【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV：新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/
■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り >>66
その方法だと「オスとして時臣より優れている俺」が実現できないから… >>66
間桐雁夜は、己の劣情を自覚した時、一部卑怯な手を使っても
それを実現しようと行動するか？という命題だね。
自覚した時点で、劣情の方をおさえるとは思う。
ただ本編で、綺礼が「自己欺瞞」と評したように、自覚したら抑えなきゃいけないから、
「気がつかない」という選択をしたんじゃないのか？と思う事もあるけど･･･どう思う？ >>64
いくらヒロイックに飾り立てたところで所詮NTR妄想だからな…
しかも「彼女の幸せのために身を引いた見返りを求めない崇高な愛」に浸りつつも
葵さんが時臣を見限る（二子までもうけた夫から手ひどい裏切りを受けて傷つく）のを
ずっと待ってるというあたりが、まさに自己欺瞞っつーか
でも本編の雁夜は劣情と嫉妬の自己欺瞞に本心では気づいてたと思う
それこそ本気で「時臣＝悪」「葵さんは俺（桜の救済者）の味方」と勘違いしてたら
もっと堂々と「いざ尋常に勝負」を吹っかけてただろ、らっきょの赤ザコさんのように
だから雁夜の場合、大義名分を手に入れて
「葵さんを誰よりも愛して幸せにしたいと思ってる自分なら許される」と思っちゃったら
あとは自己欺瞞への自覚が厚かろうが薄かろうが関係ないんだと思う 深く考えると行動できなくなるから考えない、というのはよく有ることだし
必ずしも悪い対処法でもないけど、雁夜の場合は「人妻相手にNTR妄想する醜さ」に
多重的に無自覚になろうとしてるからポジティブに転がるはずがない
葵さんの首を絞めるなんて雁夜的にも最悪の結末なのにさ… >>74
「NTR妄想しても許される」ために現実への認識の方を捻じ曲げていった感が強いからなあ
時臣はクズだからNTRじゃなくて正義、
葵さんは時臣のクズさに幻滅してるからNTRじゃなくて正義、
時臣はクズだから桜を救おうとしてる俺を葵さんが愛するならそれはNTRじゃなくて正義、etc...
お前は妄想と現実どっちが大切だったんだと それは妄想ですと断言できてしまうのが雁夜クオリティ
アラサーで人生諦め過ぎというか舐め過ぎというか… 心の底では自分の考えは現実ズレてるNTR妄想だとわかっていたとしても
あれだけ無理矢理現実に押しつけたら完全にわかってないのと大して変わらないよなあ
間桐に生まれた事以外は特別同情できる点はないし、その間桐も出奔して解決した問題だった
そもそも舞弥・アイリなどまったく無関係の人を犠牲にしてまで叶える規模の妄想だろうか
この妄想は顔も知らない誰かを危ない目に会わしてまで叶える事だろうか？とは思わなかったのかな… マイヤとアイリは関係者では有るからなあ
雁夜の中では薄汚い魔術師と同類なのかもしれない
魔術師ってだけで殺しても構わない対象と思える精神構造になってしまったのかねえ
舞弥やアイリは敵陣営である以上逆に殺される可能性だってあったけど、
あの雁夜は言峰に時臣との対決のバーターだと言われたら全く無関係な
一般人でもなんかしら理由付けて害しただろうからなあ… まあアイリも舞弥も（実質選択権が無かったにせよ）殺し合いと承服して参戦してるからそこは…
でも昨日まで一般人として生きてたのに、いきなり「武勲を立ててハッピーエンド掴みます」と
戦闘機パイロットになっちゃうのは確かに中々理解しがたい
人殺しをするんだという自覚があったのか、それとも桜のためなら罪とは思わなかったのか
…「魔術師だから殺してもおｋ」だったらいちばん怖いな >>77だけど言葉足りなかった、NTR妄想自体と舞弥アイリは無関係だと思ったんだ
雁夜が妄想こじらせて聖杯戦争参加しなければ、別の魔術師や組織の人に殺されたと思う＞舞弥とアイリ
まさかNTR妄想こじらせた元一般人にやられる発想はなかなか出てこなかったのではないかと
聖杯戦争に参加するまでもなく、雁夜と葵さんと時臣がいれば解決するような妄想だったわけだし
仮に遠坂夫婦結婚で妄想が砕けていれば被害は少なかったはず むしろ時臣も葵さんも関係なかったよな
どこまでも雁夜自身の問題というか どこまでも雁夜自身の問題にしてしまったのがいけなかった
独りよがりの妄想で突き進んだ挙句、遠坂家を巻きこんで自爆なんて誰得
>>81
キャスター戦の時すでに化け物放置し、一般人の被害とかまるで考えてなさそうだったあたり
自分が執着する遠坂家（桜含む）以外が目に入らないんじゃなかろうか
元々そういう人だったのか、蟲蔵でおかしくなったのかは置いておいて
葵さんショックと愉悦神父の誘導で拍車がかかり
舞弥とアイリのことは「魔術師らしい非情さ」以上にタチの悪い非情さで処理した気がする 時臣や爺以外の魔術師？なにそれ？とにかく魔術師と関わる奴等は同罪の外道だから死んで当たり前！思考じゃないかな
※ただし葵と葵の子供達はマトモなこちら側の人間なはずなので除く ただそういう価値観を抱いてるだけで
死んでいい殺していい苦しませて絶望させていい存在と思うって普通に怖いな
改めて雁夜がジャーナリストの端くれという設定に戦く
>>84
間桐邸の桜に思考が及んでない時点で、既に時臣しか目に入ってないだろうなあ
前に雁夜は「一般人の規範」を振りかざして「魔術師の規範」を攻撃してるうちに
どちらの規範からも外道になってしまってる、みたいなこと言われてたのを思い出す >>84
>一般人の被害とかまるで考えてなさそう
凜が逃がした子供達も本来なら警察とか安全な所まで送り届けるべきだよな >>86
>前に雁夜は「一般人の規範」を振りかざして「魔術師の規範」を攻撃してるうちに
>どちらの規範からも外道になってしまってる
海魔戦のときの問答とか、そもそも「一般人の規範」を振りかざして時臣の「魔術師の規範」を攻撃している時、
すでに雁夜本人が、「聖杯戦争に参戦する蟲を使う間桐の魔術師」という「一般人の規範」からはズレた存在になってるのにね。
とっくに魔術師になってるくせに、雁夜の中ではいまだに自分は一般人で、
その一般人の規範でもって魔術師の規範を攻撃できる立ち位置にいると思い込んでいるのもまた、自己欺瞞のひとつなんだろうな。 >>81
アイリはセイバーのマスター（表面的）であり、聖杯の器だから…
拉致だけだと自己欺瞞したかもしれない
舞弥をころせとの令呪はなかった。雁夜は舞弥の死をしっているのか？ まあ令呪なんか無くても生身の人間に鯖ぶつけたら死にますがな、
丸腰の状態にタンクローリーが突っ込んでくるようなもんなんだから
むしろ「巻き添えで殺すな」って令呪を使わない限りその場にいる全員死ぬ そもそも一年間の蟲蔵生活を時臣を恨むことで耐えたくらいだからな
時臣への恨み最優先だから他人の死なんか知ったことじゃないんじゃね？
一般人巻き込むとしてもそれで時臣への恨み晴らせるっていうならかまわずやりそうだ
てか海魔の時がまさにそうじゃね 雁夜の中では時臣は魔王レベルの巨悪（だから何を犠牲にして倒しても許される）になってそうだ
つーかあのいかにもか弱い美女をいきなり「聖杯の器」って言われて納得して、
かつ米俵の如くモノ扱いって、それこそどんな「普通の一般人」… >>92
あそこは映像で見ると改めて怖い絵面だったな…
海魔だってこのままじゃ葵さんや凛ちゃんや桜ちゃんが危ない！とかいう考えが浮かびもしない 聖杯の器があのスリムな女性と言われてもな
それこそ一般人でなくとも納得しきれない人はいるだろうになあ
魔術を使う才能はなかっただろうが魔術の世界に馴染む才能はあったよ >>94
魔術師の価値観を否定する割に魔術的な理不尽にはあっさり順応してたよな
鶴野なんて鯖の存在すら受け入れられずに養鶏場のチキンになっていたというのに 確かに本人の認識はともかく、間桐の
魔術師としての素質は有り有りだったよなあ
性格だって、本編以前は生きる気力が失せてただけで素朴でも控え目でもないし
豪奢なものが苦手ってのも実家というより遠坂家への当てつけっぽいって話も出たな
さすがに贅沢好きとは思わんけど 個人的には海魔の時に時臣＞＞＞海魔だったり、アイリや舞耶関連のあれこれも
雁夜の目的の為の優先順位を考えれば特に雁夜というキャラとして問題はないな。
魔術の隠匿をするっていうのはテンプレ魔術師＆教会の暗黙のルールではあるけど
雁夜みたいな魔術しとしての生き方はしてない、個人の目的の為だけに魔術を行使してる人に当てはまらなくてもいいかな。
一般人よりはるかに「時臣を殺す＝桜を救う」って事が大事だったってだけだと思う。
それが雁夜ってキャラの思いの強さや雁夜のキャラ付として生きてるんだと思うんだよね。
そしてその「大事」が若干見当はずれだったり、思いが独善的なのが痛いんだよなあ。 若干…？
つか少なくともここでは誰も雁夜が一般人だなんて言ってないが >>98
間桐の魔術師の仕事は爺の駒になることだから問題ないな！ >>99
そうだね言ってないね。読み違いしてない？
海魔戦の時に倒すことに協力、一般人の安全、一般人からの隠ぺい＜＜越えられない壁＜＜時臣殺す事になってるのが
個人的には突っ込むとこじゃなくて雁夜のキャラ付けだから問題ないって言ってるだけなんだけどｗ 突っ込んでるんじゃなくて考察してるわけだが
スレタイ読んでね 考察に対しての意見と自分の雁夜に対する考察だろｗ
他の意見はシャットアウトかよ まあ、突っ込まれるのがお仕事なキャラクター設定ではあるなw >>103
だから誰も「雁夜というキャラとして問題がある」なんて話はしてない ま、あれや
恨み言を万事に優先させた間桐スピリットが出たってコメントされてるのを思い出せって事で
要は時臣を殺して恨みを晴らすことを最優先させていたのが事実ってことよ そもそも別に虚淵自身が雁夜を「一般人」とか「普通の感性」とか言ったことはないよーな
「普通に見えるけど（ｒｙ」とはよく言ってるけども
だから別に公称と違うとかそういうことは自体が全く無い 一般人としてたとえるなら感性じゃなく能力かな
個人的には前出てた雁夜が人生をゲームだと勘違いしてるってのがすきなのでそれにあてはめると
葵さんというＲＰＧの中で雁夜は姫の幼馴染役の村人Ａでしかないのに自分を勇者と勘違いして
魔王を倒せると思ってしまい、先代魔王に力をもらった、姫の大切なものが奪われて姫が悲しんでるから
魔王から取り返そうとしている、しかし実際は魔王が姫にとっての勇者だったし大切なものは奪われてもいなかった
ってかんじなんだよなあ 村で一番美しい少女とその幼馴染の少年。穏やかに過ぎて行く日々は魔王が求婚に現れ、少女が妖精の国の姫だったことが発覚して一変する。
少年は魔王に囚われた姫を救うために捨てたはずの悪い魔法使いの息子という立場に
一時身を落とし、姫を救出に向かうーーみたいなイメージ 雁夜のキャラ描写として失敗しているとは誰も思ってないよな、むしろ秀逸
それと、ツッコミを入れたくなるとか、論理的に納得できないとかいう感情はまた別物
たとえば俺は、>>97とは違って「時臣を殺す＝桜を救う」って事が大事だとは思わないし
（「時臣を殺す」の根本は「桜を救う」ではないだろうって意味で）
桜を救うことを最大の目標にしているとも思えないけど、それ自体はかまわないんだ
たいして接点のない雁夜に、HFの士郎並みに桜を救うことを人生の最大目標にされてもわけわからんし
桜を救うための最善手であろう「時臣に事実を明かして頼る」をしなかったこと自体も責めるつもりはない
時臣を恨んでねたんでいる雁夜のキャラクター性の一部として理解できるからね
でも、自分が桜を助ける最善手を取らなかったこと、それゆえに桜に多大な不利益をもたらしたこと、
「桜」を都合のいい言い訳にして自分の欲求を果たそうとしていること、
葵と凛と桜から愛しい旦那と父親を奪おうとしていること、などを自覚していないどころか
葵さんへの愛に生き桜を救う悲劇のヒーローだと自分に酔っていそうなところには全力でツッコミたい 雁夜の「いまの俺は本当の俺じゃない！」感に突っ込みたい
お前いくつなの？と… 自分の恨みを晴らしたいものを大義名分で偽っているって感じかな そもそも恨みって何ぞや、時臣が葵さんのラブハートを撃ち抜いたこと？
でも雁夜は自分じゃ葵さんを幸せにできないって一応弁えてたんじゃないのか
雁夜が葵さんの愛を手に入れられなかったことと、葵さんが時臣を愛したことは別次元の話だよな
時臣が現れなくたって、別の誰かが葵さんと結婚したに決まってる
期待を裏切られたって言っても、そもそもお前は葵さんの何のつもりなのかと
何かねちねち自分を甘やかして自己憐憫に浸り続ける言い訳にしてただけって気がするんだよな むしろ恨みたいのは葵さんの方だよなあ
自分の幸せも自分の伴侶も全否定してこられたんだから
現実を否定された葵さんが雁夜の理想像を否定する、面白い場面だった
惜しむべくは雁夜が現実を力づくで否定した（首絞め）ところか
いっそ首絞めせずその場から逃げだして間桐邸にでも籠ってればよかったんだ 昔から好きで現在でも忘れられず独りよがりとはいえ命を捨てられるのだから
相当葵が好きだとはわかるだろ
そんな葵を嫁にした男への恨みもそりゃ相当なもんでしょ その独り善がりが問題なんじゃないか
大体そこまで好きなら何で首絞めたんだっていう
前に「自分を選ばなかった葵さん自身にも内奥で不満を募らせてたんじゃないか」って
話があったけど、その辺の鬱屈もあったと思う
最初は綺麗な初恋だったかも知れないけどとっくに変質してて、
でも雁夜本人は自覚がない、だからこそ独り善がりになれるというか
>>114
「こんなこと言う女は殺しておｋ」ってなるのが冷静に考えると怖いな… 大切に大切にしまっときすぎて押入の奥でとっくにカビが生えて腐ってるのに
押入開けずに「大事にしまっておいたうつくしいもの」を思い出してニヤニヤしてる感じ そもそも「好きになり返してもらえなかった」ということだけで拗れまくって
しまったものを初恋と呼んでしまっていいものか
初恋なんて破れるのが当然じゃん、それにあそこまで執着するのは
「それだけ好きだから」ではなかったんだと思う 「それだけ好き」じゃなくて「これだけしたんだから元はとりたい」とか
無意識下で思ってただろうしな。
だから教会で「このまま言わせてたら、すべてが無駄になる」だったわけだし。
雁夜のは「葵さんが好き」じゃなくて「誰かを好きという感情が心地いい」だったと思う。 素敵なあの人に恋して陰から見守る自分が好きとか、
絶対に適わない相手への嫉妬と歪んだ信頼はまだ心情が理解できる
（どうしてそうなったかと命かける執念はさっぱり解らんが）
どう考えてもおかしいのは、聖杯手に入れば桜はいらないんだな！
→爺はスゲー魔術師だから取引しよう→じゃあ俺が取ってくるぜ
→だから勝てる道具貸してよ！俺が使えるようにしてよ！
→これで勝つる！時臣をぎゃふんと言わせてやるぜ！
お前は臓硯を何だと（ry 葵さんを想ってる時間の長さ自体が一種の矜持だったのかなとも思う
自分は時臣なんかよりずっとずっと彼女を想ってきたんだ、っていう
出会いの順番だけは後から覆せないからさ
>>120
臓硯に対して身内根性丸出しなんだよな…例によって自覚はないけど
時臣のいうことは全部信じられないけど
臓硯は頼れるし約束を守るし力になってくれるってどこからきた思考なの… 臓硯を怖い敵わないとは思いつつも｢取引が成り立つ｣ぐらいは信用してるんだよな
なんかその時点で雁夜の殺意って臓硯>時臣になってるっていうか…
身内には無意識に甘くなってる気がする >>121
時臣の知らない昔から葵さんを知ってるという優越感もあっただろうね
というかそれしかなかったと言うべきなのかもしれないが
男は最初の男になりたがる、だっけ?
本人的には、信用ならないけどそれしか方法がないって理屈だったかと>臓硯頼み
しかし爺が(初期はgdgdだったとはいえ)手に入れられなかったものを
才能で劣る上修行もしなかった奴がそいつの道具借りて一年耐えれば勝つる！というのは…
どうして今まで爺が勝ってないのか、なんで今まで爺がそうしてないか、
自分が戦争に出ることで爺に愉しみ以外のメリットがあるか考えたことがあるんだろうかという >>121
雁夜にとっては爺にメリットがあるだけ、じゃないんだよ。
爺が楽しもうが爺が聖杯とって周りがどれだけ不幸になろうが、葵さんの為に桜を取り戻せればあとは考えてないし。
とにかく「泣いてた葵さん」を泣かないようにするだけしか見えてない。
でも時臣を殺して葵さんが泣くってことを全然考えてないのは、やっぱりおかしいよな。
本当は頼りたくないし近づきたくない臓硯に頼ったっていうのって雁夜の言い分だけを良く取れば
そこまでして葵さんや桜の為に自分を捨ててって見えるんだけど、実際はそのあと時臣ィ・・・だし。
理解できそうで理解不能な思考回路なのが雁夜だなあ。
何だかんだ言って「間桐の魔術自体は外道でも
臓硯自身が身内にはそこまで外道（裏切るよう）なことはしないだろう」っていう
身内びいきを期待した読みがあったんじゃないかなー
だったら何故時臣の桜（時臣の身内）への本意を悪意に解釈するって感じだけど、
まあそこはいつものダブスタってことで… >>122
あ 今更だけど不等号逆だった
臓硯<時臣 です 爺の力を信用しすぎて（借り物でない）爺の力でも聖杯を取れなかった事実を無視してるのがもうね・・・
今まで臓硯が手を抜いてたというのか、一年蟲漬けの自分なら勝てるとどこで思えたんだか
あと、葵さんも桜も時臣（或いは桜は間桐の）の身内でなくて「自分の身内」感覚だったと思う
前スレかであった公園参り＝単身赴任から帰ってきたお父さん役ってやつ 公式でコメントされている、恨みを優先させる間桐スピリットが出た、というのを忘れずに
細かい理屈や葵のために桜を救うという理由なんて
葵を自分から奪った時臣への恨みの前に消えて『考えていない』という状態だったんじゃね
とくに葵から愛する夫を奪うことがどんなことか考えていないってコトミーも分析していたしな 実家にとんぼ返りする前は恨みはまだまだ深層心理の底だよ
むしろ葵さんを泣かせやがった許さない的な意味で「考えてない」状態だと思う
そこにあの時も今も俺の幸せを奪いやがってな恨みが入ってることは否定しないが 雁夜って「スキャンダルが発覚するとCD全部叩き割るタイプのアイドルオタ」って
よく言われるけど、正直その場合の対象って葵さんというより時臣だよなと思う >>130
CDのアイドル役は葵さんじゃなくて時臣って事？
歌=聖杯戦争に関するすべての努力、その努力がつまったもの=CDと考えればいけるかも
ただし「CD全部叩き割りアイドルを殺しにかかるタイプのオタ」かな 一旦幻想が崩れるとそれまで好意的に評価してたものまで憎しみの対象になって
陰湿な復讐に訴えるあたりじゃないか 時臣に対する執着も異常だからなあ
直接「手に掛けたい」感が凄い
ある意味で肉欲を感じるというか… 原作で時臣に対する描写を読んだときは驚いたわ
艶のある巻き毛とか耳の形とか
お前どんだけ時臣が好きなんだよ、とｗｗ 割と真面目に時臣に向ける気持ちの中にはごく微量の恋愛感情もあった気がする
んだがSNやり直すと慎二と桜の身内ならそんなもんなくてもあそこまで暴走できるかとも思えるんだよな
間桐スピリッツ規格外過ぎる 素直に「好き（好意的に見れる）」と自認できる執着ならまだ良かったのかも知れんがなあ
もうちょい年齢差があれば良かったのかなあ…今度は「このエロ親父！」になったんだろうか
基本的に雁夜が同性を素直に称賛できるほど大人になれてないって問題がなあ 恋愛はないだろ、腐女子乙
桜→凛みたいな憧れや羨望的な感情はあるとは思うが恋愛感情とそれは全然別だし SN桜の凛に対する感情も大概不健全だったけどなｗ
泥にまみれてﾊｧﾊｧしてる姉にそそられてみたり姉不在の遠坂邸をラブホ化してみたり 恋愛じゃないんだけど、雁夜の嫉妬や羨望は恋愛より濃ゆいと思う
負の感情に天秤が傾いてしまうのは、やっぱ間桐の性なんだろうね 思えば黒桜はちゃんと士郎をすっ飛ばして凛（コンプレックスの大元）に突進してたな >>137
だから恋愛感情でもないのにあそこまで執着できる間桐すげえ、と書いたんですけども
>>138
桜→凛もちょっと規格外だよなｗ >>141
そんならごく微量の恋愛感情があった気もするという書き方は誤解を招くぞw
いや、実際教会での描写を見ると憎悪も愛情も行きすぎれば紙一重と思えるが
なんか隣で生きてる人間に対する執着じゃないんだよなあ量も質も
狂信者というか、そういう概念に殉じてるというか すくなくとも原文じゃ完璧超人ぶりにずっと劣等感抱いていたと書かれてはいるがな
なんかややこしく考えすぎじゃね？って気がするが 本当は「葵さんの夫」が嫌だ→「葵さんの夫」の時臣の何から何まで嫌だ。
→「時臣だから駄目だ」と一種、嫉妬の正当化をしてるからなあ。
雁夜の時臣への憎悪はどこまでも「脳内時臣」への憎悪。
でも、そもそも葵さんへの好意も「脳内葵さん」への好意だしな。
雁夜の問題って雁夜だけの問題、正しくは雁夜の感情だけの問題だよな、本当。
桜の問題が起きた時に、自分の感情を脇に置いて桜のために行動できてたら
どんな結末でも救いがあったろうけど、それが出来なかったから、
あそこまで救いのない結末なんだろうな。 救いのない結末というのも他者目線かな
雁夜は幸せな気持ちで死んだんだから
雁夜以外にも本人は幸せだけど他者目線だと報われない死に方したキャラはいるものの
その幸せが100％妄想のキャラは雁夜くらいのものだろう
桜を救いたいのは本当だろうけど
あの最期の妄想を見るかぎり見返りが来る事を前提としてたんだろうと思う
桜を救いたい＝葵さんに感謝される＝時臣に勝つというありえない発想が頭にあったのかなあ その結末が端から見れば
おまえ……ダメじゃん！
てなもんやないの >>144-145
ぶっちゃけ雁夜自身は大分前から妄想世界に住んでたっぽいからな…
妄想に生きたんだから妄想に死ぬのは当たり前と言えば当たり前というか 自分の汚い部分を認めず自己欺瞞に走るのはいいとして
葵さんに手をかけることで欺瞞が暴かれた＝一つの結果が出たのに
そこからも目をそらして最期が妄想じゃな…
少なくとも聖杯戦争で雁夜が学んだことは何もないだろ >>148
そもそも雁夜って昔から「経験から学ぶ」ってチャンネルがない気がする
妄想を打ち砕く現実に直面しても「こんなの絶対おかしいよ（だから現実なんて認めない）」だし
臓硯のことだけは冷静に見れてたはずなのに結局あれだし >>148-149
成長zeroがなー。哀れというか、なんというか。
間桐の悪性＋「経験から学ばない」が致命傷かな。「経験から学ばない」のは間桐でも雁夜だけだよな･･･。
前に「桜・慎二は歪んでても矯正可能だけど、雁夜は素材自体がおかしくなってる」って出たけど
「経験から学ばない（＝変わろうとしない・現実の拒絶？）」が雁夜を戦争以前からおかしくさせていたのかな。 まぁ下心があったにせよ
過酷な鍛練で寿命をすり減らしてまで桜を助けようとしたのは立派だ
普通好きな女の娘ってだけでここまで出来る人間はなかなかいない
それに時臣も葵も間桐の家に桜を預けた所で思考停止してたし
本当の意味で桜を助けようとしていたのは雁夜だけだと思う 雁夜は「俺の気に入らないことは全部時臣が悪い」で思考停止だよ、10年前から 原作どころかアニメもまともに見てませんって自己紹介してるお客さんは放っとけ
>>150
らっきょの中で壁で囲まれた閉じられた結界の中は風が通らず腐ってく、
って話があるけど雁夜もそういう印象
臓硯は雁夜のそういう性質を見抜いて内心2828してたんだろうな…
>>152
葵さんに愛されれば幸せになれる→葵さんに愛され「さえ」すれば幸せになれる
→俺が幸せになれないのは葵さんに愛されなかったから→俺が幸せじゃないのは葵さんのせい
こういう思考停止も内奥であった気がする >>151
だーかーらー
最初から時臣への殺意抱いていたし
原作じゃ辛い一年の蟲蔵修行も時臣への憎む一心で耐えたってはっきり書いてあるし
なによりそういう恨みを優先させたって作者がコメントしているんだってば
おまえさんがどう感じようともそれが現実ってもんだぜ？ >>152
ごめん俺の言い方が悪かった
雁夜と時臣の確執は別として
時臣は桜に危害を加えられないように間桐の家に預けた訳だろ？
でも間桐で桜がどういう状況かを知らなかった
雁夜を調べるなりすれば桜の状況もある程度分かるだろうに
それでも桜を取り戻そうとせずに自分の目的を優先して
桜はこの先幸せになれると思い込んで思考停止した
それに比べたら、たとえ時臣憎しで動いていたとしても
自分の体を張って桜を助けようとした雁夜のほうが幾分マシなんじゃないかと
まぁ雁夜も後の事を何も考えずに動いていたから思考停止ともいえるし
どちらが正しいかはそれぞれの価値観によるけど 時臣が雁夜に聞けばよかったのにというならば、
雁夜は時臣に聞けば良かったのに、話せば良かったのにともいえる
時臣に「うちの爺、後継いらねーから」と話して事情を聞くなりすればある程度分かるだろうに
それでも戦力の温存より時臣を（真っ正面から）殺す目的を優先して、
桜を間桐から出せばこの先桜も葵さんも幸せになれると思い込んで思考停止した
本当に、が何を指してるかは知らないけど
「桜を間桐からだそうとしたのは雁夜だけ」というのは事実であるが… ×桜を間桐から出せばこの先･･･
○時臣を殺して桜を間桐から出せばこの先･･･ だな ID:hGw2Z7R4は時臣が桜を養子に出した後も「本当にこれで良かったのか？」と
度々胸を痛めてるところは読んでないみたいだからとりあえず原作1500P読破したら
あと他キャラをsageないと息ができない人はキャラスレに来ないで下さいね 今まで何人もの読者が養子問題に穴はないかと探すも見つからない、完全に詰んでる
あれには桜に対するウロブチ流の愛を感じるくらいの出来だというのに
原作読むか、ネタバレスレのテンプレにわかりやすく書いてある。ただこれについて質問はするなよ嫌がられるから
まさかまだわかってない人がいるなんてなあ…
>>156
間桐から出したら出したで桜も桜の周囲も危険な目にあうからなあ
それを知らない雁夜だからこそ出そうとする事ができたんじゃないかな 遠坂夫婦→桜が遠坂のままでは、ホルマリン漬けだから間桐に養子に（結果、間桐で地獄の目に合わされた）
雁夜→桜を間桐の地獄から救おうとした（結果、ホルマリンの未来再び）
お互い桜の事は思ってても（ ）内の結果は想像すらしてないからな。
遠坂に比べて雁夜はとかは言える話じゃない。というか比べるような話じゃない。
しかし本当に臓硯の独り勝ちだな。どう転ぼうと楽しかっただろうなと思うと嫌な気分。 >>155
>それでも桜を取り戻そうとせずに自分の目的を優先して
>桜はこの先幸せになれると思い込んで思考停止した
「自分の目的を優先して」っていうが、時臣が「根源に到達する」という目的を本当に最優先しようとするなら、
長子である凛が夭折する危険性が亡くなった時点で、言い方は悪いが後継ぎのスペアだった次子の桜は
礼装と呼ばれる道具か、ホルマリン漬けの資料として遠坂の財産にするのがベストだよ。
魔術師的な価値観では極端な話、子孫血縁すべてが「根源に到達するための手段」だから。
それと、養子に出して安心したことが思考停止というなら、養子に出された理由を考えることなく、
時臣を諸悪の根源と決めつけて「時臣さえいなければ、誰も不幸にならずに済んだ」と思っている雁夜は、
思考停止どころか、思考歪曲じゃないかね。 わざわざ「助ける・救う」ではなく「間桐からだす」と書いてるのは
いうまでもなくそういうことだろ… 娘の為に悩んだ末に養子に出して、その後もこれでよかったかと考える父や
養子に出した娘を思って涙を流す母が思考停止とか・・・真剣に呆れたわ。
そもそも桜を間桐から出す必要があるなんて時臣も葵さんも知らないのに「取り戻そうとしない」とか吃驚。
桜がこの先幸せになれる、怪異から身を守れてホルマリン行きにならない為の養子に問題があるか知らないのに
幸せになれると思い込むとか・・・思い込むじゃなくて、幸せになる為の養子縁組だろ。
取り戻してどうすんの？そっちの方が思考停止だ。 雁夜乙、蟲でも食ってろでいいんじゃね…。
こういう場合は雁夜の方から時臣に話すべきだと思うがな。
桜が遠坂には戻れなくても爺を牽制して次善の策とか出来たかもしれないし。
あと、どさくさに紛れて雁夜が時臣を殺して葵さんの心の隙間を狙うのもそれはそれでありだと思う。
倫理的な問題は置いておくし、葵さんが振り向くかも置いておく。 それが出来たら雁夜じゃないって言うループ。
なぜ雁夜はほっとけば居なくなる可能性の高い時臣をわざわざ殺したかったのか
というのがなかなか分からん。
童貞をこじらせたのは持続性の高い病気だが、時臣病は瞬発性にかけては一番だよなと思った。 ほっとけばそのまま勝ってた人だから>時臣
高位の魔術師と知ってて倉庫街で金ぴかを見れば「あっさり死ぬ可能性が高い」とは思えないって
そもそもこの戦いは葵さんを泣かせた時臣への復讐だ、というところから始まってるわけだし
（その戦いの結果として、桜が、葵さんが助かると思ってる感じ）
逆に俺のサーヴァントが押してる！ 時臣のサーヴァントに勝てる！
→「俺」が「時臣」に勝てる！という誤変換起こしたのが問題だったんじゃないかと
根源に行けば帰ってこないかもしれないが、それは目的に適わないしそこまでの知識あるか? 「葵さんが欲しい」だけじゃなくて
「オスとして時臣より優れていると証明したい」ってのがあるからなあ
で、それが合わさって拗れて「オスとして時臣より優れている証として葵さんが欲しい」と…
葵さんへの恋慕はある意味男・人間として二次的な感情だけど、
時臣へのコンプレックスは雁夜にとっては自分の存在理由そのものへの挑戦みたいな、
より切迫したものがあるのかも知れないなと思う
その辺は正しく「上位のオスである父親（臓硯）」を克服できなかった幼少期の弊害かなあと
雁夜にとって時臣は臓硯の代替存在としてのエディコン対象って意見が
前にここであったけど、そんな感じなのかも、と思う 時臣憎しも葵ラブから生まれている感情だもの
桜救出も葵ラブ
すべて葵ラブから端を発しているといっていい
そして葵は時臣ラブから目を背け続けたのがマダオな部分 葵Loveから生まれた感情というか、時臣に全方位に渡ってコンプレックス踏み抜かれたうえに
葵さんが好き、葵さんに（幼なじみとして）好かれてるという
今の自分で唯一美しく評価できる（と思える）点、
唯一の拠り所すら否定された（と感じた）からじゃないかとも思う
葵さんを泣かせない、桜を助けるというのも、葵さんが好きだからというのもあるけど
時臣がいるかぎり自分は自分の拠り所を奪われ幸せになれない、
「時臣より葵や桜を（命かけて）愛する素晴らしい自分」になりたいという欲求なのかなあと思える うーん、拠り所に他人・他人の評価を選んだのが間違いかな。
葵さんは他人というか、「自分でない人」だから、葵さん本人の思いで動くのは当たり前。
それを自分の拠り所にして、するだけならともかく、拠り所から外れたから危害を加えるというのは･･･
優しく言っても甘えすぎの子供だわ。
「愛する自分」をつらぬく事が価値なら、葵さんにどう言われようと危害を加えなければいい。
そうすりゃ、「神ならぬ身で、葵さんの幸福は時臣とともにある事は理解できない」けれど
「愛する人を幸福にしたい自分」は嘘じゃない。
でも雁夜は自分で台無しにした。
アニメで首締めの後、子供のように泣いた時「なるほど」と思ったけど、
本当に子供が感情で凶器ふりまわしただけだった気がする。
