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公務員をやめたい人 その44
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00011
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2018/05/16(水) 22:43:44.79
生きづらい世の中になりました…
0050非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 21:39:09.76
>>45
素直にうらやましわ。
えらいよ
0051非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 21:55:15.73
定時で上がるともう上がるの雰囲気はあるよな
そんな僕は、定時を終えたら自分や家族の時間に使うのが
別に変でないんだよ
むしろ、時代遅れの日本人たちの考えに疑念を抱く僕かいる。
0052非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 22:12:00.12
>>45
それがずっと続くといいのですがねぇw
0053非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 22:12:38.70
>>48
協調性無い奴は公務員には不向きです
辞職しなさい
0054非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 22:13:31.28
>>41
吊りネタに何を熱くなってんだかw
0055非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 22:16:50.08
>>33
まーだ資格幻想者がいたのかw
弁護士だろうが会計士だろうが士業はすべてオワコンなんだよ。
それに弁護士だろうが会計士だろうが男芸者やらなきゃいけないことには変わらないし
昔は資格取って逃げるとかがまことしやかに語られてたけど
今じゃ語っただけでバカにされるのがオチ
アホか馬鹿かと
人間関係から逃避したかったら轆轤とか回す陶芸職人とか木こりとかになってロビンソンクルーソーみたいな生活しかねーよ
0056非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 22:40:59.43
>>49

中小企業支援の部署にいて、独立している診断士を使って経営診断する部署。
その仕事が外郭団体にいったので現場にいられなくなって辞めた。
0057非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 22:42:52.15
>>52

ありがとね。でも、年々売上拡大していくんで、当分は所得は増えていくと思う。
確実にお客を確保しているので、10年先はわからんけど5年先は今より売上増えていると思う。
0058非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 22:45:58.35
>>50

ありがとう。でも偉いことではなくて辞める前はここの人間と同じように悶々としていた。
結局、挑戦するかしないか、諦めるか諦めないか以外の違いはどこにもなくて
挑戦していれば人は必ず成長するから9回失敗しても10回目には成功する。
10打数1安打でも実は充分なんだよな。再起不能になるような失敗さえしなければ。
0059非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 22:51:24.18
>>33

ここで聞いても>>55のような回答しかないと思うよ。
もし55が本当に会計士の業界のことを知っていれば意味があるけどね。

基本、ここは根拠はないけど悲観的な意見や挑戦を否定しようという意見が大半なんだけど
実はそれが世間の一般常識で俺が公務員を辞めるときも回りの人間がこぞって反対したよ。
でも、彼らが診断士の業界を知っているわけでも、俺の能力や人脈や弱点や強みを理解しているわけではない。
俺はよく仕事がら創業者の相談に乗るし、商工会議所で創業セミナーもするけど、
逆にまともな分析もしないで、相手にアドバイスするのはお金もらわないでアドバイスするんだから仕方がないかもとは思う。
ようは、そんなもんなんだよ。
0060非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 22:54:41.62
公務員の将来以上に個人商店の将来は不確実なわけでしてw
0061非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 22:57:29.03
歯医者にしろ弁護士にしろ会計士にしろ税理士にしろ診断士にしろ会社経営にしろ
司法書士にしろ行政書士にしろ弁理士にしろ個人クリニックにしろ

基本は人間関係

人間関係由来の公務員辞職はまず上手く行かない
0062非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 23:01:54.98
>>60

俺に言っているの?
そう思うから君ら公務員やっているんだろ。それでいいんじゃない
でも、俺は経営のアドバイスする側だから一般論で個人経営は不確実だからとか考えないけどね。
外部環境、内部環境を分析したうえで毎年経営計画を立てて達成しているわけで、
リスクはあるが不確実ではないかな。リスクと不確実性ば別の概念だから。
そのうえでリスクを負うか負わないかは結局は自分自身の判断で、たぶん君と僕の違いは
>>58で書いたようにリスクを負って失敗を恐れず挑戦する気持ちがあるかないか。
起業なんて不確実だからとか、失敗するに決まっているとか言っているやつには無理だし
考え方が全然違うんだよ。
0063非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 23:10:56.65
M&Aを考えればわかるかな?
一般論で個人経営は公務員より不確実とか
事業をすることが不確実だと考えるやつは、仮にお金があっても
あらゆる企業を買うことはできない。
リスクだと捉えるやつは、その会社の事業性を分析しリスクを負って
一定の価格で会社を買うことができる。

俺に公務員を辞めたら路頭に迷うとか言っていたやつは前者で
俺は後者で物事を考えているだけ。
0064非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 23:18:48.27
48歳でアーリーリタイアしました。
自己都合退職なので退職金は1千万でした。
ヒラで若い連中と仕事続けるのは精神的に限界だったし
独身持家で預貯金はあるのでもういいかなと。
働くなくても食っていけるけど、週2くらいの
対人ストレスの無いバイトでも来年から探します。
0065非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 23:48:44.45
>>62
要するに、ここの連中がヘタレだってだけのことだろ。
0066非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 23:51:04.42
>>64
羨ましい
0067非公開@個人情報保護のため
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2018/05/19(土) 23:58:47.81
>>64
住民税と国保税高そうだね
0068非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 00:14:45.30
>>67
来年、再来年の分は約100万円ですね。
一般的に退職年の収入の15%相当と言われています。

その次の年からは、非課税の範囲でしか働きませんので、
所得税、住民税は殆どゼロ、国保も月8千円程度、
国民年金が月17000円です。世帯が非課税のみなら
減免措置があるようですがあいにくまだ親が存命なもので。
0069非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 00:16:32.48
補足です。
国保税、住民税の支払いは
来年の支払いが80万円、再来年が20万円の100万円という意味です。
0070非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 00:35:23.74
>>65
いや、そこまでは言っていない。例えば俺の仕事でも債務超過でボロボロの企業もあれば
中小でも優良企業はある。事業をやる以上この2つはリスクがあっても同じではない。
こっちが年々売上が拡大していて、顧客を獲得していると言っても、なお
「公務員の将来以上に個人商店の将来は不確実なわけでしてw」
こういう一般論でしか答えられない人間は思考停止なだだけで、事業を分析するなんて能力はないんだろうなと思うだけ。
そう考えれば、俺が公務員辞めるときに大反対した当時の上司も、ただ独立=路頭に迷う的な発想で
そういう分析を伴わないアドバイスなど当時の俺からすれば、まったく意味がないという話。
0071非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 00:40:50.53
>>70
横レスだが、見当違いのアドバイスされると腹立つよな。
親が子どもの進路を根拠なく否定するとか
0072非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 00:40:53.25
そもそも事業なんかやったことがない公務員だから・・・
0073非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 00:51:26.75
>>71

今、考えると腹が立つのだけど、当時の感情は、あまりに同僚や上司が
根拠もなく「失敗する、失敗する、失敗する」の連続なんで鬱になっていた。
逆に中小企業診断士の独立している先輩に聞くと、むしろ背中を押すような意見が多かったのだが
そういう話を当時の上司にしたときに
「自分たちのやっていることを否定されたくないから背中を押すような発言をする」
「成功している人間だけではなく失敗している人間の意見も聞け」と言われてしまう。
たぶん、この人たちは最初から失敗することありきだったんだろうな。
背中を押してくれた診断士の先輩と最近話していたときに
「○○君なら独立しても問題ないと思った。理由はコンサルとしての考え方のセンスがあるし
独立までの準備をきっちりして人脈も広げていたから、誰にでも独立を進めるわけではない」とのこと。
ちゃんと自分のこと見てくれていたんだなと。独立後に仕事もふってくれたし。
で、当時の同僚や上司たちはあまり会ってもいないのだけれど、たまに会って話をすると勝手に俺が苦労していると思いこんでいる。
とくに否定はしないけど、どれくらい稼いでいるのと聞かれたときは公務員時代の年収は超えたと話すとたいてい彼らは驚く。

勝手な思い込みが激しすぎやしないか!
0074非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 01:06:33.99
話が長くなって申し訳ないんだけど、なんでここで敢えて書きこんでいるかというと。
公務員辞める=失敗なんて短絡的に考えるんじゃなくて
自分がやりたいことがあるなら、そのためにどんな準備をするのか、
人脈、お金、スキルそういうことを一つ、一つ積み上げて、その向こう側に
成功か失敗かがあるということを、ここの住人にもわかってほしいだけ。
自分の人生を自分で切り開こうともせず、最初から諦めていたら何も変わらないから。
もっと言うと失敗するのは当たり前。
成功した人間は他の人よりも失敗の数が多い人間だということを理解してほしい。
0076非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 01:37:34.32
なんですれ違いがわからん。
公務員やめたい人のスレだろ。
投資の話のほうがよっぽどすれ違いだ。
0077非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 01:39:41.40
いや、ここは公務員が辞める気なんてさらさらないけど
後ろ向きに愚痴をこぼすクソスレだ。
本当に辞めて前向きに頑張ろうというのはスレチで迷惑。
0078非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 02:19:06.37
>>76

都合が悪いから。
ただ、それだけ。
はっきり言って糞。
0079非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 03:00:02.97
おれの祖父は関東の田舎で税理士事務所を国税定年退職後に開業したけど
10年後ぐらいで売上高3000万円になってその後も2000万円台をずうっと維持して85歳くらいでがんを患ったのを理由に廃業したけど

自営は当たるとすごいなあって地方公務員の両親は祖父亡き後の今もそう言ってる
俺は一応公務員してるけど何か理由は無いのにやめたくなるのはやっぱし年収のせいかな?
0080非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 07:24:18.79
性格捻くれすぎだろ
0081非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 07:48:29.79
うちの近所に税理士事務所を開業してる人がいて、結構人を雇ってて大きな事務所を構えてるんだけど、以前たまたま収入を知る機会があって野球選手並みだったので驚いたわ
成功したら夢のある仕事なんだなと思った
0084非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 08:39:22.34
>>81
確申みたな
0085非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 08:40:34.69
>>83
診断はいらない
治療してくれ
0086非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 10:16:23.47
>>82

自分たちの愚痴の掃きだめに、
前向きな話をする人間が来たら途端に排他的になるやつらが一番オナニーだろ。
0087非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 10:40:01.63
毛察官
0088非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 11:11:19.45
ここは公務員を辞めたい(けど辞めてない)人のスレ
公務員を辞めた人はスレ違い
公務員を辞めた人は「公務員をやめた人」のスレで書き込め
0090非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 11:20:15.96
>>88

内容は公務員を辞めたい人へのエールにだからいいだろ。
どちらかというとくだらない愚痴の連続か投資の話しに辟易としていた。
辞めようとする人間の足を引っ張るだけのお前らが、スレ違いだから出て行け。
0091非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 11:33:46.24
他にも辞めた人間がいくらでも書き込んでいるのに
診断士だけ排除しようとするところが、うちの職場の公務員と似ていて笑える。
0092非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 11:47:33.25
>>91
このスレに書き込んでいる奴らが公務員だからね職場の風土病かな?
0093非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 12:09:34.56
勝手に仕切ってる奴いて草
0094非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 12:17:04.07
>>81
以前納税課のいたときに
従業員を10人以上使ている大きな税理士事務所の代表者が
高額滞納者りりといリストに載っていて分納してことを知って驚いたことある。
親子で税理士やっていて税理士会の役員までしているのに。
0095非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 12:37:07.71
>>90

ありがとう。
0096非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 12:38:57.81
>>90
タヒね
0097非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 12:55:00.61
>>90
若くもない公務員が辞める一番の近道が投資である以上スレチではないだろ
それはただ単にお前が投資恐怖症なだけ
まあそればかりだと投資する勇気のない人間が辟易する気持ちもわかるけどな
0098非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 13:01:18.33
ただ愚痴を書くために常駐してる人からすると、投資とか転職のガチ情報は鬱陶しいだろうな
0100非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 13:32:01.11
しかし、FXで損失喰らった群馬の警部補はどこに潜伏しているんだろうね

出身地以外なら、大阪か神奈川県が濃そうだね
いずれの府県も、規模が大きく不特定の人が集まるし、エリア的にも
身を隠せそうなスポットが多く存在しているため
0101非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 14:14:43.60
人間関係というより、前スレでも誰か言ってたけど「この仕事をあと30年続けるのか」って思うとホント辞めたくなる。
0102非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 14:15:46.90
>>101
俺もこれ
人間関係は良好
0103非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 15:10:09.59
愚痴を書き込むのはいいとして
転職や独立する人間にネガティブ爆弾投下するのはどうかと思うわ。
0104非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 15:14:10.04
>>103
公務員しか見えてない視界が狭い人にありがち
今の職場から解放されたいけどそのために行動を起こせないかそもそも起こす原動力を見つけれないからこのスレで僻んでる
0105非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 15:34:58.16
>>101

若いうちに辞めろよ。
0107非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 15:41:09.53
>>101
議会対応とかほんと人生の無駄よの
あんなん仕事の邪魔でしかない
0108非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 15:42:17.36
上から目線とか言う奴って
かなりの確率で嫉みだからな。

学生時代に美人や頭のいい奴が発言するとなんても上から目線になるのに似ている。
0109非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 15:43:07.05
>>107
そりゃ議員そのものがいらんからな
0110非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 15:44:51.15
>>108

学生じゃなくても公務員でも同じ。
嫉みと足の引っ張り合い。
0111非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 15:47:50.13
>>108

スレタイどおり辞めたいやつにはエールに聞こえることでも、
辞められないで愚痴だけ言っているやつには上から目線に感じられる。
辞めたい人のスレだから、エールということでいい。
0112非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 15:52:12.82
>>106
わかるわー
辞めたくても辞められないやついっぱいいるのにな
0113非公開@個人情報保護のため
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2018/05/20(日) 15:53:23.23
嫉みというよりも、
辞める勇気もエネルギーもないから辞められないで愚痴を言っている自分にとって
辞めて活躍できる可能性があるってことが自己否定に繋がって嫌なだけだと思う。
0114非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 15:55:16.16
アドバイスもらいたい奴は辞めた人スレやネットとかで調べるっつーの
辞めてまで辞めたい人スレ来るやつは自己顕示欲強スギちゃん
0115非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 15:58:17.19
>>112

辞められない理由というか辞められない言い訳を言い当てられて、
自分を正当化できなくなるからな。
ここは辞めて頑張っている人間は歓迎されないんだよ。
公務員の集団だから。
0116非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 15:59:16.44
>>114

でもお前らもネガティブなアドバイスしているからな。
自己矛盾だよな。
0118非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 16:08:28.08
>>117

それが正解だけど、それやると駄目な自分を認めることになるから無理だろ。
0119非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 16:17:47.10
>>116

本当に辞めて頑張りたい人間には公務員しかやつことないやつが
知りもしないのにネガティブなアドバイスするほうがムカつくし。
0120非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 16:26:41.39
たかが月商70万の個人事業主に
上から目線って
どんだけん人間小さいねん。
0122非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 17:28:19.04
>>120

世間的には個人事業主より公務員のほうが、
羨ましがられる。
0123非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 17:32:43.00
そりゃ公務員の仕事ってイメージできないからな
俺も公務員入る前は仕事なんて無いに等しいと思ってたし
0124非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 18:42:35.28
このスレの住人自分は逃げているくせに、
挑戦する人間の足を引っ張る屑だからな。
0125非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 18:44:35.08
>>124
公務員らしいなw
0126非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 20:26:15.56
というか
公務員って他人の足を引っ張るクズだらけだよな
仕事剥がされたくせに雑談爺はうるせえわ
休職して仕事2人分吹っ掛けらけたりマジ付いてない
こんなクズ共と毎日居て頭がおかしくなりそう
0127非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 20:45:00.36
よーし明日辞表叩きつけっぞ
0129非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 23:11:13.11
次の休みまで頑張るか
0130非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/20(日) 23:51:11.60
どこかでケースワーカーで懲戒免職になった場合があったけど皮肉だな
生活保護者に働けと指導していたのに
今度は時分が失業者
再就職は不可能なので自身も生活保護者
仮に同じ自治体に住んでたら街を歩けないだろうな
公務員は残酷だわ
0131非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 02:51:51.14
不眠症だからちょうどいいが今日は代休、夜通し起きてよ
0133非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 08:07:38.90
>>132
有休消化の良い機会やわ
0134非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 10:23:17.69
結局、このスレで辞めた奴って数えるほどしかいないんじゃない。
0135非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 10:23:41.03
再就職ないよ
ナマポの用意だ
0136非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 10:58:58.43
アラフィフのおっさんだが、辞めると口にするやつほど長くいるもんだぞ
辞めるが口癖で定年まで勤めた挙句に再任用までしてるのを何人も見てきた
本当に辞めるやつは、普段そういうのを表に出さない
いきなり辞めるから、周囲が驚くもんだ
0137非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 11:54:36.38
>>120

本人だけど、自営だと社保が自分負担であることを考えるとリーマンの同所得より手取りは低い。
税金は節約しやすいが、この程度の所得だと社保のマイナスのほうが大きい。
公務員やって、普通に昇進していれば課長クラスで1千万程度にはなるんだから、そっちのほうがいい。
ただ自由に好きなことがやれるというメリット以外はないよ。
0138非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 11:57:43.72
>>136

辞めると思われることがプラスに働くとは思えないから、本気で辞める奴は黙ってる。
0139非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 12:09:43.22
>>106

上から目線と言われても、君らにはなんのメッセージも発していなくて、むしろ好きにすればいいと言っているんだけど。

俺は、公務員を辞めたいとい人に対して、本人の努力で人生を変えられるんだから、
外野に振りまわされるなと言っているだけなのに、とこがどう上からなんだ。
単に見解が違うだけだろ。
0141非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 19:55:51.88
生活費の話になるけど、「公務員辞める」と宣言途端に、生活費が掛からなくなったよ。
連休があって、近場には出かけたけど、家賃60000円込で、15〜16万円の範囲内に留まった。

その理由でも考えられるのは、「外飲み」かもしれない。
連休は、日帰り入浴施設や街中の安い大衆居酒屋には寄ったものの、それでもこの
範囲内に収まった。

課によっては、ほぼ毎月のように飲み会かあるのはうんざりだ・・・。
しかも、今所属しているところは、幹事は輪番制になっていて、チーフが「○○君」幹事
やってねと指名される。

課によっては、若い人だけ幹事を押し付けられる所もあるので、そういった配慮もあるん
だろうね。

そして、これらの飲み会って、最低限見積もっても1回あたり4,000円の出費だもんな・・・。
俺も、外では酒は飲むけど、そんなにお金はかけない。

店選びのポイントは、定食屋さんなど食べるのがメインの店がいい。
余計なお通し代もかからないし、1h30分程度の飲み放題もやっていて、
1,000円前後の定食をおつまみにすれば、2,500円程度で済みます。

あとは、少人数なら日高屋などのチェンー店にいけばもっと安くなる。
0143非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 20:51:43.60
自治会に入るメリットってあるの?
入ったら役所からの委員の依頼だの、面倒な活動だのに参加しなきゃいけなくてデメリットしか感じないんだけど
0144非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 21:09:48.15
自治会ね・・・。
働いている役所は、地元出身だと町会の手伝いとかしている人多いね。
また、会計などの役をやっている人も多いよ・・・。
自分は、真逆なスタイルなので、あれよりも若い職員が町会の活動に積極的に参加している
のには驚いてしまう。

地方の役所って土日・祝日=休のイメージが強いが、自治体によっては休みの日に色んなイベ
ントをやっているので、ボランティアさせられる。

まあ、夏休みの子供向けのイベント(生涯学習:俺も楽しかった)は仕方がないけど、観光で
有名な自治体だと、間違いなくバカンス時期に借り出されるし、他の部署でも総務なら採用
試験や選挙などのイベントも多いので、長く休めないんだよな。
0145非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 22:41:03.28
公務員の飲み会で嫌なのは、男=幹事役である点。
会計なら進んでやるのにね・・・。
色んな技を使って、会費以上に安くできるしね。
ところが、男が会計やりたいと、積極的に申し出ると、
「おめえー男なのに女か」というようなケチ付けられる。
0146非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 22:52:04.78
あと4日…
0147非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/21(月) 23:56:56.67
自治会がマジで休日潰し
何のメリットもない
掃除から会計まで休みまで仕事してるバカジャネーノ
0148非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/22(火) 04:04:24.63
きのこやめたい
職場全体が暗すぎる、職員・市民みんな腹が悪い、市全体がギスギスしてまとまりが悪いし敵対してるところさえあるからこわい
0149非公開@個人情報保護のため
垢版 |
2018/05/22(火) 05:29:13.53
どこの組織でもそんなもんやで
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