決めるのは法律ではなく過去判例や世情判例、法律は実は決め切らない
> 口八丁手八丁で判例が左右する
>
> 増田哲也の不毛な戦いは続く
>
>330 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 17:54:03.72 ID:dz3LPMS/
> 「ムラムラしたんだから仕方ないがな」みたいな発言
>
> 性感を、絶頂に至らせずに高め強める為に
> ある周波数かつ弱電流高電圧で絶頂越えを感電制止し
> 無限に高まり強まる性感を与えつつ
> 性感を全身に広げる為に口腔鼻腔～肺の内気を
> 窒息感たっぷりに高圧に保ちつつも酸欠しない様に内気を常に酸素還元する
>
> 無限に高まり強まりつつ全身に至る性感の中で
> 余りにも強い性感に死に対する欲望が怒涛の勢いで湧き上がり
> 性感の大海の内に命が尽きる事を願うだろう
> 義父に対する復讐よりも死に焦がれる性欲に堕ちるのだ
> 「ムラムラ」「仕方ない」のだから
>
005440
垢版 |
2016/10/31(月) 14:45:41.73ID:qEDEVN9S
>>52
なんか荒らしが凄まじいですが（止められないんですか？）
よく考えてみたら高校数学の範囲では求値問題も証明問題も
必要十分条件であることが多いですね。
軌跡など十分性に気をつけなくてはならない場合もありますが。
0055￥ ◆2VB8wsVUoo
垢版 |
2016/10/31(月) 14:49:21.97ID:c3vFBrtS
￥

>326 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 14:13:06.88 ID:dz3LPMS/
> >>2-3
> 虐待的躾
>
> >>4
> その主張は個人の精神の内に限られた中での狭い正論
> 法的には不当な手続きによる風評悪化工作
>
> 縁組解脱するでもなければ復讐も果たせず、無駄以上のマイナスに終わる人生へ進む増田哲也
>
>327 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 14:15:31.32 ID:dz3LPMS/
> 「孫を奪う」
> 手段が
> 「自分の任意を駆使して｣
> …
>
> 警察・検察・弁護士・裁判官「それを仄めかすと言う｣
>
>328 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 14:29:49.76 ID:dz3LPMS/
> しかし最後に決めるのは法律ではなく過去判例や世情判例、法律は実は決め切らない
> 口八丁手八丁で判例が左右する
>
> 増田哲也の不毛な戦いは続く
>
>330 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 17:54:03.72 ID:dz3LPMS/
> 「ムラムラしたんだから仕方ないがな」みたいな発言
>
> 性感を、絶頂に至らせずに高め強める為に
> ある周波数かつ弱電流高電圧で絶頂越えを感電制止し
> 無限に高まり強まる性感を与えつつ
> 性感を全身に広げる為に口腔鼻腔～肺の内気を
> 窒息感たっぷりに高圧に保ちつつも酸欠しない様に内気を常に酸素還元する
>
> 無限に高まり強まりつつ全身に至る性感の中で
> 余りにも強い性感に死に対する欲望が怒涛の勢いで湧き上がり
> 性感の大海の内に命が尽きる事を願うだろう
> 義父に対する復讐よりも死に焦がれる性欲に堕ちるのだ
> 「ムラムラ」「仕方ない」のだから
>
0068１３２人目の素数さん
垢版 |
2016/10/31(月) 19:01:03.25ID:zbQEvR3a
>>1
その通りだな。
必要条件、十分条件を理解できていない
自称人間は世間に多いけれど。
0069１３２人目の素数さん
垢版 |
2016/10/31(月) 19:08:15.89ID:/Yfs5fly
1円のうんこを1円で買うのは必要条件
1000万円で買うのは十分条件
という
こと
だな
0070￥ ◆2VB8wsVUoo
垢版 |
2016/10/31(月) 20:57:32.15ID:c3vFBrtS
￥

>326 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 14:13:06.88 ID:dz3LPMS/
> >>2-3
> 虐待的躾
>
> >>4
> その主張は個人の精神の内に限られた中での狭い正論
> 法的には不当な手続きによる風評悪化工作
>
> 縁組解脱するでもなければ復讐も果たせず、無駄以上のマイナスに終わる人生へ進む増田哲也
>
>327 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 14:15:31.32 ID:dz3LPMS/
> 「孫を奪う」
> 手段が
> 「自分の任意を駆使して｣
> …
>
> 警察・検察・弁護士・裁判官「それを仄めかすと言う｣
>
>328 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 14:29:49.76 ID:dz3LPMS/
> しかし最後に決めるのは法律ではなく過去判例や世情判例、法律は実は決め切らない
> 口八丁手八丁で判例が左右する
>
> 増田哲也の不毛な戦いは続く
>
>330 名前：１３２人目の素数さん ：2016/10/26(水) 17:54:03.72 ID:dz3LPMS/
> 「ムラムラしたんだから仕方ないがな」みたいな発言
>
> 性感を、絶頂に至らせずに高め強める為に
> ある周波数かつ弱電流高電圧で絶頂越えを感電制止し
> 無限に高まり強まる性感を与えつつ
> 性感を全身に広げる為に口腔鼻腔～肺の内気を
> 窒息感たっぷりに高圧に保ちつつも酸欠しない様に内気を常に酸素還元する
>
> 無限に高まり強まりつつ全身に至る性感の中で
> 余りにも強い性感に死に対する欲望が怒涛の勢いで湧き上がり
> 性感の大海の内に命が尽きる事を願うだろう
> 義父に対する復讐よりも死に焦がれる性欲に堕ちるのだ
> 「ムラムラ」「仕方ない」のだから
>
0082１３２人目の素数さん
垢版 |
2017/08/06(日) 18:21:48.34ID:oDKJI1vJ
耳栓をしたら世界が変わってワロタ
0083￥ ◆2VB8wsVUoo
垢版 |
2017/08/06(日) 18:22:28.63ID:+CYdGQny
☆☆☆馬鹿板は数学徒の脳を腐らせる悪い板であり、そやし廃止してナシにすべき。☆☆☆

￥
0084１３２人目の素数さん
垢版 |
2017/08/07(月) 08:55:25.11ID:0YzkEl/p
耳栓をしたら世界が変わってワロタ
0086１３２人目の素数さん
垢版 |
2017/08/07(月) 15:21:10.94ID:0YzkEl/p
耳栓をしたら世界が変わってワロタ
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