【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV：新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/
■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り 雁夜の思考ってホントはすごく単純だと思うけどな。
憧れの葵さん（女性）を自分からの視点や思い込みでしか見ていなくてそれを盲信。
それが否定されると自己否定になるから認めない！（そして首絞めへ）
時臣は憧れの女性を奪った憎い奴、しかも自分がそうじゃなかったという美点（雁夜視点）の塊で妬ましい。
そんな憎い奴が憧れの女性を幸せにしない、自分が身を退いたのにこの結果は許せない！という自分勝手な思い。
どれも人としてはありがちというか、どこかしらにあってもおかしくない思考だと思う。
雁夜ってのその自分の中で解釈した世界がすべてで、それ以外は認められない排除する！って人間だと思う。
逃げが悪いとは言わないけど、何かに向かってると同時に逃げたり否定してかかってるんだよね。 雁夜レベルになると単純でよくあると言われても同意しかねる次元だと思うわ
前にここで「マルチタスク出来なくて思いつきで行動するタイプ」って
言われてたのはかなり真実を突いてた気がする
>>140
葵さんLOVEが時臣憎しを助長したのは確かだろうけど、
時臣憎しが葵さんLOVEから枝分かれしたものかと言われるとどうなんだろう、と自分も思う
実際に本編中では完全に別基軸になってるしさ
個人的には同じ庭で育ったけど株は違うって印象 前からちょっと思ってたんだが雁夜ってもし万が一時臣を自分の手で殺せたとしても
そのあとなんか途方にくれそうな気がするんだ、あれだけ時臣の背中ばっかり見てたんだし
寿命いくばもなく追い込まれて時臣を殺すなんて言い方はあれだが心中めいたものもある気がするし >>174
全然ジャンルの違う歴史小説の話になるけど、明智光秀と織田信長を書いた話で
光秀が自分の中だけで色々感情こじらせて、最初は敬意や畏怖だったのが、だんだん
あいつさえいなければ！みたいなことになって、信長の思惑や真意にまるで気づかず
目の前のチャンスだけに飛びつき「信長を殺してどうするのか」全く考えずに本能寺
で、いざ殺してしまったら、そこから何をどうすればいいのか考えていなかったので
「信長様、何からどうすればいいんでしょうか…(´・ω・`)」
となってる小説を読んだことがある
なんか、雁夜→時臣もそういう雰囲気があるよね
時臣さえいなくなれば、自動的に何もかもうまくいく！と思い込んで突っ走るけど
現実には全然そんなことはなく、殺害後にどうするのかすら考えていないという
考えているのは魔王を倒せば姫を救って世界が平和にめでたしめでたし☆レベル 同姓への羨望と劣等感からくる「あいつさえいなければ」と
恋敵への「あいつさえいなければ」の恨み辛みダブルコンボが
「裏切ったな、俺の信頼を裏切ったな」という激昂と反応をおこして
一年煮詰まることで神経症的な「あいつを殺さなければならない」
「殺せば全部上手くいく」という脅迫に近い思い込みに置換された感じかな
身に迫る苦痛があることで「あいつを倒せば楽になれる」という
生命の危機と直結した動機も後押ししたと思う あー物語やゲームなら魔王を倒したらEDロールがながれてそこで終了だけど
現実の世界ではそんなことは当然なくてそれからもずっと人生は続いていく
それを雁夜は考えられない、見たいな感じかなあ どうして自ら感情を１年煮込んで生命の危機に身を置くまでになっちゃったのか
どうせ危険なら自力で助けるため桜のいる蟲蔵に入ったり爺に捕まるの覚悟で桜連れて逃げ回った方が聖杯戦争参加よりマシだろうに
少なくとも桜にとっては記憶に残る人になっただろうに（作品的にありえないが）
>>172
思い込みでも好きな人が怒り泣きながら訴えた言葉をどうして殺してまで否定するの？
恋仇で嫉妬の対象といっても相手は自分の人生に関与する気ないのにどうして殺すの？
と、思うんだよなあ
単純な発想と、お前何やってんの…と言いたくなる発想（首絞めとか）が同居してるんだよ >>178
雁夜にとって「自分の思い込み」とか「自分が決めた世界」以外を認めるキャパがゼロなんだろうな。
桜や慎二は、自分の汚い所や駄目なところを理解してる「ねじれた思考の上での行動や思考」なんだけど
雁夜は「単純な思考」と「ねじれた思考」が雁夜自身が絶対に混ぜないようにして同時に存在してる感じ。
で、自分は汚い所をまったく自覚しないで自分の正論を糧に他人の世界を見ずに暴走とか爺も綺礼もほんとメシウマ。 >>178
よくわからんが蟲を身体に入れた時点で爺からは逃れられんぞ
あの蟲どものコントロールは爺が握っているから
あと最初から時臣への憎しみ抱き、その恨みを優先させているので
桜を助けるのは二の次になってしまうのです 蟲蔵に入らず桜誘拐ということかでいいのかな？
遠坂邸のようなセコムくんはあるだろうから難しいだろうなぁ
切嗣襲撃のときや火災直後のように爺がいない隙はあるだろうけど
よく雁夜は逃げてたのが悪いといわれるけど、なんかそれは違うんだよなぁ
生きるための逃げは全然ありです、ありありですというか、
爺から逃げて二度と冬木に近づかないとか
時臣に嫉妬と劣等感を感じて時臣のいない違う世界に逃げて安穏と生きるとか
葵さんに夢やぶれてランク下げて分相応な相手みつけるとか
爺が監視してそうで女と付き合えないからひたすら仕事に逃げるとか
養子話聞いて「実は間桐は酷い家で、なんとかしてあげたいけど俺は何も出来ないんだ」とか
なんでそんなに特攻したがるの？自爆テロなの？メガンテなの？むしろそこは逃げとけよと思う >>181
雁夜は半分追い出されるように出奔したから・・・
臓硯に「二度と顔を見せるな」といわれたり、
鶴野出るシーンで「長らく勘当されたきり間桐家と断絶していた雁夜」描写がある
プロローグで
>たとえこの男に殺されるとしても、雁夜は最後まで相手を蔑み抜く覚悟を固めていた。
>すでに一〇年前の対決からして、そういう気概で臨んだからこそ、
雁夜は掟破りの離反者として間桐を離れ、自由を得ることができたのだ。
最初から自爆テロ雁夜だった いや別に雁夜は追い出されちゃいないだろ、そんな描写は何処にもないと思うんだが
そうだったら臓硯のpkbr生きる分には見逃してやんよとか、
鶴野の間桐を自分に押し付けて逃げたとかの恨みがおかしいことになるし
>>181
むしろそういう弁えるべきところを受け入れずに自爆に出るところが「逃げ」なんじゃないか？ >>181
雁夜には「事実」「現実」とは違う「(俺だけの)真理」が見えちゃってるｲﾏｹﾞ
実際にはどうだとか真実がどうとかには興味がない、というか見えていないと思う
だから「桜のことをお願いね」と葵さんに言われた瞬間、「姫に助けを求められた勇者」
スイッチが入っちゃった
実際には自分は村人Aだし、葵さんも姫でもなければ助けも求めていないのに
ドンキホーテ状態、とでも言うのかな
ただしドンキホーテとは違って、現実の壁にぶち当たってどうにもならなくなった時
夢から覚めるどころか「ならばその現実をぶち壊す！」に移行するけど >>183
だから「半分」
臓硯のセリフ
＞「その面、もう二度とワシの前に晒すでないと、たしかに申しつけた筈だがな」
鶴野出るシーンで
＞長らく｢勘当｣されたきり間桐家と断絶していた雁夜が、なぜ今になって帰郷し、（…）
恨みがおかしくない。鶴野も「間桐」だから
雁夜の反骨精神+臓硯が手間をかける価値ない素養
最終的に半ばは追い出されたと思う >>185
いやそれは雁夜が「こんな家死んででも出てってやんよ！」って言ったからでしょ
臓硯とのひと悶着のあと二度と顔見せんなと言われたにしろ、
最初から命捨ててでも出てく気満々だったんだから、
それを例え半分でも追い出されとは言わないよ すくなくとも出て行くという雁夜を
洗脳とかしてまで留めるのは割りにあわんと爺が引き止めなかった
というのは確か 無理に引き止める価値もなければ無理やり追い出す価値もないんじゃないかなあ
爺は聖杯戦争関係なく、ある日雁夜がのこのこ帰ってきても追い返したりはしなかったと思う 確かに臓硯がものごっつ内心2828しながら雁夜を家に入れてる様が目に浮かぶわ＞のこのこ
>>184
＞「(俺だけの)真理」が見えちゃってる
これすごい納得した
自分では現実よりも真実よりも高位のものを見てるつもりなんだろうなあ >>184
ああなるほど勇者スイッチ理解
陰謀論信者や、ネットで「正義」側に回って犯罪書き込みする奴と同じ臭いがする
フリーライターってムーとかに投稿してたんじゃないよな･･･ >>187
割に合わない、なんてどっかにあったっけ？
勘当＝勘当する方が率先的自発的に追い出す事、って認識しちゃってる人いるんだなあってこの流れを見てて思った。
確か勘当って親が子に対して「縁を切る」事であって、追い出すor出ていくって意味じゃないんだよね。 >>188
好きな物＝出来の悪い孫たちだからねｗ
>>191
割に合わないというか、釣りに合わないという表現ならキャラマテに。 あの慎重な臓硯が損得勘定の結果損が大きい事なんてしないだろうし
雁夜に使う手間が面倒な時なら追い返したんじゃないかと思う
妖怪並に生きて魂が腐っても頭の回転遅くなってないよな…若い頃はどんだけしっかりした人だったのやら >>193
間桐の男どもは爺に想定外の損害を与えられるほどの能力がないので心配いらない
雁夜も鶴野も慎二も爺の掌の上 雁夜ってバイトとか住む場所とかアタリ付けてから出て行ったのかねえ
本当に突発的に出て行ったような気もするが爺相手には冷静だったはずだしなあ >>195
一応かなりの程度下見はしてた印象
ただし雁夜の場合「どれだけ臓硯から遠ざかるか」ではなく
「どれだけ葵さんから離れていないか」で出奔先を選定した可能性が高い気がするｗ 間違っても上京してるイメージはないなあ
冬木市のモデルは神戸市だったっけ
近畿地方、ぶっちゃけ冬木と同じ県内にいるイメージ >>195>>196
下見とかはしてないと思う。
「計画的に動く」スキルが雁夜にあるなら、あんな形で聖杯戦争に参加しないって。
個人的にぶっつけ本番で、しかも十代で自分を養うだけの能力もあったと思うんだよ。
ただ、そうゆう能力が無くて、公的機関なりボランティアなりに助けてもらうという経験してれば
成長できて、自分の都合を置いて「葵さんの気持ちを斟酌する」だの「桜の事情を確かめる」だの出来た気もしてさ。
雁夜って「幸運」なんだけど、それが雁夜本人にとって最終的に良くないんだよな。 最初はちゃんとかなり遠くまで逃げたんだけど、アパートの更新のたびに冬木に近づいて
最終的には隣の市とかに住んでるイメージだな WAKAMEが東京に住んでるって言ってたのは何だったんだ？ そりゃ慎二が高校卒業後上京したらそれなりに楽しく暮らせるっていうきのこの談じゃないの 上京した慎二のところに桜が遊びに行ったりとかするのかなあ
しかしUBW後に慎二が家出ちゃうとか桜どうすんだと思ったな
>>196
雁夜の場合は葵さんの日常的な行動範囲の外にまで会いに来て
もらえるような仲じゃないから、常に自分が近寄っていくしかないしな >>193
＞雁夜に使う手間が面倒な時なら追い返したんじゃないかと思う
自分もそう思う
雁夜みずから蟲入れろと言った時も臓硯は甘言どころか考え直してと言うほど
かなり面倒な事じゃないか >>201
いや、東京に叔父がいるって言ってたじゃん VITAにつく花札のサンプル画像で桜が雁夜が考えた小説だかなんだかの設定に対して
それは小学生の考えだって突っ込まれてた
8歳児にそう言われるおじさんって… 突っ込まれてたじゃない
突っ込んでた、だ
花札とかドラマCDといいいい感じに雁夜をいじるなぁ 偉そうな言い方だが、正しい雁夜のいじり方だなぁと思ったな
>>204
もしかして鶴野、雁夜、あとひとり誰か、の３兄弟だったのかもしれないし
母親の実家側の叔父の存在が判明したのかもしれないし
少なくともZeroの時点でお亡くなりになってる雁夜以外の誰かなんだろう 雁夜が「おら東京さいくだ」って言って家出て（実際は冬木に頻繁に帰ってこられる近さ）
鶴野あたりが「弟は東京に出て行った」くらいの話はしていて
慎二は雁夜が帰ってきたのも死んだのも知らずに東京にいると思ってる
くらいのことなんじゃないの？詳しく知らないけど いや、単純に慎二は雁夜が死んだことを知らなくて
今も東京かその辺りで生活してるんだと思ってるんだろう
というか慎二は雁夜の存在自体父親からの伝聞でしか知らないだろうし、
情報の正しさも最新性もあんまり慎二本人は興味ないんじゃないか
つーか鶴野は雁夜が蟲蔵で死んだって知ってるのかな…
と思ったらいろんな意味でちょっと寒くなった
>>206
ドラマCDの出来が良すぎて、花札の台本がたぽでないことを不満に感じてしまったｗ >>210
酒飲んでて知らないか、切嗣に撃たれた傷が痛んで引きこもって知らないか
臓硯は後々雁夜で飼ってた蟲の反応で死んだってこと分かりそうだけど、
特に誰にも気にされず死んでるからね 弟が自分の家の中で死んだことすら知らないって何か悲しいなー…
いや鶴野にとっちゃ薄気味悪さを感じるだけのことかもしんないけど、
客観的に考えるとさ
しかしそう考えると母親の欠片がどこかに転がってると確信してる蟲蔵で
平然としてたSN慎二は改めて色々とキレてたなあ 慎二も恨み節に囚われてたからなあ
鶴野はひたすら怖がってただけという印象だけど
まあ一応爺が鶴野に行方不明者として届けさせてはいるんじゃないかとは思う
結果として対外的には帰省中に大火災に遭って死んだことになってそう
しかしこれじゃあ桜も鶴野も爺に逆らえるはずないわなー… 血統ゆえに魔道を歩まざるを得なかった桜と
血統ゆえに魔道を歩めなかった慎二か
こう考えると桜は本当に慎二の地雷を踏み抜く存在だったんだな…
慎二にとっての魔道を雁夜にとっての葵さん、
慎二にとっての桜を雁夜にとっての時臣に置き換えられるって
意見が前にあったのをふと思い出した 慎二と桜の場合はあれでお互いちゃんと兄妹って自覚しててだからこそ
にっちもさっちも行かなくなったんだろうけど、雁夜の場合は出奔してなお
自分から遠坂夫婦に近づいていってるからなあ
ほんとに爺が嫌いだという以上の動機はなかったんだろうか… 妖怪翁に命握られて少なくとも嫁は蟲蔵IN確実でとかノーフューチャーも甚だしいし、
臓硯から逃げること自体に理由は必要なかろう
問題は臓硯から逃げる＜＜＜遠坂夫婦への妄執だったという点でさ…
しかしこう考えると
ある意味SNは徹底した血統主義世界だなー生まれ持った才能が全てというか
Zeroは生まれついての天才チートってメインキャラにいないもんな
まあアイリはある意味生まれついてのチートではあるけども >>216
あの凛だって大変な努力と孤独の上でのあの実力だからちょっと同意しかねる
凛桜が呪いレベルの才能持ちってのはZeroでの後付けだし
凛に関しては血統主義ってのも分からんでもないが、どれだけの素質を持って
生まれても血の滲むような修行が必須なのが型月魔術師だろ
問題は雁夜がそういう型月世界の厳しさにまったく無知な上にとんだ
スイーツ脳だったってことだが… 血が滲むような努力が求められ毎日がデッドオアアライブなのが型月魔術師だけど、
Zeroと比べるとSNが血統主義というか、
才能を生まれ持ったか否かできっちり線が引かれた作風なのは確かじゃないか？
SNは持つ者と持たざる者の溝を乗り越えるというよりは、
溝をそれぞれ弁えるようになるのが話の筋だし
まあその辺はハードボイルド路線の虚淵Zeroと
ヒロインつぇー大好きな茸SNの作風の違いと言うべきだろうけど
つか雁夜あんま関係ないなこの話ｗ 明確な目的と万端の準備を整えて聖杯戦争に参加する切嗣と
否応なく巻き込まれるけど最終的には敵に打ち勝つ主人公にならなきゃいけない士郎では
勝利をつかむアプローチの仕方が変わってきて当然だしな >>218
＞溝をそれぞれ弁える
贋作が本物に打ち勝つ話なのに？
つか士郎はチート魔術使えるけどそのための土台として毎日死ぬようなアホな修行してるし
腕士郎に至っては常時死にかけですやん
そもそもZeroキャラってそんな努力してます的なキャラ付けじゃないだろう
つかきのこdisってるみたいな口ぶりが気分悪いわ 確かに>>218はSNってそんな話だっけ？という違和感を覚える
個人的にはみんな溝の存在を知りながら足掻きまくって未来へと向かっていくのがSNだと思う
士郎なんてまさに乗り越えた側のキャラだし
作風の違いで言えば全体的にSNの方がZeroよりよっぽど血の気が多いよな
切嗣がやると合理的でスマートな殺し方だけどSNではイリヤにしても黒桜にしてもエグいというか
40/45でデッドもしくはバッドエンドな士郎はもちろん凛だって頭潰されて死んだりするし
SNに雁夜が放り込まれたら一晩も生き延びられないだろうなーと思うわ 士郎は乗り越えていくというより開き直りの境地に至ったって気がするが…
自分は基本的にSNはそれぞれのキャラが自分の領分での役割を果たしたり
迷いを吹っ切ったりする話ってイメージのが強いなあ
だからこそSNの中でHFが異色を放つというかね
まあ流石にスレチだと思うんで程ほどにしようぜ
とりあえず雁夜をSN世界に放り込んだら一日も持たなさそうなのは同意ｗ 時臣が穴熊してたから生き残ってただけだもんなあ
まともに戦ったら瞬殺なんだから
SN時空の雁夜は間桐邸出た途端にキャスターにとっ捕まって魔力吸い上げるサンプルにされそう
そしてキャスターの想像を遥かに下回る量だったのであっさり干からびてアウト 時臣は海魔戦の時はギル様と一緒の外出だから堂々と姿出してたけど
穴熊しない戦法取った場合戦闘時はケイネスみたく姿消して行きそうだから雁夜には見つけられなかったかも
あ、でも蟲達が見つけてくれるもんなのかな？
まあ普段は穴熊してる時臣が出てきて、しかもわざわざタイマン挑んでくれて話する機会もあって
その結果が惨敗して全身ヤケドで荒療治だから運がいいのか悪いのかｗ
まあ運がよくても目的があれだからいい結果にならなかったということか
運はよかったよな･･･運が良かったことが不運なのかもしれないが
戦争前から運はいいんだよなぁ、やりたいことがお膳立てされてるようなものだもの
昔からの嫉妬と劣情をいっぺんに解消できる大義名分、
介入が許される血縁関係、実際に（一般的に）助けを必要とする状況だったこと
それを可能にする戦争１年前という時期、力と道具を手に入れる手段、
どれかいっこでも欠けてたら妥協できた（せざるを得なかった）ように思う
「神は言っている、すべてを救えと」と言われた気分になってもおかしくないほど
どんぴしゃの舞台設定だったと思う、彼にとっては >>>>225
救えと言われた気分になる舞台の上で、周囲どころか自身まで滅ぼすって悪い意味ですごい
そう言われてみれば、雁夜視点で見ると運は悪くなかったんだな…
間桐に産まれるなどの不運もあったが同時に、家を出れるなど不運と同じくらいの幸運もあったと言うべき？
少なくとも、ほんの数回選択肢を間違えたら容赦なく坂道を転がり落ちたキャラがいる事を思えば
何年も毎月毎月間違った選択肢（公園詣で）を選び続ける事、
何よりそれを止める人に出会わず、ようやく葵さんから怒られたら口封じが成功したので妄想の中死ねたのは幸運だなあ >>225
でも、最初の大義名分が実は大義名分として機能していなかった（桜には一般的ではない事情があった）
ことなんかを考えると、それらの「幸運」すべてがひっくりかえって、雁夜を“あの結末”へ導くための
不運の連鎖のようにも思える。
むしろ問題なのはそれをお誂え向きの舞台と考えてしまう雁夜の思考か。
つくづく、1年前のあの公園で葵さんに間桐の魔術と爺が後継ぎを必要としていないことについて
話してればなと思わずにはいられない。そうすれば、桜の本当の救い主になれたかもしれなかったのに。
何で言わなかったんだろう？公園で明かしているから、葵さんには知られたくなかったとかじゃないよね？ >>226
しでかしたことを考えれば凛桜に忘れられてるのも幸せだよな 「公園で明かしているから」ってのは、
戦争中に龍之介から凛を助けた後のときのことね。
紛らわしい感じになってごめん。 >>227
そりゃ、雁夜の中で（無意識に） 桜＜葵 だったからだろう
もっと言えば「桜を助ける」より「葵さんのヒーローになる」が大きかった
嫌な言い方だが、未遂で防ぐよりボロボロになったところを颯爽と救助する方が
パッと見はヒーローっぽく見えるじゃない
間桐はやばいよ！って1年前のあの公園で葵さんに言ったとしたら、せいぜい
「そうなの!? 知らなかったわ、ありがとう雁夜くん。時臣さんに言って
何とかしてもらうわね」で終わっちゃうじゃん？
でも危険な間桐に単身立ち向かって、自らもボロボロになりながら、傷付いた娘を
助け出してくれたとしたら？
しかもそこに、「そんな所に娘を養子にやった夫」というバックが付いてくる
葵さんの中で、時臣を蹴落として一挙に雁夜株爆age！と思ったんじゃないかな 「葵さんのヒーローになりたい（時臣以上の男になりたい）」っていう
子どもの頃からの願望を捨てられずにずっと心の中に持ち続けてたのが
あの時無意識に選択肢を狭めたんだろうなあ
しかし端から見るとデスドライブまっしぐらなピタゴラスイッチを
典型とばかりに意気揚々と転げ落ちてくところは正に間桐と言わざるを得ない… 葵さんに初めて線を引かれて今更ながら
「葵さんが他人のものになった」ことの意味に気付いたのかなーとも思う
で、「お母さんを怒らせちゃった、何とかしなきゃ」
「そうだ、お母さんが喜ぶことをしたらきっと許してくれる、元に戻れる」
…みたいなオスの発想とは別に
幼児レベルに子どもじみた強迫観念に駆られてた部分もあったんかなーと >>230
あー…だから、凛救出後の公園でドヤ顔で
「（時臣を含む他マスターを殺して）必ず聖杯を手に入れて桜ちゃんを助け出すから待っててくれ！」
とか的外れなことを言ってたのか。だとすると、あの時点で葵さんに「間桐の魔術」について教えたのは、
時臣が「そんな所に娘を養子にやった夫」であると彼女に知らしめたつもりだったのかね。
そして、「きっとこれで葵さんは時臣に失望して、同時に俺の献身にも気づいてくれたに違いない！」と
「自分は葵さんのヒーロー」というのが当然彼女も承知済みの確定事項になったと考えたとか。 何度も言われてるけど、どんだけ謎な思考回路かと。
そもそも、時臣への嫉妬と憎悪で目がくらんでても
「臓硯と取引が成立する」「聖杯戦争に勝てる見込みがある」というのがすでに致命的。
雁夜本人が、自分の幸運を不運に変えてるんだよなー。 間桐の家に戻った時は
不可侵条約があるから通常は「遠坂」葵さんに会えないだろうな
戻った訳は贖罪が大きかった
桜が自身の身代だから、自分が出戻れば桜も何事もなく帰れると思い込んでいたのかもしれない
実際に臓硯との会話ですでに桜の教育を始まったことを知り絶望した 桜の教育が始まってることを知る前に
雁夜が自分から聖杯と引き換えるって取り引き持ちかけてるのにそれは無い
臓硯の中での自分の価値を過大評価してた感があること自体は否めないけど
>>232
自分の存在価値証明に対する遠坂夫婦への依存度は確かに幼児じみてるというか、
「世界＝両親」でしかない頃に時間が止まったまま大人になったような
頑是無さがある気がする
そしてそれとは別に膿んだ大人の男としての欲があって交ざり合ってるイメージ
>>234
「何だかんだで臓硯の思い通りにはならなかった
（＝臓硯については冷静に見極め対処できる）自分」に対する過信もあったのかなーと思う
実際は全部臓硯が「そこまでする程じゃないからまーいーや」で
見逃してただけなんだけど、雁夜にはそこが ちゃんと 分かってなかったというか 偶然だろうし蟲倉に入った時は知るはずもないんだろうけど
蟲倉出た状態で余命１月ってのも雁夜にとっておあつらえ向きなような気がしてきた…
よく「桜助け出して、その後どうするつもりだったの？」とか言われるが
余命１月だと聖杯戦争の後の事なんも心配せずに行動できるんだよな
桜にしても、夫を失った葵さんにしてもアフターファローというか責任を何一つ負わずに死ねるというか…
桜凛葵と一緒に生活することになると絶対時臣と比較されるし 嫌な思いをする前に死ねるというか
「雁夜くんありがとう！」と言われた（葵さんに認められる・時臣に男として上回ったと思える）直後に死ねるというか… >>237
まあそういう部分はあったろうなあ
「先」を考えなくていい状況を突き詰めていった結果が
「時臣が死にさえすれば」で、
そこで完全に行き止ってたのは作中でも描写されてるし 爺が「ウチの子のくせに！」ってなったからこそ参戦が叶ったわけだけど
「俺が聖杯取ってくるから桜ちゃんを解放しろ！」
「お前が一年で聖杯取るとか不可能だから。それなら鶴野と当主交代して
宛がってやった嫁と子ども作れ。そいつの子孫見極めた方がよっぽど現実的」
「いやだから俺がお前の蟲で一年で」
「無理。でもお前が後継ぐなら遠坂の娘は用済みだからいますぐにでも
解放してやるぞ」
「…いや俺が」
「ワシの本命次々回だから。無理とかしないし要らないから
傀儡なら要るけど」
となったらどうするつもりだったんだろうと思う いっそ、その方がだれにも迷惑かけずに蟲の餌になって
Zero本編みたいに子供たちや葵さんや鶴野にいらん負荷かからずに済んでみんな幸せだったかもしれないね ああ、そういやお兄さんもとばっちり食らってたっけ…
というか、鶴野視点だと弟が何したかったのか本気でさっぱり解らないかもなあ
しかし雁夜は一人で色々とこじらせて突っ走った結果、見事なまでに
全方位に迷惑をまき散らすだけまき散らして死んでいったのだなあと再認識
何この自爆テロ >>239
そういえば>>236でも言われてるように、「桜を助け出す！」と言いつつ、
桜の代わりに間桐当主という名のジジイ延命のための生贄になる選択肢は最初から持ってなかったよな。
やっぱりそこには「葵さんの娘である桜の身代わりとなって犠牲になる」という自己犠牲的というか消極的ヒーローより、
「戦って葵さんを悲しませた悪者時臣を打倒して勝ち取った聖杯と引き換えに桜の身柄を取り戻す」という
華やかでぱっと見カッコイイ積極的なヒーローの方が、雁夜の願望に合ってたんだろう。
なんていうか、公園で間桐の真実を明かさなかったことといい、本心では葵さんのためでも桜のためでもなかったんだな。 自爆テロは標的を巻きこむじゃないか、この場合は時臣と爺か。雁夜のは違わね?
チャオズが「さよなら天さん」って言いながらクリリンにしがみ付いて自爆してる様なイメージなんだが >>236
いや、雁夜が聖杯で取引しなきゃ「いつか」は桜の教育が始まることは同じだ
桜の教育が始まってることを知るのはいつでもかまわない
>>239
その方は雁夜の嫁が犠牲になる
やっぱり産まれた時点で悪かった 240だが、良く考えたらマーボーも、雁夜に好奇心示した所をギルにほじくり返されたのが
愉悦に目覚めた第一歩ではあるんだから（どっち道愉悦マーボーにはなってたと思うが）
昨日上げた五人だけじゃなくて、璃正や五次本編まで間接的に迷惑掛けてんだなこいつ
まーそこまで言い出したらだいたい誤算家が
冬木で「よろしい、ならば戦争だ」始めちゃったのが大迷惑なわけだし
直近だとわけわからないもの聖杯にぶちこんだ奴もいるわけだし
ラスボス生み出したり連れてきたり呼び出しちゃったり
令呪惜しさに愉悦のストッパーぶっ殺したり
だいたい迷惑の踏み台になってるキャラがほとんどなので
そこだけ取り出すのもその、なんだ、困る 雁夜は迷惑は掛けまくってるけど居なきゃ居ないで物語の本筋には影響がないしな
一応後付的に伏線拾ってはいるけどSN的には居なかったのも同じだし
いや虚淵がそういうふうにキャラメイクしたからなんだけどさ まあ、こじつけだとは自分でも思うけどナwwww
それでもこの群像劇で他の面子は自分の行動が我欲からくるものだって理解してるんだろうけど
雁夜だけは『善行』を行ってると思いこみながら、
マイナスの影響のみぶちまけてるこいつは逆の意味ですげえなと
247の言う通り虚淵もいいバランスでキャラメイクしたよな
前にもレスあったけど、もともと歪んだ土台の上に砂の城作ってる
ようなもんだから上手く転ぶはずがないんだよなあ
はっきり自分のエゴだって自覚出来てれば逆にあそこまで悲惨なことには
ならなかったんだろうけど、「善行」っていう建前がないと雁夜はだめだったんだろう 正義のヒーローになりたい！とかできるだけ善人でいたいとか
そうでなくとも好きな人のためになりたいというのは自然な感情なんだけどね…
それが誰かのためじゃなくて自分の目的、存在の全てになってしまっているところや
自分でも自分のエゴを認められず大義にすがりつかなきゃならなかったところとか
傍迷惑なんだけど、哀れというか惨めというかなんだかな… ＞「善行」っていう建前、大義にすがりつかなきゃならなかった
ここでも度々言われてることだけど、
その辺も雁夜の自尊心の希薄さが大きく関係してる気がする
我欲ってある程度自分自身の価値を認めてないと張れないし、
自尊心が薄いままエゴを押し出すには「鎧」を必要とする極端な臆病さもあったんじゃないかと 雁夜の場合基本的に自尊心が極端に低いんだけど
「（理想とする）葵さんを愛する自分」という条件付き自尊心はもはや慢心レベルなんだよ
だからそれだけはなんとしてでも守りぬきたかったんだろう
魔術師より自分の方が葵さんをまっとうな、綺麗な心から愛している自尊心があった
その一方で「葵さんに選ばれない自分」を、もしくは「時臣より劣る自分」を認められず
完璧に見える時臣と真っ向から向き合うことが出来なかった
単に見目や技量だけじゃなくて、時臣が葵や家族を愛しているということも含めてね
臆病な自尊心と尊大な羞恥心といえばいいんだろうか
方法は問わず、誰かに認めてもらいたいという欲望が抑圧されてるんだろう
「見下し続けてきた連中の顔に泥を塗ってやった」「負け犬なんかじゃない」ってあたりもなあ >>252
「臆病な自尊心と尊大な羞恥心」に納得した
特に自尊心って、保つために他人からの評価を必要とするタイプの人がいるけど
雁夜もその手のタイプで、かつ、本人が必要とする程には与えられなかったのが原因かなあ
自己完結できる人間だったら、実際には爺が「ｲﾗﾈ」しただけだったとしても
曲がりなりにも間桐を飛び出して自分の力で生きていこうとしていた時点で
じゅうぶん自尊心を持てただろうし、そしたら「葵さん（を愛する自分）」への依存が
あそこまでこじれることもなかったと思うし…
しかも、葵さんに責められ否定されて首絞めたところで「葵さん（を愛する自分）」から
「（葵さんを）愛する自分」になってしまったイメージ
>>だからそれだけはなんとしてでも守りぬきたかったんだろう
の「それだけは」が葵さん本人ですらなく、自分の中のきれいな幻影だったっていうのがなあ… それでいくと冬木をでたあとの人を避けるような生活は
ただ自尊心を飼い肥らせるだけだったってことだな… >>254
人を避けてたのは、やっぱり心のどこかで自分の出自が間桐という色々な意味で“異常な家”であることに
劣等感があったんだろうね。そうした“異常な家”の人間だったことを、ふとしたはずみで周囲の“普通の人々”に知られたら
疎外されるか、悪くすると迫害されるかも、という恐怖心があったんじゃないかな。だから深く付き合えなかったんだろう。
でもって、葵さんは(あくまで雁夜視点では)“普通の人”であるが、雁夜が間桐の人間だと知っていても付き合ってくれる存在だったので、
余計に依存が強くなったんじゃないかね。
以前、「雁夜は一般人の規範でもって時臣や爺の魔術師の規範を攻撃することをアイデンティティにしている」という指摘があったけど、
それは「自分は“薄汚い魔術師ども”(＝社会から疎外される存在)とは違う」ということを証明しようと躍起になってたとも思える。 他の関係ない人たちに迷惑を振りまくのは時に儲よりも安置の方が多い、
というのは2chでもよくあることだが、雁夜もそんなイメージ
>>253
＞本人が必要とする程には与えられなかった
葵さんには幼馴染として愛されてたし凛桜は懐いてたみたいだし、
細々とでも食えてたってことはそれなりに信頼してくれる仕事関係の相手も
居たんだろうにな…雁夜が自己憐憫に浸ってる程過酷で理不尽な環境じゃないわな
やっぱり時臣っていう「上」を見続けちゃったせいなんかなあ
なんか雁夜は勝手に自分を追い詰めて勝手に不幸になって勝手に自滅した感がすごい
どこまでも一人上手っていうか 欲しかった程度じゃなくて欲しかった質の問題じゃないかな
深層では基本的信頼、無条件の信頼が欲しい、でも経験では条件付きの信頼しか知らない
「間桐（爺）の役にたつ、いうことをきくから良い子」というような
葵さんが無条件に時臣を信頼していることを理解できないから
「幼なじみだから」という条件で葵に信頼されてたと思っていたのが、
さらに素晴らしい条件を提示することで上書きできると思ってしまう
公園参りはどちらかというと、時臣の隙につけこんでさらなる信頼を得るぜみたいな積極性より
「幼なじみ」から「めったに会わない人」に条件が格下げされることを恐れたように感じる
結婚、出産によって「幼なじみ」の順位が自動的に下がってるし 大人になるにつれて自動的に「幼馴染」の順位が下がってくのは自然なことなんだけどね
雁夜も成長するにつれて、本来は葵さんより上の順位に来る存在を
積み重ねていかなきゃいけなかったんだよな…
雁夜の葵さんへの執着ってある種のマザコンだと思うわ
>>256
後ろ向きであることに変わりはないが、
「時臣と違って家を捨てれたすごい俺」に浸ってれば良かったのにな
時臣を「上」と言っても客観的に言えば、旧家の因習に人生を捧げた時臣と
その家を捨て外界に飛び出していった雁夜の
どっちのが幸せになり易かったかって言ったら断然雁夜だろうよ…
何か時臣と雁夜みてると人生って本人の心持ち次第なんだと感じる 前向きな思考は何よりの武器なんだろうなあ
旧家は旧家なりの幸せがあるのだろうし
家や環境だって自分の為に必死で尽くしてくれる人に幸せを与えたいだろうよ
いっそ外で頑張らなきゃいけないゲッシュがあるとか初恋諦めなきゃ呪われるとかさ
それくらいしたら幸運を台無しにするステータスも臆病な自尊心と尊大な羞恥心もなんとかなったかな >>257
幼馴染として見たら十分以上に愛されているんだけど
雁夜は幼馴染以上の存在になりたいんだから、本人的には程度も足りなかったろう
惚れた女に今以上の愛情を求める感覚自体は普通だと思う
葵さんに幼馴染として愛されてるっていっても
聖杯戦争に参加している＆時臣と戦おうとしてる（十中八九雁夜は死ぬ）と知っても
必死こいて止める程度のリアクションももらえなかったのは確かだし
型月式殺し愛になんてとても届かない程度の愛情じゃ満足できなかったんじゃないか
…まぁ、それを人妻に求めるのがすべての間違いの元なんだが >>260
＞惚れた女に今以上の愛情を求める感覚自体は普通だと思う
「葵さん好きです！俺と一緒に逃げて下さい！」って時臣が出てくる前から言い続けて、
かつ彼女のお眼鏡に適うように研鑽を続けてたんならともかくなあ…
実際には時臣が出てくる前から諦めてた恋のはずなんだからさ
つか10年近く前に人妻になった相手に今以上の関係を望み続けるのは普通とは言えなかろう
雁夜のやってることって、ある家の庭に生ってる美味しそうな果実が
こっち（公道）の方に落ちる（そうすれば自分は罪や責任に問われなくて済む）のを
願いながら、ただ漫然と道路に突っ立って見続けてるような怠惰な思慕だと思う
諦めたり目を逸らしたりしようとする努力すらないっつーか
そんなんじゃ想いが顧みられたり報われたりするどころか、
気づいてもらえることすらなく10数年経過してもそりゃー当然だろうよ… あー凄い分かる＞怠惰な思慕
葵さんみたいな高嶺の花相手に「ありのままの俺を好きになってくれるはず」とか思ってそう
何で世界一素晴らしいと思っている女性に見合うように少しでも積極的な努力をしなかったの？と純粋に疑問
彼女のことが好きだったというよりも、かなり初手から「自分を肯定してもらうための存在（それに相応しい存在）」の最上位として葵さんが居たんじゃないかと勘ぐっ
てしまう
なんつーか、向上心がないのかな… >>262
それはほら、「本気を出した俺に葵さんが惚れちゃったら困る(ｷﾘｯ」っていう…
…何か冷静に考えたら笑いが込み上げてくるレベルだな
しかし怠惰な思慕ってのはその通りだなと思う
いろんな意味でね あれだな、１行も書かないうちから物語を想像しただけで満足して
投稿した小説が賞をとる妄想をしつづけてるようなそんな黒歴史的なやつだな
しかしそれは自分の妄想であって他人を巻き込んだらあかんよ…
公園参りは葵がその状況を好意的に受け取って容認していたから
（客観的、将来的にはどうあれ本人達の問題としては）よかったんだが
その黙認に味をしめてつけあがっちゃったからなぁ… >>261
>「葵さん好きです！俺と一緒に逃げて下さい！」って時臣が出てくる前から言い続けて、
>かつ彼女のお眼鏡に適うように研鑽を続けてたんならともかくなあ…
多分、心の底では「一緒に逃げてくれ」と言っても葵さんがついて来てくれるわけは無いと
分かってたんだろうな。でも、そうした、葵さんが自分に向けてくれる好意は、
自分の彼女への思慕に比べたら、はるかに軽いという現実を直視する勇気はなかったんだろう。
だから「葵さんがジジイの犠牲にならないよう、自分から身を引いたのだ」とジイイを現実から逃避する免罪符にしてたんじゃね。
案外、時臣が現れたことも、そういう現実から永遠に目を逸らす免罪符の補強ができて内心喜んでた面もあったかもよ。
そのままでいれば、幸せだったろうに……。 >>265
あー…時臣の完璧超人勝ち組マシーン化もそういう怠惰な自分から
目を反らす意図もあったのかなあ…
自分をきちんと他者と相対化することがなかったからこそ
「本気になった俺」の虚構性も砕け散るまで分からなかったというか >>264
ああ、普段は目立たないごく普通の俺だけど、学校がテロリストに占拠されて
好きな女の子を守りながら大活躍しちゃう系の妄想か
誰もが通る道だけど、普通は大人になったら「授業中あんなこと想像してたわー」って
思い出して死にたくなるんだけどな
雁夜って、このノリのまま聖杯戦争しちゃってるからなー >>266
「あいつは完璧超人で人間じゃないから負けても仕方がない」って感じかなあ
でも諦めるための口実を求める気持ちは分かるけど、
怠惰な自分を許容するための口実を求める気持ちは分からないというか
好きな人のために頑張ろうっていう気持ちにならない理由がわからない
好きなもののためでさえ頑張れないなら、何になら頑張れたんだ10代の雁夜は…
慎二も努力嫌いだけど、なんか雁夜の場合はそういうのとは違うよなあ 昔読んだ本に「我慢してると、我慢しているだけで何かしている気分になって、
何一つ事態は好転していないのに何もしなくなる」みたいな一節があったの思い出したわ。＞怠惰な思慕
で、その葵さんとの思慕を脇に置いた、幼馴染というか人間としての関わり方も
怠惰というか狡いものだった気がするんだよな。
養子の話で線引きされた時、何も言えなくなったのは自分が完全に切り捨てられそうで怖かったからじゃないか？
葵さんのためなら、「間桐はまともじゃない、親として子供を取り戻すべきだ」と言わなきゃ駄目だろ？
それで葵さんと気まずくなろうが絶交されようが、母親としての葵さんのためには、
子供を救うように説得して応援するのが、本当に葵さんのためじゃないの？
なんというか、「相手の気持ちを無視して愛に生きる」って人間関係じゃないよなあ。 人間、されたことよりしてあげたことを大きく感じる生き物だから
「あなたのためにこんなに我慢したのに何故見合ったものを返してくれない」
という不満自体は良くあるいさかいの原因なんだけどなあ
そういうところは一般人ならだれもが普通にもっている欠点ですむのに
原因と目的、思考と感情、行動と結果がことごとく破綻してるせいで
極悪、凶悪きわまりない悪意にまで成長させているのがね…
時臣に言っても無駄、彼女に言っても彼女は何も出来ない、と頭から思いこむあたり
思春期までに間桐でつちかわれた無力感が後を引いてるような印象もある
>我慢しているだけで何かしている気分になって何もしなくなる
魔術師に一般人が逆らえるはずがないという無力感を葵に投影した上で
家を出た自分への自信が「俺が代わりにやってやらなきゃならない」へと走らせたのかなーと
約束を守るかはともかく、臓硯の力を純粋に信じることができたのも当時の
「臓硯の言うことに（倫理はともかく）間違いはない」というすりこみが残ってるのかとも思える 雁夜は典型的なヘタレキャラだ
好きな女性の為に命をかけてはいるけど、葵さんは別に桜を助けて欲しいとは
思ってないし、自分が必死で戦ってることを伝えてるべきだ。桜を助ければ自分に惚れてくれると心の何処かで思ってると
思う。好きだからって命をかけてまで助けるには
まず桜の事情を伝えてから、参戦するべきだったと思う。
好きな相手になんでもしてあげるのは間違ってる。
しかも本音は時臣に対する個人的な八つ当たりだしさ
雁夜って、「相手のために」と言いつつ、
「やるべき事」じゃなく「やりたい事」しかしないからなあ。
しかも、本当は「やるべき事」についてきちんと分ってそうなんだよな…。
人間そういう弱さは持ってるものだろうけど、
怠惰だし、狡いのも確かかな… 
